Politique et questions de société

Dark.City · 22-10-2019 11:07:29

Beaucoup mieux quand tu argumentes Pedro, car je partage en partie ton point de vue du coup. Même si demeurent des désaccords.

Yoyoceltik Ier · 22-10-2019 11:08:32

PM : Tant que la modération me permet de te rentrer dedans également...

Je me défini clairement comme un modéré et un non violent, et si tu ne le vois pas, c'est que tu n'a pas mis les pieds depuis longtemps dans un mouvement social.

Tiens d'ailleurs j'en profites pour venir glisser une idée que je pense défendre dans les prochains mois :

Une retraite identique pour tous, (quelques soit le temps travaillé, la rémunération antérieur ou le type de poste), du président à l'ouvrier. Tout le monde à la même enseigne. Je vois pas pourquoi des personnes ayant la même activité (celle de profiter de sa retraite) devraient être traités différemment.

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (22-10-2019 11:13:19)

Dark.City · 22-10-2019 11:12:39

Ce n'est pas possible l'idée de retraite pour tous, puisque le calcul se fait selon les cotisations et les cotisations sont calculées par une base X taux et la base c'est le salaire de base (souvent le brut).

Yoyoceltik Ier · 22-10-2019 11:15:15

Ah, bonjour l'imagination.

Suffit de changer le mode de calcul. tu additionnes les cotisations de tout le monde puis tu les divisent par le nombre de bénéficiaires, tout simplement.

Dark.City · 22-10-2019 11:19:58

Sauf qu'il y a ensuite d'autres paramètres à prendre en compte comme la pénibilité, le nombre de trimestres travaillés, le nombre d'enfants, le handicap etc. Ne confonds pas ton "imagination" avec du simplisme.

ta proposition est l'exemple parfait qu'une mesure égalitaire peut ne pas être équitable.

Dernière édition de: Dark.City (22-10-2019 11:25:35)

Yoyoceltik Ier · 22-10-2019 11:25:14

C'est toi qui est simpliste, en pensant que mon idée s'arrête là. C'est une philosophie de base, maintenant en effet, il faut voir comment accorder tout ces paramètres. Pour la pénibilité c'est simple, un départ plus tôt. Le nombre de trimestre travaillé, je ne suis pas d'accord, ça reviendrait à dire que les chômeurs sont responsables de leur situation. Le handicap rejoint la pénibilité. Le nombre d'enfants mouais, je vois pas en quoi ça peut rentrer en jeu.

Dark.City · 22-10-2019 11:26:39

Bien cela le souci souvent tu annonces une idée et tu n'étudies pas le sujet :
https://www.sapiendo-retraite.fr/fiche- … es-enfants

Ensuite cela dépend aussi si ton entreprise majore ses cotisations patronales par accord, puis si tu as toi aussi souscrit à une surcomplémentaire, la souscription e mutuelles qui permettent parfois d'avoir un contrat retraite à côté puis vient l'épargne avec le PERCO etc.

Dernière édition de: Dark.City (22-10-2019 11:29:43)

Pedro Menezio · 22-10-2019 11:28:42

Sèrauj a écrit:

Une retraite identique pour tous, (quelques soit le temps travaillé, la rémunération antérieur ou le type de poste), du président à l'ouvrier. Tout le monde à la même enseigne. Je vois pas pourquoi des personnes ayant la même activité (celle de profiter de sa retraite) devraient être traités différemment.

va expliquer à un carreleur aux genoux niqués ou à un mec qui a trimbalé des portières chez Citroën pendant 40 ans qu'il va toucher la même retraite que son voisin joueur de djembé qui a passé vingt piges à écouter du Saez en fumant des oinjs et reviens nous dire ce que ça a donné ton programme électoral

Dernière édition de: Pedro Menezio (22-10-2019 11:30:09)

Yoyoceltik Ier · 22-10-2019 11:32:26

Je pense que tant qu'il touche une meilleure retraite il ne se plaindra pas wink

Continu avec tes préjugés, c'est rigolo.

Dark, tu comprends pas que je m'en tape de ce qui existe déjà ? Je supprime cette majoration pour faire des enfants, elle ne sert à rien. Pareil pour les complémentaires, je te supprime tout ça. C'est tout le système actuel et sa logique,que je renverse du pied.

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (22-10-2019 11:35:44)

mahef · 22-10-2019 11:32:56

Serauj un même salaire à chaque français, peu importe le métier effectué, peu importe qu’on bosse ou pas d’ailleurs, ce n’est pas dans ton programme ?

R-P · 22-10-2019 11:35:08

En tirant au sort le métier de chacun.

Dark.City · 22-10-2019 11:35:26

Du coup quelqu'un qui cotise davantage pendant toute sa carrière se retrouvera avec la même retraite que quelqu'un qui a moins cotisé... Egalitaire, inéquitable.

Dernière édition de: Dark.City (22-10-2019 11:35:52)

Yoyoceltik Ier · 22-10-2019 11:39:21

Ouais voilà, vous avez saisi l'idée smile

Une belle idée qui risque de bousculer les mentalités aveugles du genre "travailler plus pour gagner plus", chantre de l'individualisme et donc de la guerre entre les êtres humains.

Avec moi ce sera "travailler mieux pour le bien commun"

Dark.City · 22-10-2019 11:40:12

Travailler plus pour gagner plus c'était pour les heures sup...

Comment tu calcules la retraite alors ? Si tu supprimes les cotisations ?

De plus tu ne peux supprimer toutes les modalités la plupart étant conventionnelles. Or dè que c'est à l'avantage du salarié la convention s'applique en priorité et c'est dans le droit du travail cette priorité à l'avantage pour le salarié.

Dernière édition de: Dark.City (22-10-2019 11:42:00)

R-P · 22-10-2019 11:46:57

Je n'aime pas cette volonté de tout vouloir uniformiser.

La diversité, c'est la vie.

Yoyoceltik Ier · 22-10-2019 11:51:11

@DC : ça demande réflexion, c'est là que ça devient intéressant smile

J'ai hâte de creuser l'idée !

@RP : La diversité dans les revenus, c'est plutôt la mort.

Pedro Menezio · 22-10-2019 11:54:03

Yoyo en pleine forme montrant au peuple opprimé la voie vers le bien commun (qui d'ailleurs ne fait absolument pas partie de la construction psychologique humaine, la passionnante question de la psychologie sociale reste à creuser - des gens comme Christian Ingrao ou Yohann Chapoutot le font dans leurs études fondamentales sur le nazisme, Nicolas Werth et Masha Cerovic le font aussi sur l'histoire soviétique-). Les hommes, Yoyo, ne sont pas des trucs ou des machins à rééduquer, mais des personnes dotées du libre-arbitre ainsi que d'une infinité de vices, de fragilités et de dangerosités potentielles.
R-P : top

Dernière édition de: Pedro Menezio (22-10-2019 11:56:09)

Créac'h Team · 22-10-2019 11:59:02

hormis l'idéologie, quels sont les arguments pour une retraite identique pour chacun ?

11:08

Sèrauj a écrit:

Tiens d'ailleurs j'en profites pour venir glisser une idée que je pense défendre dans les prochains mois :
Une retraite identique pour tous, (quelques soit le temps travaillé, la rémunération antérieur ou le type de poste), du président à l'ouvrier. Tout le monde à la même enseigne. Je vois pas pourquoi des personnes ayant la même activité (celle de profiter de sa retraite) devraient être traités différemment.

11:25

Sèrauj a écrit:

... Pour la pénibilité c'est simple, un départ plus tôt. Le nombre de trimestre travaillé, je ne suis pas d'accord, ça reviendrait à dire que les chômeurs sont responsables de leur situation. Le handicap rejoint la pénibilité.....

ça mérite peut être d'être creusé, mais pour l'instant ça ne semble pas au point big_smile

Dark.City · 22-10-2019 12:03:07

Ah merci j'avais mal lu. Le handicap n'a rien à voir avec la pénibilité.

R-P · 22-10-2019 12:05:33

Ca peut-être une source de motivation, de dépassement de soi, d'estime de soi, d’introspection (est-ce que je peux / souhaites gagner plus? qu'est-ce que je peux / souhaites sacrifier pour y parvenir, est-ce que ça en vaut le coup?).

En plus je dis ça, mais perso l'argent n'est pas un moteur de ma vie. Mais de là à cracher dessus ou haïr ceux qui en gagnent non. La jalousie n'est pas un moteur non plus.

J'estime être quelqu'un de plutôt altruiste qui pensent aux autres (bon ok, il faudrait demander "aux autres" pour être objectifs) mais je veux garder aussi une certaine maîtrise sur moi-même, si un jour je souhaite gagner plus, je veux en avoir la possibilité. L’individualisme à outrance, non, le collectivisme à outrance, non plus. Le libre arbitre, la maîtrise (plus ou moins relative) de sa destiné ça me semble indispensable à la vie, au bien être de l’humain.

roazhon67 · 22-10-2019 12:54:55

Puisqu'on est dans le débat d'idéologies, voici peut-être une des références de Yoyo :

Pour ceux qui ne connaissent pas, tous les soirs (si ma mémoire est bonne) il y a un changement de rôle : le technicien change de métier et devient toubib, le pilote devient de corvée, etc. Du coup tout le monde se forme aux métiers de tout le monde! Pas de monotâches, tout le monde participe à la vie de la citée dans tous ses compartiments.
Et concernant les retraites bah les anciens sont les conseillés de la citée et se font des blagues entre eux.

Huran · 22-10-2019 13:47:16

Sèrauj a écrit:

Ouais voilà, vous avez saisi l'idée

Une belle idée qui risque de bousculer les mentalités aveugles du genre "travailler plus pour gagner plus", chantre de l'individualisme et donc de la guerre entre les êtres humains.
Avec moi ce sera "travailler mieux pour le bien commun"

lol

Bien sûr, va expliquer à n'importe quel mec qu'il touchera la même retraite qu'un foutu employés de mairie, que sa retraite augmente ou pas, il va gueuler.
(dixit sur inter hier, un type "je bosse à la mairie de st ouen, on a rien à faire, j'fais du 13h/15h limite") et je devrais toucher la même retraite que ces gens-là plus tard?

smile

Bob Senoussi · 22-10-2019 15:30:03

À partir du moment où je touche suffisamment pour vivre décemment, pourquoi ça m'intéresserait de savoir que ce mec là gagne autant que moi.
C'est quoi cette mentalité ?
hmm

Créac'h Team · 22-10-2019 15:35:19

on est bien d'accord pour dire que ta remarque est valable dans tous les sens ? pour celui qui touche un peu moins... beaucoup moins, ou celui qui touche un peu plus... beaucoup plus ?

BeatBoy22 · 22-10-2019 15:56:54

C'est là qu'on en arrive au fait que chacun à une conception de l'existence propre à chacun.

Là où certains cherchent à donner un sens à leur existence, dans la conception la plus profonde (une mission, une quête); d'autres cherchent à avancer dans celle-ci d'une façon qui leur assure un confort de vie.

Chaque conception a ses propres qualités et défauts. Mais le plus difficile est assurément de pouvoir répondre à l'aspiration de chacun et là ça devient mission impossible.

Rien que l'envie de pouvoir est inhérent à l'être humain, issue de sa toute petite enfance où en pleurant il s'assurait de contrôler ses parents, ce qui lui assurait un confort. Confort que l'on cherche tout au long de sa vie. Pour certain, il est complet dans le confort spirituel, pour d'autre il est plus matériel.
Le principal est de trouver sa façon de traverser l'existence la façon qui nous parait être la plus sensée.

Bien sûr, s'aliéner ou aliéner d'autres à son objectif est quelque chose potentiellement condamnable. Quoique certains peuvent choisir de s'aliéner volontairement, qu'ils en trouvent un confort. C'est ainsi.

Mais on ne peut en revanche imposer à chaque individu de se complaire dans une quête de sens qui ne lui conviendrait pas au plus profond de lui-même. Si un être humain souhaite vivre dans une immense tour d'ivoire, en quoi cela doit être plus condamnable que celui qui souhaite simplement se complaire dans la méditation ?

Trouver un juste milieu parmi les infinités d'aspirations personnelles est une tâche tellement complexe. Même avec la meilleure volonté du monde. Utopiquement possible, pragmatiquement irréalisable.
Alors c'est là qu'entre en jeu le contrat social. Une question de compromis.

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