Politique et questions de société

Pedro Menezio · 21-10-2019 12:37:42

Sèrauj a écrit:

Éduquer les adultes, vous sauverez des générations d'enfants et vous augmenterez le nombres de personnes en capacité de s'exprimer dans notre système politique.

Dachau, goulag, Cambodge, hourrah l'éducation des adultes

Dernière édition de: Pedro Menezio (21-10-2019 12:38:45)

Créac'h Team · 21-10-2019 13:39:24

Dark.City a écrit:

Mais dans un principe démocratique, la police est au service de la population. Une population qui est souveraine et qui confie son pouvoir de représentation au gouvernement et au Parlement. Et si l'on en croit Howard Zinn notamment quand une population se sent bafouée dans ses droits fondamentaux alors il est de son devoir de désobéir. Cette désobéissance doit répondre de manière proportionnelle donc plus un gouvernement est autoritaire plus la réponse est violente.

En attendant ta réponse, je reviens juste là dessus.

Tu avais déjà développé, je m'en souviens bien puisqu'on avait échangé là-dessus une réflexion intéressante sur la violence et sa légitimité.
Le peuple confie le pouvoir à un politique (président qui choisit PM (suivant le résultat de l'élection législative) qui choisi le gouvernement d'un côté/député de façon direct de l'autre, tous deux "contrôlés" bien que de façon imparfaite, par un sénat élu de façon indirect par la population, auxquelles on peut ajouter le CC) censé le représenter et donc représenter ce qu'il souhaite, ce pour quoi il s'est exprimé par son vote.

La ou il y a un problème et je l'ai déjà évoqué, c'est quand on a une population qui ne sait pas ce qu'elle veut collectivement (ou plutôt qui veut des choses diamétralement différente). On en revient au problème que j'ai déjà évoqué : dernière présidentielle en arrondissant grossièrement on a : centre droit 20 %, extrême droite 20 %, droite 20 %, gauche (FI) 20 %. Cette photographie a elle seule montre une donnée importante du problème. S'ajoute à cela le manque de respect/d'acceptation de plus en plus marqué pour des décisions (collectives) qui sont contraires à notre volonté individuelle (des élus de moins en moins respecté et je pense notamment aux maires) .
quand tu dis la population se sent bafouée dans ces droits fondamentaux, c'est quelle proportion de la population ? à partir de quelle proportion de la population se sentant bafouée, celle-ci est en droit de désobéir ? Comment savoir si cette proportion est majoritaire ? autrement dit, cette population a t'elle l'impression d'être majoritaire, l'est-elle vraiment et si elle ne l'est pas est-elle pour autant illégitime dans sa désobéissance ?

Après comment évaluer l'autoritarisme d'un gouvernement ? ex : de mon point de vu Poutine est à la tête d'un gouvernement autoritaire, est-ce qu'un Russe sera de mon avis ? sans doute ! est-ce qu'une majorité de Russe pense la même chose ? pas sûr... entendons nous bien, la définition de l'autoritarisme on peut se mettre d'accord dessus, mais après il a une question de curseur que les situations d'une époque peut faire évoluer. ex : avec les menaces terroristes qui modifient les comportements et poussent une partie plus importante de la population a accepter de rogner sur ces propres libertés en espérant gagner en sécurité.

Si la police est au service de la population et qu'une majorité de la population bien que silencieuse désapprouve les violences d'une autre partie de la population, la police doit donc réprimer ces violences...
Je trouve qu'une l'avis des "minorités silencieuses" est malheureusement très peu pris en compte pourtant il me semble que ces "minorités silencieuses" sont majoritaires... je rapprochais cela avec la dernière élection présidentielle...si l'élection c'était joué au nombre de sympathisant présent aux différents meeting des candidats, alors le résultats de 2017 aurait été tout autre !
Mais encore une fois, une fois que l'on a dit cela... on ne va pas faire un référendum tous les quatre matin pour savoir si la population française estime que l'état de droit bafoué par le gouvernement dans telle ou telle situation. ou si elle estime qu'il faut punir plus sévèrement les individus qui font dégénérer une manifestation.

Harry Badgé · 21-10-2019 13:47:23

Mouaif, il y a peut-être moyen de discuter de sa proposition qui n'est ni bonne ni mauvaise en soi sans tomber dans les comparaisons extrêmes roll

Education pour les adultes :

- Quelle éducation (le contenu) ?
- Qui pour "éduquer" (statut, formation, compétence etc..)
- Quand ? Durée d'éducation, horaires strictes/variables
- Comment ? Financement, lieux etc...
- Obligatoire ou libre ?

Pedro Menezio · 21-10-2019 14:14:47

obligatoire ce serait mieux, disons trois heures de remise en condition physique tout nu l'hiver à creuser des trous avant de déjeuner d'une soupe de radis, ensuite on réciterait Staline et Mao au son du fouet, et enfin au bout d'un an ou deux on ferait passer un test pour savoir si l'individu est assez éduqué pour avoir des enfants et un petit lopin de terre collective
roll
nan mais sans dec' on croit rêver
bibliothèques, médiathèques, associations, Internet, librairies, universités inter-âges, journaux, revues, ça ne suffit pas ?

Dark.City · 21-10-2019 14:18:51

Offrir gratuitement l'accès à l'université par exemple dans le cadre d'un cursus accéléré selon un choix libre. Ca peut être agréable reste à adapter la fréquence.

Créac'h Team · 21-10-2019 14:36:46

ça pourrait sans doute être envisageable si toutes les universités/les universitaires se valaient...mais ce n'est pas le cas !
suivant le cursus c'est difficilement envisageable (faute de place déjà ! les listes d'attente seraient sans doute impressionnantes, faute de moyens...).
Dans toutes les universités que j'ai fréquenté, les bibliothèques étaient en libre accès ce qui est déjà appréciable.

Vazy continue Anthony, développe ! tu vas peut être réussir à faire revenir Dnairb big_smile (ce qui soit dit en passant pourrait faire du bien à ce forum...)

Anthony35 · 21-10-2019 14:36:55

L’éducation populaire ça vous parle?

L’article Wiki part assez largement en quéquette mais le début est pas mal :

Wikipédia a écrit:

L'éducation populaire est un courant de pensée qui cherche principalement à promouvoir, en dehors des structures traditionnelles d'enseignement et des systèmes éducatifs institutionnels, une éducation visant l'amélioration du système social.

Dans l’acceptation qui est la nôtre, ça consiste essentiellement à la conception et la mise en place d’outils permettant un enseignement participatif et horizontal au lieu d’un apprentissage académique et vertical.

Éviter le leadership et la déresponsabillisation pour aller vers l’autogestion et l’intelligence collective.

Un vaste programme.

Dark.City · 21-10-2019 14:39:09

Creac'h Team a écrit:

ça pourrait sans doute être envisageable si toutes les universités/les universitaires se valaient...mais ce n'est pas le cas !
suivant le cursus c'est difficilement envisageable (faute de place déjà ! les listes d'attente seraient sans doute impressionnantes, faute de moyens...).
Dans toutes les universités que j'ai fréquenté, les bibliothèques étaient en libre accès ce qui est déjà appréciable.

Beaucoup de villes mettent en place une Université du Temps disponible c'est pas mal.
On pourrait aussi intégrer dans le CPF et autres CIF un droit à des formations plus étendues.

Créac'h Team · 21-10-2019 14:47:31

Ca me fait penser que les Mooc se sont développés un peu sur ce principe et répondent à une certaine demande il me semble !
arf il y a par contre des termes qu'il faut que j'évite de voir (CPF/PAF/CIF...) dans l'EN... comment dire, tout est à refaire à ce niveau tant c'est devenu le néant absolu ! la formation étant le premier secteur dans lequel on taille quand il faut trouver de l'argent... mais bon c'est pas grave, à quoi bon nous former puisque bientôt les ordinateurs feront le travail plus vite et mieux que nous... facepalm

Clowny · 21-10-2019 15:08:30

Mouais tu oublies complètement le droit dans ta démonstration Créac'h, c'est un peu gênant. La démocratie c'est avant tout un système politique normé régi par une Constitution avec un système politique qui en émane et donc des limites aux pouvoirs qui sont garantis par la loi. Et donc l'autoritarisme ça se mesure de manière concrète : atteinte aux droits de manifester ? Atteinte à la liberté de la presse ? Irrespect de la séparation des pouvoirs ?...

Et la question de la démocratie c'est tout simplement la manière dont s'exerce le pouvoir et ça vient là-encore de la Constitution. Est-ce qu'on peut toujours considérer qu'on est dans une démocratie satisfaisante quand on élit un type et que pendant 5 ans ils fait ce qu'il veut ? Sachant que les législatives confirment systématiquement la présidentielle et qu'on considère que les députés doivent simplement suivre l'avis du gouvernement ? Le tout alors que les citoyens sont plus informés qu'avant et que les campagnes ne sont pas satisfaisantes en terme de hauteur du débat, sachant que de toutes façons pas beaucoup de promesses ne sont respectées à chaque fois.

Les manifestations elles proviennent aussi de ce cadre-là. Quand comme tu le dis seulement 20% de votants du premier tour sont représentés par un Président qui fait ce qu'il veut pendant 5 ans, comment avoir un poids sur les événements autrement que par la manifestation ? Surtout quand le fait que beaucoup commencent à penser que le pouvoir ne sert plus l'intérêt général, ça conduit à une crise de confiance énorme.

Dernière édition de: Clowny (21-10-2019 15:09:17)

Yoyoceltik Ier · 21-10-2019 15:22:43

Et pour insister directement là dessus avant de prendre tous les messages précédents plus tard, je tiens à rappeler le côté oligarchique du pouvoir actuel dans le sens ou les élections sont énormément influencés par ceux qui ont le pognon.

Je discute beaucoup avec les abstentionnistes qui ne votent pas principalement à cause du fait que les jeux sont "truqués" par ce biais là (celui des médias, sondages, lobby... et Cie)

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (21-10-2019 16:08:54)

Créac'h Team · 21-10-2019 16:11:58

@Sèrauj, a part sur un manque de connaissance de l'Histoire du XIXeme et XXème, je ne comprend pas en quoi tu peux dire que les élections sont plus influencées aujourd'hui par ceux qui ont de l'argent qu'il y 15 ou 50 ans... c'est surtout que les moyens ont évolués... comme j'ai eu l'occasion de l'évoquer.

@Clowny : il me semblait pourtant avoir mentionné le pouvoir de contrôle du conseil constitutionnel dans message du 13:39. Un pouvoir qui s'exerce toujours il me semble... que tu peux toi-même exercer par le biais de la QPC mais je ne pense pas t'apprendre grand chose en rappelant cela. pour le reste mes années de droit consti commencent à être loin, le prof n'étant pas super passionnant il ne m'en reste pas grand chose donc j'aurai du mal a développer sans quelques recherches...
tu évoques le droit à manifester, il me semble que ce droit n'est pas remis en question. Simplement ce droit est aussi assujetti à quelques règles il me semble (préavis, respect du trajet... et que le manifestant doit il me semble respecter le droit français : non violence humaine ou matérielle) après je ne vais pas re rentrer dans ce débat, j'ai vu les vidéos des violences policières comme celles des manifestants je ne veux pas que mon propos laisse a penser que je puisse cautionner ces violences quelque soit le bord dont elle émane.

" Est-ce qu'on peut toujours considérer qu'on est dans une démocratie satisfaisante quand on élit un type et que pendant 5 ans ils fait ce qu'il veut ? " : que ce soit au niveau d'un pays, d'une région ou d'une commune, il me semble que quand on fait de la politique on sait que toute mesure à besoin de temps pour faire son effet et donc être évaluée. Si on change de politique tous les deux/trois ans, quel sera les effets : la population vivra dans l'incertitude politique, financière... nos partenaires politiques comme économique également, je ne vois pas trop en quoi qui que ce soit en sorte gagnant. en soi, Il y a des élections tous les 2 ans maximum faut-il le rappeler...
J'oubliais une précision : beaucoup te dirait que le Président/le gouvernement ne font absolument pas ce qu'ils veulent puisqu'ils doivent respecter les règles imposées par Bruxelles... ce qui pose encore d'autres problèmes...

et encore une fois, oui les promesses ne sont souvent pas tenues... mais si elles ne le sont pas, pourquoi est-ce que les citoyens ne le sanctionne pas par son vote ? le politique est-il responsable de ce non sens collectif ?
Un président élu avec 20 % au premier tour est-il responsable du fait que 50 % de la population n'est pas allé voter et préfère derrière descendre dans la rue pour dire qu'ils ne sont pas content ! c'était déjà valable en 2002 ça l'est toujours aujourd'hui... on ne retient pas les leçons mais la faute à qui ?

et sur la crise de confiance, encore une fois, comment ne pas évoquer le rôle des médias dans leur ensemble ??? comment aurait évolué la crise de 67-68 avec les couvertures médiatiques d'aujourd'hui, DSK n'aurait-il pas été président avec si les médias était resté dans leur format des années 70-80... ? Mitterand aurait-il fait deux mandats avec toutes les affaires qu'il trainait avec les médias d'aujourd'hui ?. Trump aurait-il été élu s'il n'y avait pas eu FB ? je sais pas si tu as OF mais l'édito du jour vaut le coup d'œil...
La crise de confiance est loin d'être uniquement politique, très très loin et si on n'en a pas conscience on va au devant de gros soucis.

Clowny · 21-10-2019 18:21:11

Si si les citoyens sanctionnent systématiquement par le vote. Mitterrand sanctionné à la première échéance nationale en 1986 puis une deuxième fois en 1993, Chirac sanctionné dès 1997 puis aux élections locales lors du deuxième quinquennat, Sarkozy sanctionné à toutes les élections locales et battu, Hollande idem... Macron ? Et ça va être quoi la conséquence de ça à la longue ? Personne ne satisfait, ceux présentés comme de gauche (on a déjà beaucoup dit) là-dessus, le centre, la droite... Qui sont les prochains, qui n'a-t-on encore pas essayé ? D'où viennent les Trump, les Bolsonaro, les Johnson... ? Exactement de ce processus-là malheureusement même si Johnson n'est pas élu.

Et en France c'est encore pire puisque par le processus que je décris de soumission du législatif à l'exécutif, encore une fois, un Président décide seul de toute la politique nationale pendant 5 ans et est donc comptable de tous les échecs. Ce n'est pas tenable les Chirac et Macron qui ne prennent pas en compte qu'ils ont largement été élus par la gauche, Sarkozy qui foule à ses pieds le référendum de 2005, Hollande ses promesses...

Que justement on change tous les 2 ou 3 ans, c'est la conséquence de ça et du fait que rien n'est co-construit, pas grand chose n'est bâti sur des concertations, le gouvernement ne dit même plus quel est son but politique et quelle est sa vision puisque c'est le règne du pragmatisme (du néolibéralisme en fait). On ne peut plus continuer comme ça surtout quand justement les grands principes du pacte républicain : égalité, droits sociaux, liberté d'expression ne sont plus des priorités pour le gouvernement.

Après sur Bruxelles et les médias d'accord (notamment sur Mitterrand qui a quand même une somme de casseroles hallucinante) mais ce sont d'autres débats

Kelenner · 21-10-2019 20:01:17

Clowny a écrit:

Ce n'est pas tenable les Chirac et Macron qui ne prennent pas en compte qu'ils ont largement été élus par la gauche, Sarkozy qui foule à ses pieds le référendum de 2005, Hollande ses promesses...

Je suis assez d'accord sur le reste, mais ça au bout d'un moment c'est aussi -surtout- la faute des électeurs, à continuer à voter pour des mecs qui annoncent d'emblée vouloir les entuber, ils ne récoltent que ce qu'ils méritent. Faut arrêter d'être con, aucun candidat ne te convient ? Tu restes gentiment chez toi et tu laisses les gens concernés assumer leurs choix.

Yoyoceltik Ier · 21-10-2019 21:56:44

@Kelenner : ça c'est encore plus con si tu veux mon avis (c'est une expression, je me doute que tu as cure de mon avis^^)

@Créach : A part que tu sois doté d'un égo surdimensionné, je ne comprends pas en quoi tu peux croire que tu maîtrise mieux l'histoire que moi (ça c'est pour la boutade) mais surtout à quel moment tu as pu croire que ma position est celle ci : "c'était mieux il y a 15 ou 50 ans...^^ Franchement fait l'effort de ne pas répondre à côté de la plaque, c'est chiant de devoir perdre un post à rectifier les erreurs de compréhension.

Kelenner · 21-10-2019 23:00:06

Sèrauj a écrit:

@Kelenner : ça c'est encore plus con si tu veux mon avis (c'est une expression, je me doute que tu as cure de mon avis^^)
.

Ton avis m'intéresse si tu l'argumentes. Moi je trouve étonnant de dénoncer un système politique tout en l'alimentant. Ma position est simple, si un choix proposé me convient (plus ou moins, puisque je ne me sens vraiment représenté par aucun parti) alors je vote, si ce n'est pas le cas (Macron VS Le Pen) alors je m'abstiens. Ca évite ensuite de se retrouver à s'opposer radicalement à des gens que l'on a élu soi-même, ce qui est absurde dans un système "démocratique".

Créac'h Team · 21-10-2019 23:24:32

Sèrauj a écrit:

Et pour insister directement là dessus avant de prendre tous les messages précédents plus tard, je tiens à rappeler le côté oligarchique du pouvoir actuel dans le sens ou les élections sont énormément influencés par ceux qui ont le pognon.

N’interprète pas ce que j'ai dit s'il te plait. Ce qui m'a fait tiquer dans ta phrase, c'est le mot "actuel", qui pour moi, sous entend que tu considères que ce n'était pas le cas avant...ou bien ce mot est en trop ou alors je t'invite a développer...

bon après tu dis que je répond a côté de la plaque quand après mon petit pavé, tu réponds par une à deux phrases sans réel rapport, mais soit, c'est ton droit...

Clowny · 21-10-2019 23:26:09

Très bien Kelenner mais ça résout quoi ? On se résigne à avoir Le Pen la prochaine fois ?
Il faut un changement profond de Constitution pour avoir une vraie démocratie qui est active plus d'une fois tous les cinq ans. Sinon à force de laisser pourrir, on aura de mauvaises surprises. Déjà qu'on s'habitue un peu trop à ce que chaque réforme importante passe avec la main lourde de la police sur les manifestants

Dernière édition de: Clowny (21-10-2019 23:26:27)

Pedro Menezio · 22-10-2019 09:07:01

ci-dessous, un "manifestant"

Dernière édition de: Pedro Menezio (22-10-2019 09:08:12)

KantBZH · 22-10-2019 09:14:21

Résumer le problème social à un fouteur de merde dans une manif. Même moi, depuis quelques temps, je ne peux plus te suivre. cry

Créac'h Team · 22-10-2019 09:30:07

@Clowny Par rapport à ton post d'hier 18:21, il y aurait beaucoup à dire. Je pense que c'est bien plus complexe que la présentation que tu en fais.
Pour être élu, le candidat doit faire des promesses électorales qui donnent envies de voter pour lui, qui soit vendeuse, vendre un idéal (1981). Derrière une fois élu la réalité et la complexité de la mise en place d'un programme est tout autre. Le contexte joue énormément. Mitterrand qui choisi de prôner une politique de l'offre avec la relance Mauroy à l'antipode de ses voisins entraine un désastre qui le force rapidement à revenir à la rigueur (on peut faire le parallèle avec F Hollande). Cette politique de rigueur et ce changement par rapport au programme de 1983 est sanctionné dans les urnes à la première occasion en 1986. Aurait-il du continuer pour ne pas revenir sur ses promesses de 1981 ? c'est tout simplement intenable dans le contexte !
Sur ce cas par exemple qui est en faute ? Mitterrand qui se fait élire sur un programme économique intenable ou les français qui veulent y croire alors que c'est un non sens ? (là encore idem pour F Hollande)
entre le 1986 et 1993 le contexte économique à encore changé par rapport à la période 1981-1984, c'est compliqué parce qu'à chaque fois il faut remettre dans le contexte... (et que je n'ai pas vécu cette époque...)

Par rapport à l'idée d'une changement de Constitution... c'est complexe là encore.
Bien sûr que la Constitution de 58 n'est plus adaptée aujourd'hui, bien sur que l'on sent bien que la Vème est vieillissante pour ne pas dire mourante.
Mais tout en restant largement imparfaite elle a prouvé sa solidité et sa durabilité malgré les crises. C'est un système qui rassure, peut être trop au point de s'y complaire...
Mais dans un monde très incertain j'ai peur que l'on ait plus à perdre qu'à y gagner en changeant.

Encore une fois la démocratie elle est active au cours d'un quinquennat (d'ailleurs on rappel que J Chirac à mis en place le quinquennat car il estimait qu'il fallait 10 ans pour qu'un pouvoir puisse mener une politique sur le long terme...). Les élections régionales, départementales, communales infléchissent directement et/ou indirectement la politique nationale.
Il y a le fait que c'est difficile pour les politiques de lâcher le pouvoir (cf logiquement F Hollande en 2016 il doit provoquer des élections législatives anticipées, pourquoi il ne le fait pas ? parce qu'il sait que la gauche les perdraient à coup sûr !
Sur le principe d'une politique qui émanerait de la co-concertation personnellement je trouve ça très bien. Dans la pratique, autant j'y crois à l'échelle locale, autant à l'échelle nationale, en France, pas du tout (mais quelque part le GD dans toute son imperfection était une première tentative intéressante) ! on en revient à ce que j'évoquais hier, la vrai démocratie tu l'a fait vivre comment avec une population qui vote à 25 % extrême droite , 22 % droite, 24 % Centre droite, 28 % gauche ?

Yoyoceltik Ier · 22-10-2019 10:08:02

Creac'h Team a écrit:

Sèrauj a écrit:
Et pour insister directement là dessus avant de prendre tous les messages précédents plus tard, je tiens à rappeler le côté oligarchique du pouvoir actuel dans le sens ou les élections sont énormément influencés par ceux qui ont le pognon.
N’interprète pas ce que j'ai dit s'il te plait. Ce qui m'a fait tiquer dans ta phrase, c'est le mot "actuel", qui pour moi, sous entend que tu considères que ce n'était pas le cas avant...ou bien ce mot est en trop ou alors je t'invite a développer...

bon après tu dis que je répond a côté de la plaque quand après mon petit pavé, tu réponds par une à deux phrases sans réel rapport, mais soit, c'est ton droit...

L’hôpital qui se fout de la charité, vous passez votre temps à interpréter mes propos à votre sauce. Tu sais très bien que par écrit, il y a souvent des malentendus, donc il vaut mieux m'inviter à développer en effet, plutôt que de partir direct sur une théorie foireuse. Question de respect.

Et j'aimerais bien répondre sur le fond, mais je dois sans cesse perdre mon temps et mon énergie à vous recadrer c'est usant.

Je commence par ta question précise ici, par "actuel" j'entendais qu'il y a encore tout à construire en terme de démocratie. Le combat pour l'émancipation est loin d'être terminé. Ce qui ne veut pas dire que rien n'a été fait au cours des derniers siècles, mais au prix de combien de vies ? Des vies que vous mépriser aujourd'hui en crachant sur les mouvements sociaux. Qui eux, heureusement, continu d'exploser partout sur la planète... https://yetiblog.org/archives/19970?fbc … FOqfMyiDy8

@Kelenner : Entre macron et lepen forcément... mais si tu ne trouves pas chaussures à ton pied lors des premiers tours, c'est de la mauvaise volonté. Mais même au delà de ça, ta réflexion est mauvaise (à mon avis) ==>

1- Voter pour quelqu'un ne te prives pas de tes droits en tant que citoyen. (manifester, grève, changer ton votes aux élections suivantes, militer...), ça n'a rien d'absurde. Surtout quand les élus se foutent autant de la population.
2- Que tu votes ou ne votes pas, tu alimentes le système de la même façon. (Sauf si tu vie en ermite dans une grotte ?)

@Creach : Du coup j'ai lu ton pavé, y a pas grand chose à redire, pour moi il rejoint totalement mon analyse d'une population française majoritairement non politisés. Et donc celle d'éduquer les adultes. Plusieurs demi journée par an par exemple, sur des thèmes tel que l'écologie, les discriminations, le féminisme, la citoyenneté... etc (ce qu'il y a déjà parfois dans certains établissements scolaires, ont toutes leur places dans les entreprises et autres lieux de travail)

Tu as mentionné les MOOC (j'en ai commencé un une fois, mais pas fini par manque de temps de d'envie), mais c'est encore trop scolaire. Non il faut miser sur l'éducation populaire, comme l'a noté Anthony35.

EDIT : Tiens c'est drôle on s'est tous réveillés en même temps, 3 messages pendant que je rédigeait celui ci. D'ailleurs le troll de PM, on va devoir le supporter encore longtemps ?

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (22-10-2019 10:30:48)

Dark.City · 22-10-2019 10:10:19

Creac'h Team a écrit:

Dark.City a écrit:
Ah un débat un peu philosophique. Est démocratique ou non dépend de la définition qu'on donne de la démocratie. Donc comment définis tu la démocratie ? Pour certain la démocratie n'existe que si elle est directe de fait ces personnes ne considèrent pas notre système comme démocratique.
Pour d'autres c'est uniquement si toute la population qui y réside par exemple les étrangers peuvent voter.
D'autres vont considérer que c'est uniquement quand les droits seront en pratique possibles.
Etc.
Donc comment définis tu la démocratie ?
C'est dommage au message le plus intéressant à mon sens depuis un moment sur ce topic, personne n'y répond...
Allez je me lance sans connaissance particulière et je répond volontairement à côté !
pourquoi je vais répondre à côté, parce que le concept de démocratie a plusieurs définition que tu évoques déjà très bien dans ton message, plusieurs définition suivant les différents courants politiques, suivant les époques ou l'on évoque cette démocratie (démocratie partielle Athénienne, romaine, sous la IIIeme République...) suivant les pays... ("démocratie" tel que pratiquée par Poutine, celle des USA, en Algérie, en France... ) déjà par le système de vote (majoritaire à 1 ou deux tours, censitaire, directe/indirecte...)
Une définition simple et rapide tirée du Larousse : Système politique, forme de gouvernement dans lequel la souveraineté émane du peuple.
Une fois que l'on a dit celà j'aurais tendance à dire que logiquement la démocratie elle est ce que nous en faisons... je développe : Au sein d'un même pays, à notre époque, début XXIème siècle on voit différente façon de vivre notre démocratie. Si la démocratie est ce qui émane du peuple, le peuple peut-il volontairement décider de ne pas choisir (abstention) ? ce non choix, qui en réalité en est un, est-il démocratique ? ou faut-il obliger le vote en donnant plus de poids au vote blanc ?. il a, dans certains classes sociales plus que d'autres, le poids de la tradition (c'était très clair il y a quelques décennies le discours du style, "j'ai toujours voté rouge, mon père a voté rouge, quoi qu'il arrive jusqu'à ma mort il en sera ainsi" (c'est du vécu...)/ a l'inverse, j'ai l'impression d'avoir vu se développer ces derniers temps, de plus en plus le vote de dernière minute, des gens qui sont capable le lundi de se dire "je vais voter bleu"et le dimanche de mettre un bulletin rose... ceux qui ne s'intéressent pas du tout à la politique et lisent les programmes juste avant d'aller voter, voir font leur choix dans l'isoloir... ceux qui sont capables d'hésiter (là encore c'est du vécu) entre Mélenchon, Hamon et Macron alors que sur le papier entre le dernier et les deux autres on a du mal à voir les points convergeant...
Une fois que le peuple s'est exprimé à travers le vote, dans quel mesure les élus sont-il obligés de se tenir à ce pour quoi le peuple a voté (programme) ? est-ce démocratique qu'un élu ne respecte pas le programme pour lequel il a été élu ? en France les élus n'ont juridiquement aucune obligation de se tenir à leur programme... on considère que s'ils ne le font pas la population peut les sanctionner aux prochaines élections le problème étant surtout si elle ne le fait pas...
ensuite on pourrait facilement dévier sur le thème de la violence du peuple et la violence émanant du pouvoir politiques : un peuple a t'il raison de se soulever contre ses politiques s'il considère que ceux-ci ne respectent pas ses engagements ?
Un politique est-il légitime à réprimer un peuple qui s'oppose à des mesures prévues dans un programme pour lequel il a été élu ?
Mais là je dévie...
Pour revenir au concept de démocratie, il faut aussi évoquer le rôle de certains contres pouvoirs (médias/justice). L'influence qu'ils ont sur la population au moment d'une élection (+ aujourd'hui le rôle des sondages). concernant les médias j'ai plusieurs exemples en tête le plus fort : 2002, dans les médias/les sondages avant le 1er tour, Chirac semble en ballottage et pas sûr d'être au 2eme tour, on voit Le Pen monter et ça fait peur à certains... je connais plus d'une personne plutôt de tendance gauche qui ont voté Chirac par peur de voir un 2nd tour Jospin/le Pen....
le rôle des Réseaux sociaux (aux Etats-Unis lors de la dernière présidentielle) en France par exemple avec la primaire de la droite notamment.
le rôle des médias capable de faire gagner (Macron) ou perdre (Fillon) plusieurs points au final.
Tous ces facteurs extérieurs qui existaient déjà (hors RS) il y a 15-20 ans mais qui ont été démultiplié et leur influence avec...
La démocratie peut facilement être mise à mal, même en France et on l'a vu depuis l'épisode des Gillets Jaune. Il faut avoir assisté à certaines réunions pour comprendre à quel point il est parfois facile de détourner la démocratie, même de façon involontaire. Des concepts comme le RIC par exemple qui sont votés à main levé dans une salle au cours d'une réunion et que l'on veut imposer à l'ensemble d'une communauté (ici la commune) en targuant le fait que ça a été voté de façon "démocratique", même principe pour les blocages (épisode des bonnets rouges).
On peut voir ainsi que le concept de démocratie peut facilement être détourné.

Conclusion : la démocratie est un système bien fragile et perfectible qui dépend du bon vouloir de chacun (individuellement) et donc de la majorité (collectivement).

Le souci avec la définition du larousse est qu'elle est trop simpliste. Elle est tirée de l'étymologie du mot et non de sa première acception pratique. La première démocratie c'est Athènes. Et dans cette démocratie le peuple n'est même pas souverain. Les citoyens sont à peu près 5% de la Cité et les femmes, étrangers et métèques sont exclus. Dès lors on peut se poser la question e la pertinence étymologique quand le peuple uqi a invent ce terme avait une vision in fine si restrictive de sa mise en application. Et d'ailleurs tu le dis très bien : "la démocratie c'est ce que nous en faisons" et cela rejoint un peu ce que je dis, il faut un principe d'adhésion à une conception spécifique de la démocratie et ainsi en découle tous les principes politiques qu'on souhaite mettre en exergue.
Quant aux interventions parasitant le libre choix c'est vrai, mai avon nous vraiment un libre arbitre politique et social ?

Clowny · 22-10-2019 10:57:38

Creac'h Team a écrit:

@Clowny Par rapport à ton post d'hier 18:21, il y aurait beaucoup à dire. Je pense que c'est bien plus complexe que la présentation que tu en fais.
Pour être élu, le candidat doit faire des promesses électorales qui donnent envies de voter pour lui, qui soit vendeuse, vendre un idéal (1981). Derrière une fois élu la réalité et la complexité de la mise en place d'un programme est tout autre. Le contexte joue énormément. Mitterrand qui choisi de prôner une politique de l'offre avec la relance Mauroy à l'antipode de ses voisins entraine un désastre qui le force rapidement à revenir à la rigueur (on peut faire le parallèle avec F Hollande). Cette politique de rigueur et ce changement par rapport au programme de 1983 est sanctionné dans les urnes à la première occasion en 1986. Aurait-il du continuer pour ne pas revenir sur ses promesses de 1981 ? c'est tout simplement intenable dans le contexte !
Sur ce cas par exemple qui est en faute ? Mitterrand qui se fait élire sur un programme économique intenable ou les français qui veulent y croire alors que c'est un non sens ? (là encore idem pour F Hollande)
entre le 1986 et 1993 le contexte économique à encore changé par rapport à la période 1981-1984, c'est compliqué parce qu'à chaque fois il faut remettre dans le contexte... (et que je n'ai pas vécu cette époque...)
Par rapport à l'idée d'une changement de Constitution... c'est complexe là encore.
Bien sûr que la Constitution de 58 n'est plus adaptée aujourd'hui, bien sur que l'on sent bien que la Vème est vieillissante pour ne pas dire mourante.
Mais tout en restant largement imparfaite elle a prouvé sa solidité et sa durabilité malgré les crises. C'est un système qui rassure, peut être trop au point de s'y complaire...
Mais dans un monde très incertain j'ai peur que l'on ait plus à perdre qu'à y gagner en changeant.
Encore une fois la démocratie elle est active au cours d'un quinquennat (d'ailleurs on rappel que J Chirac à mis en place le quinquennat car il estimait qu'il fallait 10 ans pour qu'un pouvoir puisse mener une politique sur le long terme...). Les élections régionales, départementales, communales infléchissent directement et/ou indirectement la politique nationale.
Il y a le fait que c'est difficile pour les politiques de lâcher le pouvoir (cf logiquement F Hollande en 2016 il doit provoquer des élections législatives anticipées, pourquoi il ne le fait pas ? parce qu'il sait que la gauche les perdraient à coup sûr !
Sur le principe d'une politique qui émanerait de la co-concertation personnellement je trouve ça très bien. Dans la pratique, autant j'y crois à l'échelle locale, autant à l'échelle nationale, en France, pas du tout (mais quelque part le GD dans toute son imperfection était une première tentative intéressante) ! on en revient à ce que j'évoquais hier, la vrai démocratie tu l'a fait vivre comment avec une population qui vote à 25 % extrême droite , 22 % droite, 24 % Centre droite, 28 % gauche ?

Tu pars dans des considérations économiques qui n'engagent que toi, en prenant en compte les arguments d'un camp. Il n'y a jamais une seule politique de possible, par contre il y a effectivement des contraintes et des rapports de force qui pèsent sur les dirigeants. Mitterrand a échoué avec sa politique de la demande parce qu'il n'a pas réussi à embarquer les autres pays dans son chemin ou il n'est pas allé assez loin, Hollande n'a pas échoué contrairement à ce que tu dis, il n'a jamais essayé. Le Monde l'a raconté longuement cet été : https://www.lemonde.fr/politique/articl … 23448.html
L'économie ce n'est pas une science absolue, c'est une discipline politique où les dirigeants agissent sur des leviers en fonction d'une vision idéologique. La réalité pour Mitterrand c'est qu'il a été minoritaire à une époque où Reagan et Thatcher se sont imposés avec des conséquences ravageuses pour les inégalités, le climat, l'emploi...

Ensuite la Constitution est la matrice de tout donc à quel moment on peut vouloir garder quelque chose de "non adapté" et "mourant" ? Un système qui produit justement plutôt de l'instabilité politique, quoique certes solide globalement mais pour quoi faire ? On continue le pourrissement se laisser faire ? Le Président concentrer les pouvoirs et installer le RN en seul adversaire de poids ? Vous sentez pas le danger qui se rapproche ? On est à une époque où les enjeux nous sautent à la gueule, où chacun prend conscience qu'il faut une révolution profonde de nos modes de vie et de nos façons de produire et on continuerait tout comme avant ? On a de nouvelles choses à inventer et ça ne peut plus passer par des élections de mecs au meilleur marketing que les autres mais qui envoient les matraques, les LBD, les lacrymos et les grenades de désencerclement sur les gens qui s'intéressent à l'avenir.

La démocratie n'est plus effective quand quels que soient les votes et les choix des citoyens, la même politique est globalement appliquée depuis 30 ans par une classe politique qui s'est soumise aux capitalistes. La même série du Monde citée plus haut raconte comment des grands patrons ont exigé une seule chose d'Hollande : la présence de Macron à un poste important à l'Elysée. Et cet article de Mediapart a raison sur un point crucial : le néolibéralisme est prêt à la force et la violence contre les populations pour se maintenir. Chili, France, Equateur, Haïti, Grèce sous une autre forme... Soit les gens votent pour le néolibéralisme soit on le leur impose par la force, et on voit bien ce que ça produit

Co-construire, ça sert aussi à ça, faire confiance à l'intelligence des gens pour construire de vraies politiques pour l'avenir et pas simplement les machins imposés par Bruxelles (auxquels on participe d'ailleurs)

Dernière édition de: Clowny (22-10-2019 10:58:37)

Pedro Menezio · 22-10-2019 10:57:49

KantBZH a écrit:

Résumer le problème social à un fouteur de merde dans une manif. Même moi, depuis quelques temps, je ne peux plus te suivre.

normal, je vais trop vite
il y a un problème social (il y a toujours eu, il y aura toujours un "problème social", je suis issu de pauvres), ce genre de branleur ne fera que l'aggraver.
Et ce n'est pas un "manifestant" (pour reprendre le mot de Clowny), c'est un fils de bourge qui s'ennuie.
Yoyo, va rééduquer des non-marxistes et permets-moi en bon démocrate de te rentrer dedans à chacune des tes "idées" craignos, que je te soupçonne de te laisser murmurer à l'oreille par le premier gourou venu et que tu gobes direct, en bon petit révolutionnaire romantique que tu sembles être
si on mettait côte à côte la courbe de l'accroissement sans fin des grands médias traitant de l'actualité (enfin, de la leur) et celle de la désagrégation du sentiment d'unité républicaine, on s'apercevrait sans doute qu'elle seraient grosso-modo assez parallèles
de Roger Gicquel à Eric Zemmour, de Poulidor à la Sky, de la DS au 4X4 Cayenne, du PC historique à Alexis Corbière, de Guy Debord à Maxime Nicolle, de Krasucki à Martinez
oui les politiques ont merdé, mais ce n'est pas la violence qui mettra un meilleur système en place
sans les modérés genre Aristide Briand (qui fut d'abord un révolutionnaire, et que la sagesse due à son intelligence tempéra), on avait une guerre civile au moment de la séparation de l'Eglise et de l'Etat
au royaume des aveugles, etc.
allez, on se retrouve dans les urnes

Dernière édition de: Pedro Menezio (22-10-2019 10:59:49)

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