Politique et questions de société

Clowny · 21-05-2019 18:28:08

L'Europe c'est l'Empire romain, c'est les peuples celtes et gaulois qui étaient là avant, c'est les Barbares qui ont ensuite tout envahi avec les Francs, c'est le christianisme certes mais c'est aussi l'Islam présent en Espagne pendant des siècles, c'est les Lumières, c'est la colonisation et donc des cultures ultramarines, c'est l'immigration qu'on a voulue, c'est l'anticléricalisme et les guerres de religion.
Bref l'Europe c'est plein de trucs et dire racines chrétiennes c'est affirmer cette part là et nier tout le reste, c'est une réclamation identitaire qui ne sert à rien culturellement mais qui a juste pour but d'exclure tous ceux qui ne rentrent pas dans cette catégorie. Et inclure cette phrase -plutôt fausse- dans les traités ce serait permettre ce qui se passe en ce moment aux Etats-Unis, c'est-à-dire le retour dégueulasse et généralisé sur le droit à l'avortement.

Dark.City · 21-05-2019 18:46:39

Je dirais que c'est aussi et surtout la Grèce Antique qui a structuré bon nombre de nos fondements et la science venait des civilisations arabes.
En plussoiement de Clowny. Le christianisme est une parenthèse courte.

Kelenner · 21-05-2019 18:51:49

Prétendre que le christianisme n'est qu'une parenthèse est une absurdité sans nom, c'est ce qui a structuré toute la société européenne pendant plus de 1000 ans. Après je trouve que c'est une question d'Histoire qui n'a rien à faire dans un débat politique, si ce n'est pour adresser un message à un certain électorat, mais ce n'est aps une raison pour réécrire l'Histoire.

Stringer Stanfield Little · 21-05-2019 19:29:10

Qui te dit qu'elle n'est pas déjà ré-écrite? On nous apprend UNE version de l'Histoire, celle qui nous arrange hein

Kelenner · 21-05-2019 19:43:05

Non c'est loin d'être aussi binaire, il y a une infinité de nuances, mais quoi qu'il en soit le christianisme a été la clé de voûte de toute l'organisation politique de l'Europe (et au-delà de cela, de la vie quotidienne même des gens, de leur naissance à leur mort) pendant plus d'un millénaire.

Harry Badgé · 21-05-2019 19:59:52

Stringer Stanfield Little a écrit:

Qui te dit qu'elle n'est pas déjà ré-écrite? On nous apprend UNE version de l'Histoire, celle qui nous arrange hein

Ah ? Peux-tu développer, ça m'intéresse wink

Stringer Stanfield Little · 22-05-2019 00:00:59

Ba j'en sais rien, tout est question de point de vue... Ca me parait juste "logique"

Tu penses que par exemple, que la colonisation, l'esclavage sont enseignés de la même façon en France et Algérie/Sénégal... ?
L'Histoire de la Palestine/Israel... chacun voit l'Histoire de son point de vue...

C'est comme un match de foot, tu le regardes pas de la même façon que le supporter adverse, et donc quand tu racontes le match (donc l'histoire) ben ca va forcement diverger de sa version à lui... Qui croire?

Pour un exemple plus récent, l'hopital assiégé par les gilets jaunes, pourquoi Castener n'a pas raconté la même version que le corp médical?
Si on le croit lui, les GJ ont attaqués, si on croit les médecins, les GJ se sont refugiés... Même évenement, plusieurs versions... (et encore on a maintenant des videos, à l'époque, pas de preuves, juste des écrits...

Après chacun est maitre de son propre esprit critique, si c'est plus réconfortant de croire en tout ce qu'on nous raconte de façon Candide, ainsi soit-il.

C'est tout pour moi

Dark.City · 22-05-2019 00:11:21

Kelenner a écrit:

Prétendre que le christianisme n'est qu'une parenthèse est une absurdité sans nom, c'est ce qui a structuré toute la société européenne pendant plus de 1000 ans. Après je trouve que c'est une question d'Histoire qui n'a rien à faire dans un débat politique, si ce n'est pour adresser un message à un certain électorat, mais ce n'est aps une raison pour réécrire l'Histoire.

Je pourrais t'expliquer que non ce n'est pas le christianisme a proprement parler qui a fondé la société actuelle mais à quoi bon ?
Te dire que d'un point de vue scientifique le Moyen Age s'est structuré sur la scolastique et ensuite sur la philosophie arabe.
Que ce que tout le monde prend pour de la morale chrétienne actuellement en France découle non pas du christianisme à proprement parler mais surtout de morale kantienne et hégélienne.
Que la civilisation européenne existait déjà depuis des siècles et des siècles avant l'arrivée du christianisme.
Que nos structures politiques proviennent davantage d'un héritage grec.
Nos fondements architecturaux également.
Et que la plupart des savoirs techniques qui ont structuré l'époque moderne viennent de périodes antérieures au christianisme.

ET que parler de racines chrétiennes est stupide puisque les racines sont l'origine or il y a eu une antériorité.

Mais te dire cela ne sert à rien.

PS : j'ajoute que je parle de parenthèse en ce qui concerne l'importance culturelle et sociale du christianisme, de nombreux historiens expliquent que l'importance de l'Eglise n'exista que du 7e siècle jusqu'à Philippe le Bel. On peut d'ailleurs voir ensuite un Moyen Âge beaucoup plus fondé sur le droit qui découle de la coutume mais pas seulement qui s'inspire aussi beaucoup de philosophes.
Vient la Renaissance qui marque une rupture avec la tradition.
Etc.

Dernière édition de: Dark.City (22-05-2019 00:20:29)

Kelenner · 22-05-2019 00:41:51

Tu mets simplement en parallèle des choses qui n'ont rien à voir. Evidemment, et là je te rejoins sur ce point, parler de "racines" est trompeur car le christianisme ne s'est pas bâti sur rien, il s'est développé sur un substrat antérieur, remontant à la Grèce antique et son prolongement dans l'Empire Romain. Bien entendu, il a ensuite évolué, en une infinité de courants d'ailleurs, selon des influences liées d'ailleurs plus aux traditions et aux modes de vie locaux qu'à de véritables systèmes philosophiques, tout ceci est bien connu mais en fait clairement hors-sujet. Au passage, la Renaissance n'est absolument pas définissable par une rupture avec la tradition, ce serait même plutôt le contraire.

Le fait est que toute la vie sociale et politique dépendait entièrement et pendant des siècles du christianisme, ou plutôt de l'Eglise, en tant qu'institution. Du baptême à la mort, tous les rites, tout ce qui structurait la vie collective, dépendait exclusivement de l'Eglise. La conscience collective de l'Europe durant toute cette période était de faire partie du monde chrétien, non pas en tant que philosophie religieuse plus ou moins mouvante (les gens n'y avaient pas accès), mais en tant que fondement de leur identité ressentie. Nier cela avec des parallèles saugrenus me semble non seulement historiquement totalement faux, mais en plus contre-productif sur le plan de l'argumentation si le but est de contrecarrer les visées politiques de ceux qui voudraient faire de cette référence une marque d'exclusion contre des "éléments rapportés" et définis ainsi comme non assimilables à la culture européenne.

Oui, l'Europe a été historiquement dominée et structurée par le christianisme, c'est totalement absurde de nier une telle évidence. Et non, je ne considère pas que ce soit une raison pour tenter d'en faire un étandard identitaire et politique. Mais si on veut combattre les visées politiciennes de certains, encore faut-il le faire sur des bases sérieuses.

Dnairb · 22-05-2019 01:31:22

C'est très difficile de donner rapidement des exemples concrets de la façon dont on écrit aujourd'hui une Histoire qui nous arrange, mais on peut prendre l'exemple de ce qui a agité il y a quelques années non pas le monde des historiens, qui sont à notre époque d'une manière générale assez équilibrés sur le sujet, mais le monde politique (parce que l'Histoire sert aussi - trop souvent - de prétexte pour justifier des positions actuelles, ce qui n'est pas à mon sens ce qu'elle devrait être - plutôt un outil pour comprendre certains raisonnements qui ont été réalisés par des personnes tout aussi sensées que vous et moi, et ainsi éviter de les reproduire) : la colonisation (et ses bienfaits).

Pendant des années, on a expliqué à nos grands-parents et nos parents que la colonisation était avant tout une mission civilisatrice, que les pays occidentaux sont allés apporter les bonnes manières, la médecine, l'industrie aussi, et bien évidemment la vraie religion aux sauvages d'outre-Méditerranée. Et pendant très longtemps, jusqu'au début des années 80 en gros, c'est ce qu'ont appris les jeunes écoliers. On peut comprendre alors que vu ce qu'ils avaient appris, de nombreux Français soient partis en Algérie défendre un territoire auquel la France avait tant apporté et qui se montrait plutôt peu reconnaissante envers ceux qui les avaient sortis de la misère. Par ailleurs, je n'ai malheureusement pas forcément été trop présents durant mes cours d'historiographie (8h00 le mercredi matin, jamais facile...), mais je serais prêt à parier que si tu ressortais les manuels d'Histoire de tes grands-parents, la question de l'esclavage serait quasiment absente d'une Histoire qui devait juste notifier qu'on prenait des types sur les côtes africaines qu'on les emmenait dans les plantations des caraïbes et qu'on rapportait du tabac, du coton et du sucre et que tout ça était un formidable exemple de développement et de la supériorité des nations européennes sur le reste du monde. Et d'ailleurs, je suis persuadé qu'on pourra trouver des "historiens" pour expliquer que depuis qu'on est partis, on voit bien que les noirs font que du caca avec toutes les belles infrastructures qu'on leur a laissé, et qu'au final ils sont quand même bien moins évolués que nous. Et ça nous donne un racisme latent, pas forcément agressif, on a rien contre eux, ils sont moins intelligents, mais quand même, qu'ils viennent pas chez nous puisqu'ils sont bons à rien. Assez répandu dans nos chaumières, notamment chez beaucoup de personnes âgées. Peut-on vraiment le leur reprocher...

Et puis petit à petit, les lignes ont bougé, et on a commencé à se rendre compte qu'il y avait quand de sacrées taches dans la façon dont les colonisateurs ont traité les colonisés. Ah, en fait sur une traversée, les types étaient enchaînés en fond de cale et un quart des esclaves mouraient de maladie et étaient jetés par dessus bord? Et puis petit à petit, on se rend compte que la part "civilisation" des sauvages n'était quand même pas aussi importante que ce qu'on voulait bien raconter il y a 50 ans, qu'on s'est quand même bien servis et qu'on a quand même bien été violents avec les tentatives de résistance des populations autochtones. Et on en est aujourd'hui avec un Président de la République qui dit sans fléchir que "la colonisation a été un crime contre l'Humanité". Et c'est d'ailleurs révélateur aussi de la position de la personne qui le dit que des faits eux-mêmes. De Gaulle, Giscard, Mitterrand et Chirac sont des contemporains des colonies, et une remise en cause de ce que cela a été est plus difficile quand cela correspond à une introspection, non pas sur ce qu'ils ont pu faire, mais sur ce qu'ils ont pu penser du fait de leur éducation. Macron n'a absolument rien à se reprocher, selon lui, il a toujours pensé que la colonisation était une horreur, il a été instruit comme ça. D'ailleurs tout le monde autour de lui est d'accord, alors que je ne pense pas que ça ait été le cas de De Gaulle.

Mais tout le monde ne pense pas comme Macron, et la colonisation comme crime contre l'Humanité n'est absolument pas quelque chose d'acquis. Si on arrive à terme à avoir des gens type FN au pouvoir sur un temps assez long pour pouvoir modifier durablement les programmes d'Histoire, on aura de nouveau une, ou plusieurs, générations qui penseront que la colonisation c'était un truc sympa qu'on a fait pour les noirs, et qu'ils sont bons à rien, et que quelque part ils sont voués à être dominés par les blancs.

Pour preuve, il y a eu une polémique sur un exercice donné à des gamins de CM2 justement sur ce thème. Sans me prononcer sur l'exercice en lui-même (parce qu'il faut toujours contextualiser et que je n'ai pas suffisamment creusé pour avoir tous les tenants et les aboutissants de cette histoire), je te propose deux réactions à cette affaire :
Le communiqué du Conseil représentatif des Associations noires.
Un éditorial publié sur le site Boulevard Voltaire.
Aujourd'hui, Macron penche pour la première version, ce en quoi au final il ne porte que la voix de la République puisque Christiane Taubira a fait inscrire dans la loi en 2001 qu'une place plus importante devait être donnée à la traite négrière et l'esclavage dans les programmes scolaires. Et ce en dépit des réserves émises par de nombreux historiens dont certains ont une vraie notoriété.

Et c'est là que revient la question du "celle qui nous arrange bien" de SSL. Pour beaucoup (ceux qui fréquentent les pages du boulevard voltaire entre autres), Macron fait ça pour être bien vu par les populations descendantes d'immigrés, et pour gagner leurs votes. Aujourd'hui, la population immigrée représente 12% de la population totale, on monte à 26% de population issue de l'immigration, et peut-être les deux tiers de la population est née après la fin des colonies et a été éduquée dans l'idée que la colonisation était plus une démarche visant à exploiter les ressources d'un territoire au mieux en empêchant l'autodétermination des populations autochtones, au pire en les violentant, les assassinant, les privant de dignité humaine. Clairement, dans une démarche électoraliste, il vaut mieux aujourd'hui se positionner sur cette ligne. Alors à titre personnel, je ne pense pas que c'est l'idée de Macron. Comme je l'ai dit plus haut il a été instruit avec cette idée (encore qu'il faudrait savoir à quel niveau il se positionne sur les intentions des colonisateurs. Mais quoique j'en pense (car je ne peux que penser, et non apporter des preuves de ce qui a été la réalité du processus de colonisation ni les intentions des colonisateurs, n'ayant pas suffisamment étudié la chose), aujourd'hui, l'Histoire est écrite par ce courant de pensée, dominant actuellement. Rien ne dit que ce sera toujours le cas dans 50 ans, ni que la vérité historique (que je ne connais pas, je le rappelle) sera respectée à ce moment.

C'est tout le travail de l'Historiographie, qui mérite un autre créneau que 8h00 - 9h30 un mercredi, d'analyser la façon dont l'Histoire est écrite en fonction de la période durant laquelle elle est écrite.

Je ne sais pas si cela répond à tes questions, mais c'est à mon sens un sujet extrêmement important dans la construction intellectuelle de tout un chacun, et je voulais m'y attarder.
Deux ou trois polémiques importantes sur lesquelles tu peux te pencher concernant l'Histoire, qui ne sont bien évidemment pas tranchées même si beaucoup sont suffisamment présomptueux pour avoir un avis arrêté :
- la Révolution Française, et plus particulièrement qui était réellement Robespierre.
- Quel peuple est arrivé le premier à Jérusalem en Palestine, les Juifs ou les Arabes et plus largement qui est responsable de la situation sur ce territoire.
- Hitler est arrivé au pouvoir par la faute des communistes, le sujet préféré de Pedro Menezio. Sur ce point, j'aime vraiment beaucoup la vidéo de Mathilde Larrère. Attention, je ne dis pas qu'elle a raison. [sub]Je dis juste que je suis d'accord avec elle.[/sub]

Edit (et correction de coquilles): répondais-je à Harry Badgé, mais comme ça m'a pris un peu de temps, je n'ai pas vu que SSL t'avait répondu, ni que le débat avait continué sur les racines chrétiennes de l'Europe (je suis d'accord avec DC d'ailleurs, et j'aurais des choses à répondre à Kelenner, mais je n'ai pas le temps de développer et ne le trouverai certainement pas - mais DC le fera sûrement de son côté)

Et ajout d'un long document sur l'écriture de l'histoire coloniale. : https://www.cairn.info/revue-histoire-d … e-189.htm#

Dernière édition de: Dnairb (22-05-2019 01:48:34)

Kelenner · 22-05-2019 07:06:38

On ne parle pas de la même chose. Ce que tu présentes, c'est une utilisation politique de l'Histoire, que ce soit dans le débat public ou dans l'éducation des enfants, et je rejoins tout à fait sur le constat et la dénonciation des dérives possibles. Cependant, les historiens ont toujours été au courant de la nature réelle de la colonisation, pour reprendre cet exemple, et ce ne sont pas eux qui avaient la main sur ce qu'on pouvait raconter ou pas aux enfants. Quiconque souhaitait s'informer plus sérieusement sur le sujet pouvait toujours le faire.

Mais on ne répond pas à une manipulation par une autre falsification. Des types aux intentions douteuses voudraient instrumentaliser politiquement le passé chrétien de l'Europe, j'y suis farouchement opposé, mais ce n'est en aucun cas une raison pour nier une telle évidence avec des arguments dont tout le monde mesure l'absurdité. Je suis contre toutes les lois mémorielles, Gayssot, Taubira et autres, pour justement permettre aux historiens de faire leur boulot sans être corsetés par des diktats politiques liés généralement à de bas calculs électoraux.

Pinault rend l'argent ! · 22-05-2019 07:53:54

En parlant de révisionnisme, je vous conseille les derniers propos de Riolo sur les communistes français...

Dnairb · 22-05-2019 08:17:14

Quiconque souhaitait s'informer plus sérieusement trouver une version qui lui convenait mieux sur le sujet pouvait toujours le faire. Et peut encore le faire.

L'enjeu de l'Histoire n'est au final pas de valider ou non les faits, qui sont aujourd'hui pour la majeure partie irréfutables, mais la façon dont on va présenter ces faits pour en tirer les conclusions qui t'arrangent. Notamment dans la mesure où il est difficile de déterminer certains détails de ces faits.
Exemple avec une question pour toi : combien de personnes sont mortes suite à la catastrophe de Tchernobyl, ou après Fukushima? Ça serait pas mal de ne déterminer à un moment où on débat de savoir si on doit faire du nucléaire ou non. Les chiffres divergent pourtant. Comment tu fais ta conclusion?

Eh bien tu pourras faire le même débat avec la colonisation. Combien de personnes sont vraiment mortes, tant de la traite que de l'occupation, quelle proportion était vraiment maltraitée, quid des hôpitaux, des écoles, des infrastructures laissés en partant, sans même entrer dans le débat du patrimoine immatériel (la culture)? Et finalement, quand on voit la situation aujourd'hui, la période où l'Algérie était française n'était-elle pas l'âge d'or pour ce territoire qui n'a jamais été aussi prospère depuis? Encore aujourd'hui on trouve des historiens très très sérieux pour dire que l'Algérie a coûté plus qu'elle n'a rapporté à la France. Et pour avoir fait quelques recherches pour tenter d'étayer la position inverse, c'est vraiment pas aussi évident qu'on l'imagine.

Edit : bah voilà un nouvel exemple. Si tu peux étayer en expliquant pourquoi Riolo est révisionniste, Yoyo. Et dans quelles paroles? Au début il parle de collaboration avec les nazis, et quelque part, si tu es polonais ou lituanien, le côté je suis pote avec Adolf pour se partager l'Europe, ça se pose là en termes de collaboration, non? Et d'ailleurs, la plupart des fusillés furent des communistes, mais la plupart des communistes furent-ils fusillés? Ensuite il parle des résistants de la première heure, et à mon sens, ça va pas être difficile de trouver en 40 des articles de journaux communistes pas forcément super agressifs envers les national ....... socialistes. Les communistes ont-ils globalement (parce que trouver ici ou là un ou deux exemples de militants qui n'étaient pas sur la ligne officielle, c'est simple dans tous les cas) fait front entre 39 et 41? Là où Riolo se goure c'est sur la réintégration des communistes à la fin de la guerre, en disant que c'est une fleur de De Gaulle alors que le PCF est la première force politique en 46... mais est-ce être coupable de révisionnisme que de dire ça?

Dernière édition de: Dnairb (22-05-2019 08:47:25)

Dark.City · 22-05-2019 08:40:10

Dnairb je ne développerai pas personnellement, j'ai dit ce que j'avais à dire, la discussion étant stérile j'ai besoin de me reposer en cette période si agitée, donc si t'as le temps n'hésite pas.

Cortez · 22-05-2019 10:58:11

Plutôt que révisionnisme c'est surtout une inculture crasse doublée d'un égo surdimensionné ayant une propension à l'agression verbale et au buzz.

Clairement le PCF n'a pas "collaboré" avec le nazisme point à la ligne, il n'y a rien à ajouter.

Dnairb · 22-05-2019 11:52:21

Pourtant le petit père des peuples était plutôt ouvert. Les communistes français (le Parti n'existait formellement plus à l'époque, car dissous en septembre 1939) se sont donc tous dressés comme un seul homme pour résister à l'envahisseur nazi alors que Moscou agissait différemment. Tous?

Nan parce que je veux bien, le clairement et le point à la ligne, mais ça serait pas mal de développer, parce que visiblement, si j'en crois Besse et Pennetier, c'est un peu plus compliqué que ça, non? Outre le fait que le PCF n'existant plus, il n'a effectivement pas pu négocier. Pareil sur les 75 000 fusillés communistes de Ian Brossat.

C'est ballot, alors qu'il y aurait eu tellement de choses à dire sur l'importance des communistes dans la seconde guerre mondiale et dans le mouvement de résistance en France à partir de 1941 (de même que dans les luttes intestines au sein de la résistance entre les différents courants marxistes par ailleurs), mais au final on se retrouve avec Brossat au même niveau que Riolo, alors qu'au final, je te rejoins, la sortie de Riolo est aberrante.

Personnellement, j'en tire comme conclusion que Riolo n'a absolument rien à foutre dans un débat politique (sérieux...), que personne ne devrait regarder ce genre d'émission, mais aussi que Brossat s'est planté, et que sa réaction aurait dû être toute autre. Et que vos réactions sont dans la même veine et peineront à convaincre ceux qui ne sont pas déjà convaincus.

Dernière édition de: Dnairb (22-05-2019 11:52:55)

Clowny · 22-05-2019 12:13:18

Le pouvoir macronien a un problème avec la liberté de la presse, épisode 232 : https://www.lemonde.fr/societe/article/ … 1558518200

Cortez · 22-05-2019 13:05:18

J'apprécie ton argumentation Dnairb, surtout pour démontrer l'enjeu de l'histoire et de l'historiographie. Pour remettre dans le contexte je ne suis absolument pas partisan du PCF et on est d'accord la surenchère de Ian Brossat sur les 75000 fusillés c'est aussi ridicule.

Néanmoins les mots ont un sens et je pense que ceux choisis par Riolo empêchaient de fait tout débat. Quand je dis point à la ligne, c'est qu'il y a des moments où il faut savoir ne pas débattre face à ces personnes tout simplement car justement leur but n'est pas de débattre mais de tomber dans l'insulte pour faire le buzz. Donc pour finir, il est clairement établi que le PCF n'a pas COLLABORE avec le nazisme et donc l'affirmation de Riolo est fallacieuse voire insultante pour les résistants communistes décédés. Après la zone grise où là effectivement il peut y avoir débat c'est autre chose.

Dnairb · 22-05-2019 19:38:28

Oui, on en arrive à la même conclusion, Riolo est un danger pour le débat public. Et là je pèse mes mots. C'est inconscient de proposer des personnes de cette bassesse intellectuelle, mais aussi totalement hors de leur champ de compétences, pour animer un débat sur des élections aussi importantes que celles qui viennent.

Par contre, Brossat fait une piètre prestation.
La plus grosse bêtise de Riolo est de dire que le PCF avait été gracieusement invité par De Gaulle, alors qu'ils étaient la plus grande force politique au sortir de la guerre.
La deuxième plus grosse bêtise de Riolo est effectivement de parler de collaboration, alors que la structure PCF n'en avait clairement pas les moyens, puisqu'elle n'existait pas. Ceci dit, dire qu'aucun communiste n'a collaboré est aussi très certainement faux puisqu'on trouvera forcément des exemples ci et là.

C'est là dessus qu'il aurait dû attaquer, et Riolo n'aurait rien pu faire d'autre que la fermer...

Dernière édition de: Dnairb (22-05-2019 19:57:30)

Kelenner · 22-05-2019 19:47:35

Mais Brossat lui-même a-t-il une connaissance assez claire du sujet pour utiliser les bons arguments, c'est là le souci. Ca autorise en effet tout un chacun à balancer des raccourcis, des approximations voire carrément des mensonges sans crainte de la répartie, et comme le statut et la notoriété d'un intervenant compte plus que la pertinence de ses propos, au final il peut sortir vainqueur sans avoir besoin d'argumenter vraiment ses accusations. C'est tout le drame...

Dnairb · 22-05-2019 20:01:36

Je pense qu'il sait. Même sans être un vrai historien ni un vrai communiste, les communistes se sont très vite manifestés contre l'occupation, et ont constitué une grosse part des forces de résistance, et le PCF était au sortir de la guerre le parti le plus important de France.

Mais il ne sait pas débattre.

Clowny · 22-05-2019 20:14:40

Le problème c'est surtout de débattre face à un révisionniste, quel qu'il soit et sur tous les sujets, on l'a bien vu avec Claire Nouvian chez Praud sur le bouleversement climatique. Quand quelqu'un est dans le déni et dans l'insulte, tu pourras utiliser tous les arguments rationnels, la personne restera dans ce déni puisque c'est une attitude de refus de la vérité. Et là c'est la responsabilité des médias (tu vois Darkou on critique) de donner la parole à des gugusses pareils

Harry Badgé · 22-05-2019 20:27:35

Dernière édition de: Harry Badgé (22-05-2019 20:28:16)

Pinault rend l'argent ! · 22-05-2019 22:02:15

Intéressant les échanges depuis ce matin smile

Du coup un autre truc qui me turlupine, le face à face malheureux EELV vs FI, qu'en pensez-vous ?

Créac'h Team · 22-05-2019 22:41:20

Et bien en tout cas ce n'est pas le débat de ce soir qui va m'aider à faire mon choix... je suis bien embêté... limite la candidate que j'ai trouvé la plus convaincante c'est Manon Aubry...

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