Politique et questions de société

Pagistralement Votre · 17-01-2019 19:31:32

Silverrad

Oui je sais la différence entre fraude et optimisation. Mais on a il me semble la même vision: l'optimisation c'est la fraude des riches (bien que certains cumulent fraude et optimisation).

Évidemment que des pauvres ou des gens de classe moyenne fraudent (mes parents n'ont jamais déclaré de TV...) ...car ils n'ont pas les moyens d'optimiser (ça coûte cher de se faire conseiller)

Après je ne sais pas (il faudrait une étude) combien cela représente par rapport à l'optimisation des grosses fortunes et des grosses entreprises, je ne pense pas que ce soit très significatif d'aller chercher là.
Contrairement par exemple à ça: Google a transféré près de 20 milliards d'euros aux Bermudes en 2017

Le problème de la légalité de l'optimisation et des niches fiscales en tout genre c'est qu'ils échappent à tout débat et contrôle démocratique en fait, souvent fruits de lobbying de tel ou tel secteur ... l'exemple flagrant étant le CICE (un véritable scandale par ailleurs)

mahef · 17-01-2019 19:48:20

Non l’optimisation ce n’est pas la fraude des riches. L’optimisation fiscale ne met pas l’entreprise ou la personne hors la loi, à l’inverse de la fraude fiscale qui est illégale. Après qu’il faille raboter certaines niches fiscales, très certainement.

L’optimisation fiscale, ce n’est pas seulement les riches ou les grosses boites hein ... il y a un paquet de PME qui en font même si elles n’ont pas autant de spécialistes à plancher sur le sujet que les grosses boites. Mais dès qu’il y a possibilité d’optimiser ses dépenses fiscales, de dépenser moins d’argent sur le sujet, riche ou pas, les gens y songent. J’ai moi même investi dans un Scellier il y a quelques années, et je suis loin d’être riche.

Ensuite, cette opposition systematique entre riches et pauvres est fatigante. Si on est pauvre et qu’on triche, ce n’est pas bien grave car cela impacte peu d’argent, c’est bien ça ? Avant de faire la leçon aux grosses boites et personnes riches, il faut déjà être irréprochable quelque soit sa place dans la société.

Je rappelle pour terminer que 1% des français les plus riches paient 25% de l’impôt sur le revenu. Je préfère le préciser car à lire certains j’ai l’impression que les plus riches ne participent pas à l’effort national.

KantBZH · 17-01-2019 19:58:33

mahef a écrit:

Avant de faire la leçon aux grosses boites et personnes riches, il faut déjà être irréprochable quelque soit sa place dans la société.

Et pourquoi pas l'inverse?

C'est le même bullshit pour l'écologie. Tant que je ne prendrai pas que des douches à l'eau de pluie de 1'30, je ne pourrai pas râler après les pharmacos qui déversent de la merde dans les fleuves?

mahef · 17-01-2019 20:01:20

Riche ou pauvre, les 2 doivent respecter la loi, elles est faite pour tout le monde que je sache. Ton exemple avec la pharmacie n’a aucun rapport avec ce que l’on disait.

Dernière édition de: mahef (17-01-2019 20:02:07)

Silverradd · 17-01-2019 20:50:07

Tout à fait d'accord avec Mahef, peu importe ses revenus, respecter la loi en matière de fiscalité concerne tout le monde, riche ou pauvre. Ce n'est pas une histoire d'aller "chercher l'argent où il est". Un petit patron qui ne déclare pas tous ses revenus pour en passer au noir, le mec qui ne paie pas sa redevance ou le patron de Google qui envoie des milliards aux Bermudes, pour moi c'est au même plan.

Dernière édition de: Silverradd (17-01-2019 20:55:59)

Pagistralement Votre · 17-01-2019 21:30:17

Non, on ne peut pas mettre cela au même plan tant les conséquences et les impacts sur les économies sont différents

Un homme qui planque des milliers d'euros ce n'est pas la même chose que celui qui ne déclare pas sa télé. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas sanctionner le dernier, la loi s'appliquant à tous.

Mahef cet argument sur les 1% est complètement à côté de la plaque. D'une part s'ils arrivent à payer cela c'est que l'argent ils le captent au détriment du reste de la population.

D'autre part, le plus important c'est "combien paient t-ils d'impôts par rapport à leurs revenus totaux" ? Que tu sois au SMIC ou à 5, 10, 20 fois le SMIC, tu payes la TVA à 20%. La TVA c'est 50% des recettes fiscales au passage, deux fois plus que l'IR.

En proportion, les plus riches paient moins. cf ici
Et les 1% comme tu dis, ils paient de moins en moins, cf ici

"Non l’optimisation ce n’est pas la fraude des riches. L’optimisation fiscale ne met pas l’entreprise ou la personne hors la loi, à l’inverse de la fraude fiscale qui est illégale. Après qu’il faille raboter certaines niches fiscales, très certainement."

C'est justement le problème que je souligne: l'optimisation n'est pas illégale, mais elle échappe à tout contrôle et débat démocratique, et laisse largement la plus à des abus, comme je l'écris plus bas (coucou le CICE, il est où le million d'emplois ?)

Clowny · 17-01-2019 21:41:47

yertle a écrit:

Pourtant d'après toi, ils avaient ordre de tirer dans la tête !!!!!
C'est pas ce que tu penses qui me dérange, mais quand tu dis n'importe quoi ...

Quand tu ne reçois pas l'ordre de pas le faire, ça revient un peu au même non ? Sachant que l'étendue de la pratique est réelle, documentée et incontestable.

Simplement, si on en parle que sur les réseaux sociaux et ni dans les médias, ni dans la bouche des autorités, bah il y a peut-être des policiers qui se sont sentis permis. Et là, la donne commence à changer.

Toi tu niais carrément le principe d'une réalité des violences policières. Je laisse chacun juge de qui est le plus proche de la vérité

Clowny · 17-01-2019 22:59:07

Double post pour la bonne cause :

Très nécessaire reportage d'Envoyé Spécial sur le glyphosate, comment Monsanto manipule la science par une fabrique systématique de désinformation qui touche jusqu'aux autorités sanitaires : anéantir les enquêtes dérangeantes, dicter à des scientifiques amis ce qu'on veut... Une telle réussite que les agences européennes (EFSA...) ont plagié Monsanto dans leur rapport préliminaire qui a conduit à la nouvelle autorisation de 5 ans dans l'UE https://www.lemonde.fr/planete/article/ … _3244.html

La lutte contre les lobbies industriels est vitale tant ce qu'ils ont insinué dans les esprits est ancré. Il y a des gens qui sont en train de crever de cancers à cause de la porosité qu'on a laissé s'installer entre le public et les multinationales

Envoyé Spécial a fait passé des tests à plein de gens, même des citadins, on en a tous en nous

Dernière édition de: Clowny (17-01-2019 23:00:15)

Nicopicolo · 17-01-2019 23:48:53

Clowny a écrit:

yertle a écrit:
Pourtant d'après toi, ils avaient ordre de tirer dans la tête !!!!!
C'est pas ce que tu penses qui me dérange, mais quand tu dis n'importe quoi ...
Quand tu ne reçois pas l'ordre de pas le faire, ça revient un peu au même non ? Sachant que l'étendue de la pratique est réelle, documentée et incontestable.
Simplement, si on en parle que sur les réseaux sociaux et ni dans les médias, ni dans la bouche des autorités, bah il y a peut-être des policiers qui se sont sentis permis. Et là, la donne commence à changer.

Toi tu niais carrément le principe d'une réalité des violences policières. Je laisse chacun juge de qui est le plus proche de la vérité

Tout à fait Clowný.

Effectivement, c'est vraiment de la mauvaise foi de ne pas reconnaître ce qu'il s'est passé.

Les violences policières ont été démesurées et c'est indigne de la république française.

Initiées par les propos choquants et en totale provocation de Macron 1er. Il faut bien voir ce qu'il s'est passé, à Paris, c'était hallucinant les charges des bourrins casqués.
À Nantes également.
Que certains sur le forum se renseignent ou aillent carrément sur le terrain avant de blablater des conneries incroyables.

Ce gouvernement tremble mais veut quoi exactement, une guerre civile.

On ne peut qu'applaudir ce non-sens mais nous verrons bien.

Vouloir à tout prix avoir Le Pen comme adversaire montré une grosse faiblesse.

Sinon, écoutez JC Dassier, BF Haine et toute la cliqua ultra libérale. On va se marrer...

Certains adorent apparemment...

facepalm

Dernière édition de: Nicopicolo (17-01-2019 23:56:39)

mahef · 17-01-2019 23:56:26

Non Pagistralement Votre, le 1% dont je parle n'est pas à côté de la plaque puisque c'est un fait, c'est la réalité. wink
Je rappelais juste cette information car à lire certains posts ici, on pourrait quand même l'oublier. Heureusement qu'ils sont là les riches big_smile
Après sur le montant de l'impôt qu'ils paient, je préfère ne pas en reparler, je ne veux pas repartir dans un débat qui tourne en rond.

Nicopicolo · 17-01-2019 23:58:54

Toi même tu sais qu'entre taper sur l'élite et les prolos ne vont pas avoir les mêmes conséquences.

C'est la vie, hein ?

D'ailleurs, on va reparler de Benalla, très bientôt...

Où tout étouffer, au choix.

Dernière édition de: Nicopicolo (18-01-2019 00:26:18)

Créac'h Team · 18-01-2019 00:37:27

@Clowny,
Ce que je trouve le plus effrayant avec Monsanto, c'est ça :
https://www.mediapart.fr/journal/dossie … s-du-monde

Pinault rend l'argent ! · 18-01-2019 00:47:09

mahef a écrit:

Ensuite, cette opposition systematique entre riches et pauvres est fatigante. Si on est pauvre et qu’on triche, ce n’est pas bien grave car cela impacte peu d’argent, c’est bien ça ? Avant de faire la leçon aux grosses boites et personnes riches, il faut déjà être irréprochable quelque soit sa place dans la société.
Je rappelle pour terminer que 1% des français les plus riches paient 25% de l’impôt sur le revenu. Je préfère le préciser car à lire certains j’ai l’impression que les plus riches ne participent pas à l’effort national.

Sérieusement...

C'est ça qui te fatigue, l'opposition pauvres/riches ? Tu préfèrerais que chacun reste bien à sa place je présume.

On s'en tape que les 1% paient 25% d'impôts. D'une, ça devrait être 75 % mini vu leur fortune, de deux, l'idée c'est d'empêcher que des familles puisent s'enrichir autant, de couper le gâteau équitablement dès le départ.

Clowny · 18-01-2019 02:47:30

Les 1% les plus riches paient 25% d'impôts tout en détenant plus de 22% des richesses, c'est-à-dire qu'ils paient à peine plus que leur part. Les pauvres (lol) ! Mettre tout sur un même plan comme si les causes et les conséquences (judiciaires notamment) étaient les mêmes, comme si la triche était aussi viscérale dans un cas ou dans l'autre, c'est quand même assez hallucinant. Et oui évidemment qu'il faut juger comme priorité politique la lutte contre la fraude des plus riches vis-à-vis de celle des plus pauvres parce que cette fraude-là, elle fait que les hôpitaux sont dans une situation catastrophique, la justice est débordée et n'a plus de moyens, les classes sont surchargées, beaucoup d'universités sont délabrées, la recherche publique se porte mal, les services publics ferment... C'est acceptable ? Alors que ça vient souvent de personnes qui ont bénéficié à plein des infrastructures et de la meilleure éducation pour s'élever et s'enrichir ? Du système d'éducation français qui leur a permis d'obtenir des salariés formés et productifs ?

Ah mais c'est fou Créac'h, ça date de 2011

boutros · 18-01-2019 06:48:11

Pourquoi la dépense publique est-elle si importante en France, la redistribution si élevée et pourtant le service public si vétuste ?

Silverradd · 18-01-2019 07:05:44

Ça c'est un autre débat mais qui est tout aussi important : la façon dont est utilisé l'argent des impôts. Est-il toujours utilisé à bon escient ?

Dernière édition de: Silverradd (18-01-2019 07:06:00)

mahef · 18-01-2019 08:26:34

Clowny a écrit:

Les 1% les plus riches paient 25% d'impôts tout en détenant plus de 22% des richesses, c'est-à-dire qu'ils paient à peine plus que leur part. Les pauvres (lol) ! Mettre tout sur un même plan comme si les causes et les conséquences (judiciaires notamment) étaient les mêmes, comme si la triche était aussi viscérale dans un cas ou dans l'autre, c'est quand même assez hallucinant. Et oui évidemment qu'il faut juger comme priorité politique la lutte contre la fraude des plus riches vis-à-vis de celle des plus pauvres parce que cette fraude-là, elle fait que les hôpitaux sont dans une situation catastrophique, la justice est débordée et n'a plus de moyens, les classes sont surchargées, beaucoup d'universités sont délabrées, la recherche publique se porte mal, les services publics ferment... C'est acceptable ? Alors que ça vient souvent de personnes qui ont bénéficié à plein des infrastructures et de la meilleure éducation pour s'élever et s'enrichir ? Du système d'éducation français qui leur a permis d'obtenir des salariés formés et productifs ?
Ah mais c'est fou Créac'h, ça date de 2011

Ah quand je disais qu’il faut arrêter de systématiquement opposer riches et pauvres, merci pour ton message Clowny.
big_smile
Encore une fois, y a un paquet de petites boîtes qui fraudent (tiens les artisans par exemple), il y a aussi des particuliers mais la ca ne pose pas de pb, j’ai bon ? D’ailleurs, cette fraude des pauvres, c’est bien au détriment des plus riches ? Oh c’est moche. Et pourtant eux aussi ont bénéficie des infrastructures ? C’est doublement moche...
Pour qu’une loi soit acceptée dans un pays, cela doit être la même pour tout le’ monde.

Dernière édition de: mahef (18-01-2019 09:02:14)

yertle · 18-01-2019 08:37:16

Clowny a écrit:

yertle a écrit:
Pourtant d'après toi, ils avaient ordre de tirer dans la tête !!!!!
C'est pas ce que tu penses qui me dérange, mais quand tu dis n'importe quoi ...
Quand tu ne reçois pas l'ordre de pas le faire, ça revient un peu au même non ? Sachant que l'étendue de la pratique est réelle, documentée et incontestable.
Simplement, si on en parle que sur les réseaux sociaux et ni dans les médias, ni dans la bouche des autorités, bah il y a peut-être des policiers qui se sont sentis permis. Et là, la donne commence à changer.
Toi tu niais carrément le principe d'une réalité des violences policières. Je laisse chacun juge de qui est le plus proche de la vérité

?????? Non, "j'ai glissé chef", notre Police pire que la 7ème compagnie ????

"Pourquoi t'as tué ce mec ?" " Ben Chef on m'avait pas dit de pas le faire !" crazy Pas ça quand même ...

On en parle nulle part ? Ah vraiment ?

Et Nico qui s'indigne des charges de bourrins casqués après avoir invité un forumeur à venir prendre des claques gare du nord ...

Marrant aussi ça ! lol

boutros · 18-01-2019 08:46:30

Silverradd a écrit:

Ça c'est un autre débat mais qui est tout aussi important : la façon dont est utilisé l'argent des impôts. Est-il toujours utilisé à bon escient ?

9% d’agents publics en France contre 2% en Estonie où ça marche beaucoup mieux. D’où l’impérieuse nécessité de la réforme de l’État. On préfère payer des salaires que d’investir dans les équipements ou des formations. Ce clientélisme social finira mal le jour certain où les taux remonteront.

Dark.City · 18-01-2019 09:39:30

mahef a écrit:

Clowny a écrit:
Les 1% les plus riches paient 25% d'impôts tout en détenant plus de 22% des richesses, c'est-à-dire qu'ils paient à peine plus que leur part. Les pauvres (lol) ! Mettre tout sur un même plan comme si les causes et les conséquences (judiciaires notamment) étaient les mêmes, comme si la triche était aussi viscérale dans un cas ou dans l'autre, c'est quand même assez hallucinant. Et oui évidemment qu'il faut juger comme priorité politique la lutte contre la fraude des plus riches vis-à-vis de celle des plus pauvres parce que cette fraude-là, elle fait que les hôpitaux sont dans une situation catastrophique, la justice est débordée et n'a plus de moyens, les classes sont surchargées, beaucoup d'universités sont délabrées, la recherche publique se porte mal, les services publics ferment... C'est acceptable ? Alors que ça vient souvent de personnes qui ont bénéficié à plein des infrastructures et de la meilleure éducation pour s'élever et s'enrichir ? Du système d'éducation français qui leur a permis d'obtenir des salariés formés et productifs ?
Ah mais c'est fou Créac'h, ça date de 2011
Ah quand je disais qu’il faut arrêter de systématiquement opposer riches et pauvres, merci pour ton message Clowny.

Encore une fois, y a un paquet de petites boîtes qui fraudent (tiens les artisans par exemple), il y a aussi des particuliers mais la ca ne pose pas de pb, j’ai bon ? D’ailleurs, cette fraude des pauvres, c’est bien au détriment des plus riches ? Oh c’est moche. Et pourtant eux aussi ont bénéficie des infrastructures ? C’est doublement moche...
Pour qu’une loi soit acceptée dans un pays, cela doit être la même pour tout le’ monde.

la fraude sociale (fraude aux prestations familiales et sociales et arrêts maladie) correspond à peu de choses près à 1 milliard d'euros.
La fraude fiscale à elle seule c'est 80 milliards.

Créac'h Team · 18-01-2019 09:40:01

Clowny a écrit:

Ah mais c'est fou Créac'h, ça date de 2011

Je n'ai pas compris la remarque. L'article date de 2011 oui. Pas grande importance en soi la date de l'article.
Ce qui important c'est de savoir qu'un tel lieu existe, il existe toujours bien heureusement. Que des gens, anonymes pour la plupart, passionnés... pour certains y consacre leur vie. Je ne sais pas si les gens sont conscient de l'importance gigantesque d'un tel lieu, du sens qu'il y a derrière.
Et l'énorme danger c'est de savoir que des groupes comme Monsanto (qui détient Bayer...) ont mis leur nez la dedans et peuvent y faire leur trafic à leur convenance avec tout ce que cela implique derrière. S'ils ont investit la dedans, ce n'est certainement pas pour rien !

mahef · 18-01-2019 09:46:28

Dark on parle de la fraude fiscale, pas de la fraude sociale wink

Pedro Menezio · 18-01-2019 11:26:27

Dark.City a écrit:

Dixit celui qui a fait un article brillant sur Rimbaud.

Plusieurs, Darkounet, et sur Verlaine aussi, une douzaine de publications dans des revues et ouvrages collectifs de référence. De rien.
Sinon, je trouve que ce débat manque un peu de "bourgeoisie", de "superstructures"" et de "force de travail". Dommage.
Pour la fraude, le "black" des artisans et commerçants (la petite boîte en bois près de la caisse enregistreuse où vont tous les euros des cafés le matin, le coup de main du samedi chez le copain du copain pour un mur ou une fenêtre, contre un talbin et deux gros Ricard), vous rangez ça où ?
Le fonctionnaire, si vilipendé sur les ronds-points et ailleurs, ne fait pas de black, lui, paye tout plein pot, et est rarement rémunéré à hauteur de sa qualification et de ses responsabilités.

Dark.City · 18-01-2019 11:28:42

Tu ne réagis qu'à cette phrase qui était sincère ?
Et rien au reste ?
A quoi cela sert il que je développe une quelconque idée si tu ne fais que mépriser.

futur ex-débutant · 18-01-2019 11:30:10

La fraude fiscale des "pauvres" ne peut pas représenter une somme importante dans ces 80 milliards...

Quand on compare cette somme au montant des recettes fiscales... un peu plus de 430 milliards de recette fiscale en 2015
http://impotsurlerevenu.org/la-fiscalit … iffres.php

la fraude sociale de 1 milliard en comparaison aux 750 milliards dépensés en protection sociale la même année...
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar … 55770.html

La fraude est une infraction, délit, crime, chacun la qualifie comme il veut, commis par des personnes qui en ont les moyens et qui conforte les statuts...

Si tout le monde fraude de la même manière la fraude des 1% les plus riches, qui détiennent 22% des richesses représente déjà 22% des sommes fraudés.
On n'aura jamais les montants mais ce % est forcément bien plus important.

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