Politique et questions de société

Dark.City · 16-01-2019 15:02:44

bah trouve des sources pour l situation suédoise c'est intéressant dans ce cas.

Pagistralement Votre · 16-01-2019 15:10:57

Ankou a écrit:

Selon vous (réponse à suivre) qui arriverait en tête du premier tour si l’élection devait être rejouée ce week end ?
Réponse : Macron tadaaaaa! Et avec trois points de mieux...
On sous estime trop fortement les silencieux.

C'est logique, en tout cas ce n'est pas surprenant.

Ce n'est pas une question de silencieux, les macronistes et affiliés sont les plus bruyants, c'est eux que l'on entend le plus par rapport au nombre de personnes qui soutiennent leurs idées. Les gilets jaunes on "en parle" mais on ne les "entend pas", ce n'est pas la même chose. Voir à ce sujet les analyses effectuées par Acrimed, et qui s'appliquent à tout mouvement social contestataire dans ce pays depuis 1997.

Ils sont unis, c'est la différence. En face, c'est divisé (la palme revenant comme d'habitude à "la gôche"), d'où leur volonté de faire en sorte que les gilets jaunes se structurent, ça pompera des voix au FN et à LFI principalement.

Si ces 2 partis s'alliaient, je peux t'assurer que ça flipperait en haut. C'est un peu comme l'Italie quoi... mais chez nous nous n'avons pas de proportionnelles au niveau national.

Bon en l'occurence ce qu'il se passe actuellement c'est un discret mais sûr rapprochement du FN avec Les Républicains... cf certains cadres LR qui rejoignent les listes FN aux européennes et Xavier Bertrand taxant LFI de parti extrémiste... la crise actuelle a le mérite de dévoiler beaucoup de choses (dont la nature autoritaire du pouvoir, pour ceux qui en doutaient) et des affinités qu'on savait existantes mais pas encore officialisées.

Dernière édition de: Pagistralement Votre (16-01-2019 15:12:50)

J'iraiCracherSurLacombe · 16-01-2019 15:41:55

@Yoyo : je suis pris par le temps (je dois finir de rédiger un brevet ASAP), j'essaye de revenir sur le débat quand je peux.

Créac'h Team · 16-01-2019 16:08:33

@Pas de chance, même si je comprend ton raisonnement, je ne peux pas le cautionner car je trouve cela bien dangereux. On ne va pas refaire l'élection 1 an et demi après en disant "si untel avait été candidat"... ça n'a pas de sens. dans ce cas on peut aussi dire que si Jadot ne c'était pas désisté, peut être que B Hamon n'était même pas à 5% ou peut être aurait-il été à 8-10... et Mélenchon plus bas On est bien d'accord pour dire que si Macron est en tête au 1er tour (ce qui d'après certains sondage en début 2017 était loin d'être gagné...) c'est avant tout grâce à un énorme concour de circonstance (que celui ci ait été provoqué ou non, volontairement, ou pas par des personnes intéressés ou revanchardes). Mais bref la démocratie sous la Ve a ses règles, si on ne l'accepte pas on veut proposer autre chose mais à la fin d'une façon ou d'une autre ce sont les français, nous qui tranchons (oublie t'on cette chance ???)
On oublie que 2002 J Chirac a été elu sur le rejet de Le Pen ? F Hollande a été élu, s'en déplaise, sur rejet de N Sarkozy...
sur le fait que les français n'ait pas voté E Macron sur son programme au 1er tour, c'est possible, ce n'est ni le sentiment, ni les échos que j'ai... mais si tu as des chiffres je prend...
moi j'ai ça pour le 2nd tour : https://www.publicsenat.fr/article/poli … -pen-60193

Pedro Menezio · 16-01-2019 16:15:37

Pagistralement Votre a écrit:

En face, c'est divisé (la palme revenant comme d'habitude à "la gôche")
ah, je vois qu'on a de bonnes références !

Si ces 2 partis (LFi / RN) s'alliaient, je peux t'assurer que ça flipperait en haut. .

et pas qu'en haut...

Dernière édition de: Pedro Menezio (16-01-2019 16:19:37)

Ankou · 16-01-2019 17:36:36

Ha oui, moi qui suis en bas je rigolerais pas non plus...

@Pagistralement : on ne les entend pas ???!!! Si on allume seulement sa télé peut être, je ne sais pas je la regarde très très peu, mais à la radio ils sont systématiquement intégrés aux débats les concernant, et sur les réseaux sociaux ils pullulent !!

Quand aux « silencieux » dont je parle je peux t’assurer qu’ils sont incroyablement nombreux, je ne parle pas des élus, ou de quiconque étant un peu médiatisé, je te parle des gens qui ne sont pas gj, qui ne peuvent plus voter pour un ps qui n’existe plus ou pour les lr qui dérivent sérieusement vers leur droite, qui n’ont pas pour habitude d’exprimer leur avis en public et qui donc ne le diront pas, mais vote, ont voté ou voteront Macron...

Dernière édition de: Ankou (16-01-2019 17:36:59)

Pagistralement Votre · 16-01-2019 19:24:23

Les radios nationales fonctionnent comme les télés nationales. Oui, il y a des gilets jaunes sur les plateaux TV mais comment peuvent s'exprimer correctement des gens qui du jour au lendemain se retrouvent propulser dans un univers dont ils ne connaissent pas les codes et qui sont là en tant que "dominés" ? Si je suis invité demain matin à une émission télé, je me fais dessus je t'assure, même en ayant des idées claires, alors qu'en face c'est leur job (journalistes, chroniqueurs, éditorialistes, payés pour ça, et intervenants, experts en tout genre qui sont à temps plein sur les plateaux)...

Honnêtement les médias dans lesquels ils peuvent s'exprimer de façon équilibrée et juste ne sont pas très nombreux et à audience réduite.

Pierre Bourdieu nous manque cruellement pour analyser ces rapports de domination. sad

Par contre des gens non gilets jaunes (ça veut dire quoi d'ailleurs être gilet jaune ...), qui ne veulent pas voter PS (qui existe encore), LR, j'en déduis ni RN ni LFI et leurs alliés ... et qui votent (donc qui ne s'abstiennent pas) et voteront Macron par défaut, qui seraient nombreux ? Je suis sincèrement curieux de savoir de quel type de population tu me parles wink , les profils sociologiques des différents électorats étant assez connus.

Dernière édition de: Pagistralement Votre (16-01-2019 19:24:51)

Pedro Menezio · 16-01-2019 19:34:26

Et si les dominés devenaient dominants, domineraient-ils moins les dominés ?
Ce jargon, nan mais attends... vous me faites vraiment rigoler, c'est déjà ça
crazy
Si les gens des ronds-points devenaient riches, se comporteraient-ils différemment des riches, ou tenteraient-ils eux aussi de planquer un max de thunes au fisc, pour eux, la famille et les potes, plutôt que de "redistribuer la richesse" ?
changer de régime politique ne sert à rien face aux gouffres amers de la psychologie humaine, cela change simplement le décor et la bande-son du désastre
jouissons avant de crever, et rideau
allez Rennes

Dernière édition de: Pedro Menezio (16-01-2019 19:35:00)

Pas de chance · 16-01-2019 19:41:05

.

Dernière édition de: Pas de chance (18-06-2019 23:59:18)

Pagistralement Votre · 16-01-2019 21:04:55

Pedro Menezio, haha oui c'est pas faux, mais là on passe sur notre vision philosophique du monde et de l'être humain. Oui, se débarrasser Macron sans changer le système (au sens large), ça ne sert à rien.

Les gouffres amers de la psychologie humaine... personnellement je n'y crois pas (c'est joliment dit au passage). L'être humain à la naissance est un produit standardisé, c'est l'environnement dans lequel il grandit qui le façonne (que j'aime ces discussions de comptoir qui n'ont aucun aboutissement big_smile )

Dernière édition de: Pagistralement Votre (16-01-2019 21:05:45)

Clowny · 16-01-2019 22:38:59

Avec les médias qui commencent à parler des violences policières, le directeur de la Police recadre ses hommes sur l'utilisation du flashball : http://www.leparisien.fr/faits-divers/l … 989705.php

(Pour ceux qui niaient le problème)

Dark.City · 16-01-2019 22:43:36

Pedro Menezio a écrit:

Et si les dominés devenaient dominants, domineraient-ils moins les dominés ?
Ce jargon, nan mais attends... vous me faites vraiment rigoler, c'est déjà ça

Si les gens des ronds-points devenaient riches, se comporteraient-ils différemment des riches, ou tenteraient-ils eux aussi de planquer un max de thunes au fisc, pour eux, la famille et les potes, plutôt que de "redistribuer la richesse" ?
changer de régime politique ne sert à rien face aux gouffres amers de la psychologie humaine, cela change simplement le décor et la bande-son du désastre
jouissons avant de crever, et rideau
allez Rennes

Deux choses :
Dominants et dominés c'est une référence à Bourdieu. Je ne vois donc pas ce qu'il y a de drole.
Ce n'est pas qui domine le problème, c'est le fait même qu'un système permette une domination et une reproduction sociale, il est là le problème. Ce n'est pas psychologique mais philosophique.

Dernière édition de: Dark.City (16-01-2019 22:44:04)

Silverradd · 17-01-2019 03:50:40

Désolé de m'incruster dans votre débat SM Dominants/Dominés smile

Quand tu as un système de mecs très riches qui planquent leurs thunes au lieu de redistribuer aux plus pauvres,Pedro dit que les pauvres, s'ils étaient riches, feraient la même chose. Dark répond que le problème c'est qu'il existe un système qui permette cela. (J'essaie de résumer)

D'après toi, Dark, la solution, c'est de supprimer ce système, qui permet cela.

Je pense qu'il a deux solutions envisageables dans ce cas : supprimer le système (comme tu l'évoques) ou bien changer la mentalité des gens.

Au lieu d'empêcher la domination d'un groupe sur un autre par la coercition, une autre solution n'est-elle pas de montrer aux "dominants" que leur comportement est immoral et antisocial (tu perds ton sang-froid... désolé) ? En gros remplacer la coercition par l'incitation ?

Je penche plutôt pour la deuxième solution. Je pense qu'il y a une certaine méconnaissance szns la société de l'intérêt de l'impôt et de la consentance à l'impôt. Trop de peu de gens ne comprennent pas qu'on ne "donne" pas d'argent à travers les impôts à l'Etat. L'argent des impôts, c'est une bourse, qui appartient à tous les citoyens, qu'on consent de céder pour être utiliser à financer quelque chose. On ne peut pas "donner" à l'Etat, car l'Etat c'est nous-mêmes. L'Etat ne peut pas nous voler, car on se volerait nous-mêmes.

Je pense qu'il faut expliquer à certains riches (et aux autres) qui "détournent" les impôts : où part l'argent ? Pour financer quoi ? Et leur expliquer que si tu envoies ton argent à l'étranger pour payer moins d'impôts, c'est grave et immoral, tu ne payes pas ta part à la société et donc tu voles tous tes concitoyens.

Personnellement, je perçois l'évasion fiscale comme un vol, comme si on volait dans ma propre proche. Malheureusement, trop de gens se disent : "arf, c'est pas très grave, tout le monde le fait".

Désolé pour le lonc message, je vous laisse continuer votre débat smile

Dernière édition de: Silverradd (17-01-2019 03:50:57)

yertle · 17-01-2019 09:41:04

Clowny a écrit:

Avec les médias qui commencent à parler des violences policières, le directeur de la Police recadre ses hommes sur l'utilisation du flashball : http://www.leparisien.fr/faits-divers/l … 989705.php
(Pour ceux qui niaient le problème)

Pourtant d'après toi, ils avaient ordre de tirer dans la tête !!!!!

C'est pas ce que tu penses qui me dérange, mais quand tu dis n'importe quoi ...

Pagistralement Votre · 17-01-2019 11:12:10

Silverradd

Pour les riches l'incitation, pour les pauvres la coercition, c'est déjà ce qui existe.

Si tu considères à juste titre la fraude (qui inclut "l'optimisation") fiscale comme du vol, tu la punis, et sévèrement selon moi.

Dark.City · 17-01-2019 12:17:53

Silverradd a écrit:

Désolé de m'incruster dans votre débat SM Dominants/Dominés
Quand tu as un système de mecs très riches qui planquent leurs thunes au lieu de redistribuer aux plus pauvres,Pedro dit que les pauvres, s'ils étaient riches, feraient la même chose. Dark répond que le problème c'est qu'il existe un système qui permette cela. (J'essaie de résumer)
D'après toi, Dark, la solution, c'est de supprimer ce système, qui permet cela.
Je pense qu'il a deux solutions envisageables dans ce cas : supprimer le système (comme tu l'évoques) ou bien changer la mentalité des gens.
Au lieu d'empêcher la domination d'un groupe sur un autre par la coercition, une autre solution n'est-elle pas de montrer aux "dominants" que leur comportement est immoral et antisocial (tu perds ton sang-froid... désolé) ? En gros remplacer la coercition par l'incitation ?
Je penche plutôt pour la deuxième solution. Je pense qu'il y a une certaine méconnaissance szns la société de l'intérêt de l'impôt et de la consentance à l'impôt. Trop de peu de gens ne comprennent pas qu'on ne "donne" pas d'argent à travers les impôts à l'Etat. L'argent des impôts, c'est une bourse, qui appartient à tous les citoyens, qu'on consent de céder pour être utiliser à financer quelque chose. On ne peut pas "donner" à l'Etat, car l'Etat c'est nous-mêmes. L'Etat ne peut pas nous voler, car on se volerait nous-mêmes.
Je pense qu'il faut expliquer à certains riches (et aux autres) qui "détournent" les impôts : où part l'argent ? Pour financer quoi ? Et leur expliquer que si tu envoies ton argent à l'étranger pour payer moins d'impôts, c'est grave et immoral, tu ne payes pas ta part à la société et donc tu voles tous tes concitoyens.
Personnellement, je perçois l'évasion fiscale comme un vol, comme si on volait dans ma propre proche. Malheureusement, trop de gens se disent : "arf, c'est pas très grave, tout le monde le fait".
Désolé pour le lonc message, je vous laisse continuer votre débat

Où ai je dit qu'il fallait supprimer le système ?

futur ex-débutant · 17-01-2019 13:07:25

Je lis peut être un peu trop rapidement les contenus pour être pertinent mais une analyse me pousse à écrire

Silverradd a écrit:

Je pense qu'il faut expliquer à certains riches (et aux autres) qui "détournent" les impôts : où part l'argent ? Pour financer quoi ? Et leur expliquer que si tu envoies ton argent à l'étranger pour payer moins d'impôts, c'est grave et immoral, tu ne payes pas ta part à la société et donc tu voles tous tes concitoyens

Je trouve complètement hallucinant de penser que c'est un petit problème de pédagogie. Les personnes qui commettent ces infractions fiscales sont pleinement éduquées et pleinement conscientes de leur agissement. Leur volonté est clairement de jouir de leur argent plutôt que de le redistribuer... Je vois comme exemples de principe : Pourquoi payer le logement, les frais de santé et la nourriture des autres alors qu'on loge dans les meilleurs endroits, on paye tous les soins qu'on a besoin et qu'on mange étoilé ? Pourquoi payer l'école des autres alors que nos enfants iront dans les écoles les plus chers ?

Mon point de vue est un peu radical mais je considère ces infractions plus comme des crimes car des vies en pâtissent. Crimes qui ne sont que trop peu condamnés car profitent à l'ordre établi qui crée les lois...

@Pagistralement votre : je suis pour 1) saisir l'argent gagné 2) saisir l'argent caché et faire valider au fraudeur les projets financés...

Pedro Menezio · 17-01-2019 14:07:47

Dark.City a écrit:

Dominants et dominés c'est une référence à Bourdieu. Je ne vois donc pas ce qu'il y a de drole.

*drôle
non c'est juste que ça commence méchamment à dater, à l'époque le premier ministre roulait en Renault 16 et tout le monde n'avait pas le gros téléphone à cadran
donc en fait vous croyez à une formule idéale où tout le monde serait gentil genre le paradis ?

Dark.City · 17-01-2019 14:15:10

A dater... Dixit celui qui a fait un article brillant sur Rimbaud. La domination masculine par exemple a 20 ans.
La technologie a évolué, mais les rapport de groupes, les comportements sociaux ont peu évolué.
Et non je ne crois pas au paradis mais au fait d'améliorer un système.
Le système éducatif par exemple peut être un bon moyen de déterminer des rapports sociaux plus équilibrés. Du coup c'est le prof qui serait déterminant et justement reconnu comme tel.
Les idées pédagogiques de John Dewey sont éclairantes sur ce sujet. La pensée philosophique de Condorcet aussi.

Dernière édition de: Dark.City (17-01-2019 14:17:08)

KantBZH · 17-01-2019 14:42:15

Dark.City a écrit:

La domination masculine par exemple a 20 ans.

J'ai pas compris. Tu parles de quoi?

Dark.City · 17-01-2019 14:53:22

Du livre de Bourdieu paru en 1998, soit 20 ans.

KantBZH · 17-01-2019 15:36:58

Ah bordel, j'y étais pas du tout! oops

Pagistralement Votre · 17-01-2019 15:47:01

Non mais l'argument de la date quoi

C'est quasiment du sophisme

Et le sophisme ça remonte à la Grèce antique

Silverradd · 17-01-2019 17:32:34

Pagistralement Votre a écrit:

Silverradd
Pour les riches l'incitation, pour les pauvres la coercition, c'est déjà ce qui existe.
Si tu considères à juste titre la fraude (qui inclut "l'optimisation") fiscale comme du vol, tu la punis, et sévèrement selon moi.

D'abord, la fraude et l'optimisation sont deux choses différentes. L'une est illégale, l'autre non, même si les deux sont autant immorales et je considère les deux comme du vol. Et la fraude, c'est pas que les riches. La fraude, je l'ai déjà vu partout. Les grandes entreprises se spécialisent dans l'optimisation fiscale via leurs avocats fiscalistes, mais il y a beaucoup de TPE qui fraudent le fisc. Je crois que toutes les entreprises dans lesquelles j'ai bossé fraudaient le fisc d'une manière ou d'une autre.

Un chef d'entreprise d'une TPE m'avait une fois expliqué ce cercle vicieux : les grandes entreprises réduisent leurs coûts via l'optimisation fiscale. Le problème pour les TPE, c'est qu'elles n'ont pas les moyens de réduire ses coûts via l'optimisation fiscale. Donc, le seul moyen qu'elles trouvent pour rester compétitives dace aux grosses boîtes, c'est de réduire leurs coûts via la fraude fiscale. Donc, je pense qu'une des solutions au problème serait déjà de régler le problème initial : réduire l'optimisation fiscale qui aura pour conséquence de réduire une partie de la fraude.

Pour répondre à futur ex-débutant, bien sûr que les gens qui fraudent sont éduqués et conscients de ce qu'ils font. Mais pour moi le travail de pédagogie, c'est d'expliquer ce qu'est la "normalité". Comme beaucoup de gens fraudent, certains pensent "je fraude, c'est normal". Il faut faire comprendre que frauder, non, ce n'est pas normal et c'est même grave, ainsi que l'optimisation fiscale l'est. Donc, oui pour punir sévèrement les fraudeurs mais il faut que ces sanctions est une valeur pédagogique pour faire comprendre aux fraudeurs ou futurs fraudeurs que ce n'est pas quelque chose à faire.

Dernière édition de: Silverradd (17-01-2019 17:36:50)

Kelenner · 17-01-2019 19:01:42

Pedro Menezio a écrit:

donc en fait vous croyez à une formule idéale où tout le monde serait gentil genre le paradis ?

Moi pas du tout et c'est justement pour cela que je suis fondamentalement anti-libéral, car en effet l'être humain a une très forte tendance a user de sa "liberté" pour écraser la gueule de son voisin. Donc pour éviter cela, la seule solution c'est que l'Etat impose par la contrainte un certain équilibre, car s'il ne le fait pas ça mène automatiquement à la loi de la jungle, vérifiable en tous temps et en tous lieux.

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