Politique et questions de société

Joeysolo · 13-01-2019 19:16:25

Ca s'est pas passé lors du match justement??

Dernière édition de: KantBZH (13-01-2019 23:10:51)

Pas de chance · 13-01-2019 19:20:25

.

Dernière édition de: Pas de chance (18-06-2019 23:51:46)

Joeysolo · 13-01-2019 20:25:50

autant pour moi j'ai posté trop vite sans réfléchir. En effet il faisait nuit ...
J'ai fait du BFMTV ! color2

Pagistralement Votre · 13-01-2019 20:52:07

C'était hier soir à Bordeaux effectivement

Clowny · 13-01-2019 21:55:45

Mais effectivement le comportement de la police avant le match et pendant dans les témoignages et les documents qui en sont sortis fait assez peur alors que c'était un banal déplacement de Ligue 1 avec des armes d'assaut et un comportement hyper agressif. Et ça fait peur quand on voit qu'on veut judiciariser systématiquement les manifestations aussi.

Ado mutilé alors qu'il faisait les soldes hier à Strasbourg, mamie mise à part et violentée par 6 CRS à Bordeaux, encore de nombreux blessés par des tirs tendus de flashball... Même Me Laurent-Franck Liénard qui défend de nombreux policiers accusés de violences policières est choqué par plusieurs de ces exemples représentatifs(France Inter)

En tous cas la répression atteint à un niveau inédit, Libé a comptabilisé au moins 82 blessés graves de ces tirs (!!!) https://www.liberation.fr/checknews/201 … es_1702417

Et on veut faire croire que c'est normal d'avoir des lanceurs de balles de défense à 6 coups alors qu'aucun autre pays européen n'a un tel arsenal militaire à disposition de ces forces de l'ordre, et on veut faire croire que les gilets jaunes seraient fondamentalement des violents mais on ne remet pas en cause l'Etat.

Jean-Michel Apathie (ça te plaira yertle) enjoint l'Etat à en parler : https://www.europe1.fr/emissions/ledito … re-3834530

Et pendant ce temps, Macron, dans sa lettre aux Français, met l'immigration sur le table du Grand débat, alors que les Gilets jaunes n'en parlent quasiment pas. Tout en refusant de mettre l'ISF au programme. C'est jouer à quel jeu ça encore ? Quand on voit que la consultation du CESE a déjà été prise d'assaut par la Manif pour tous. On joue les progressistes, tout en ouvrant la boîte de Pandore sur l'immigration et en refusant la justice fiscale

ErWaNn · 13-01-2019 22:07:57

Rien n'empêche les citoyens de s'exprimer sur l'ISF.
Et puis, il faudrait dire amen à tous ce que souhaitent les gilets jaunes ?
Français, éternels insatisfaits....

KantBZH · 13-01-2019 23:13:56

Clowny a écrit:

Et pendant ce temps, Macron, dans sa lettre aux Français, met l'immigration sur le table du Grand débat, alors que les Gilets jaunes n'en parlent quasiment pas. Tout en refusant de mettre l'ISF au programme. C'est jouer à quel jeu ça encore ? Quand on voit que la consultation du CESE a déjà été prise d'assaut par la Manif pour tous. On joue les progressistes, tout en ouvrant la boîte de Pandore sur l'immigration et en refusant la justice fiscale

Eh ben écoute, au lieu de gueuler, on va peut-être faire en sorte qu'un maximum de gens participent à ce grand débat. Au pire, ça ne servira à rien mais au moins on ne laissera pas d'idées de merdes y trouver une légitimité, au mieux, ça inclinera légèrement la balance.

Ne restons pas dans le commentaire.

Clowny · 13-01-2019 23:44:45

Mais ça ne répond pas à la question : quel besoin d'inclure dans les questions posées des possibles quotas d'immigration ? De quel droit le programme de Macron est inflexible sur les baisses d'imposition des riches mais pas de problème pour durcir la partie sécuritaire et immigration ? En lisant la lettre, c'est pas tout à fait un débat qui est lancé, c'est comment on parvient aux objectifs que Macron fixe. Et question terrain, il y a déjà des cahiers de doléances mis en place dans des mairies. Surprise, dans une grosse ville, l'immigration n'y apparaît pas https://twitter.com/NassiraELM/status/1 … 4183416832

Quand un débat n'a pas de base saine, en terme d'organisation, de questions posées et de thèmes abordés, on a du mal à pouvoir s'attendre à un résultat positif. Malheureusement

Dernière édition de: Clowny (14-01-2019 00:04:55)

Dark.City · 14-01-2019 00:01:12

KantBZH a écrit:

Clowny a écrit:
Et pendant ce temps, Macron, dans sa lettre aux Français, met l'immigration sur le table du Grand débat, alors que les Gilets jaunes n'en parlent quasiment pas. Tout en refusant de mettre l'ISF au programme. C'est jouer à quel jeu ça encore ? Quand on voit que la consultation du CESE a déjà été prise d'assaut par la Manif pour tous. On joue les progressistes, tout en ouvrant la boîte de Pandore sur l'immigration et en refusant la justice fiscale
Eh ben écoute, au lieu de gueuler, on va peut-être faire en sorte qu'un maximum de gens participent à ce grand débat. Au pire, ça ne servira à rien mais au moins on ne laissera pas d'idées de merdes y trouver une légitimité, au mieux, ça inclinera légèrement la balance.
Ne restons pas dans le commentaire.

Qui te dit qu'on reste dans le commentaire Kant ?

Pagistralement Votre · 14-01-2019 00:11:18

Sur l'irruption de l'immigration dans ce débat (et mentionné dès son intervention début décembre), ça me paraît être une sinistre tentative pour orienter le débat (sinon le noyer), cliver les citoyens et peut-être récupérer quelques voix, aux européennes ou plus tard. C'est une boite très dangereuse mais la réserve des voix de LAREM est à droite et pas à gauche. Et comme mentionné par Clowny, c'est un sujet qui revient très peu chez les gilets jaunes, et quelque chose que je n'ai jamais entendu dans les manifestations auxquelles j'ai participé.

Quant au "grand débat national" soyons sérieux, c'est une farce.

Cette crise n'aura pas d'issue, elle laissera quoiqu'il se passe le pays profondément divisé et 2019 va être très long. Vivement le printemps.

Anthony35 · 14-01-2019 01:45:19

Je me demande si on se rend bien compte que l’investissement des citoyens dans les questions d’intérêt général (je n’utilise volontairement pas le terme de "politique") c’est juste ce qui devrait être la norme.

Malheureusement j’ai l’impression que beaucoup voient ça comme une passade pour "changer les choses", mettre la pression aux politiques pour qu’ils fassent les choses autrement, mais sans forcément que les gens sachent quoi faire - en tout cas sans qu’ils soient d’accord sur ces questions.

Et le problème, c’est qu’on peut s’attendre à une réaction violente des détenteurs du capital, si on vient trop les escagasser... Bien plus violente que la répression policière, car elle serait sur le plan économique : pour provoquer un petit mouvement de panique boursier, il suffit de quelques leviers (semble-t-il).

Maintenant je constate aussi que le mouvement a tendance à se pacifier, pour être un peu plus dans la course de fond que dans la confrontation épidermique, et j’ai l’impression que le gouvernement commence à se dire qu’il vaudrait mieux pour lui l’amortir en l’accompagnant pour qu’il s’en serve pour s’ôter une épine du pied.

Typiquement, l’immigration est certainement un thème que le gouvernement serait plus qu’heureux de laisser à la discrétion de l’opinion publique : au lieu de prendre des décisions qui ne feront que des mécontents des deux côtés, et d’avoir un bloc de gens unis par le mécontentement, ils préfèreraient de loin avoir une opinion bien clivée autour de ce sujet.

Du reste, l’immigration est aussi quelque chose qui n’est pas crucial pour le gouvernement : qu’on donne asile aux migrants ou qu’on les rejette, ça n’est pas quelque chose qui va impacter fortement le budget national (surtout si on compare avec les questions fiscales qui sont le nerf de la guerre). C’est surtout une question de morale et d’éthique.

En bref, je ne sais pas si on a forcément raison de considérer le gouvernement, malgré sa violence, comme un ennemi mais comme un partenaire incontournable. Il est certes répressif, mais il a aussi autant de légitimité qu’Hitler en 32 (pour terminer avec un point Godwin des familles, comme ça ce sera fait).

Édit : je me rends bien compte que j’ai sauté des points avant ma conclusion mais bon ça servait à rien que je tartine... Normalement je suis sur ce forum pour me détendre et parler foot smile

Dernière édition de: Anthony35 (14-01-2019 01:48:24)

Créac'h Team · 14-01-2019 09:42:50

Anthony35 a écrit:

Malheureusement j’ai l’impression que beaucoup voient ça comme une passade pour "changer les choses", mettre la pression aux politiques pour qu’ils fassent les choses autrement, mais sans forcément que les gens sachent quoi faire - en tout cas sans qu’ils soient d’accord sur ces questions.
)

J'aurai tellement de choses à dire... mais en ce moment je n'ai vraiment pas le temps mais je continue à lire ce fil avec un mélange d'intérêt et de consternation...
Juste pour revenir sur ta phrase.... dernière présidentielle :
Macron 24%, Le Pen 21%, Fillon 20%, Mélenchon 19,5% des suffrages exprimés.
Macron 18%, Le Pen 16%, Fillon 15%, Mélenchon 14% des inscrits....

Voilà la société actuelle...la première des explications elle est peut être là....et même avant ça dans les primaires des candidats PS et LR ou ce sont le candidat présidentiable le plus a gauche pour le PS, le plus à droite (avec l'ancien président kif kif) pour LR qui sont choisis.
Bon courage pour faire cohabiter tout ça dans le respect d'autrui !

Dernière édition de: Créac'h Team (14-01-2019 12:02:05)

KantBZH · 14-01-2019 10:18:27

@Clowny @PV

Je vous suis et ne suis pas naïf sur ce point. Toutefois, je vois dans l'inclusion de l'immigration dans ce débat une façon de couper l'herbe sous le pied à la droite qui aurait trouvé en son absence un angle d'attaque trop évident quelle que soit le déroulement et l'issue de ce débat. C'est agaçant venant de l'exécutif tant la manœuvre est grossière et usée mais ce peut être utile si c'est nous qui l'utilisons.

Clowny a écrit:

Quand un débat n'a pas de base saine, en terme d'organisation, de questions posées et de thèmes abordés, on a du mal à pouvoir s'attendre à un résultat positif.

Pagistralement Votre a écrit:

Quant au "grand débat national" soyons sérieux, c'est une farce.

Il y a une petite musique de "c'est pas la peine" là-dedans et c'est dommage.

Vous vouliez quoi? Que les questions de bases soient déjà celles que vous vouliez et soient orientées dans le sens que vous vouliez? Soyons sérieux, on ne pouvait pas s'attendre, de la part de Macron et de son entourage, à être satisfait avant même de commencer. Évidemment qu'on essaie de nous baiser en canalisant la colère (en tentant de le faire, plutôt).

Sauf que, comme pour l'étude du CESE, certains ne vont pas se faire prier pour y injecter leurs revendications car certains auront bien compris qu'on s'en fout du pourquoi du comment et qu'à un moment l'important est la visibilité des idées. Pourquoi avons-nous parlé d'un retour sur le mariage pour tous et pourquoi même certains politiques ont failli tomber dans le piège? Tout simplement car une frange plus motivée de la population ne s'est pas contentée de dire "oh la la" et s'est organisée et a retourné un outil disponible.

C'est triste mais actuellement ça fonctionne plus que de débattre des heures au sein d'un parti politique.

Qu'on soit déjà actif par ailleurs ou pas, jouons le jeu ne serait-ce que pour être inattaquable et se donner la légitimité de lutter si une nouvelle fois on piétine nos voix. C'est tout ce que je dis.

Dark.City · 14-01-2019 10:35:38

C'est un point de vue qui se défend.

un autre est de considérer que c'est une manoeuvre de capter l'initiative politique, de la clôturer afin de conclure : on vous a compris mais on continue de plus belle, le peuple s'est exprimé on est légitimes.
Car c'est cela problème en donnant caution à ce dispositif, rendre légitime.

Que pourrons nous dire une fois dans cette nasse ? On ne pourra justement plus que commenter.

KantBZH · 14-01-2019 12:07:54

Ah ben oui, c'est évident que ce sera utilisé ainsi. Les deux points de vue ne sont pas incompatibles et nous sommes effectivement coincés. C'est un peu le débat du vote du 2nd tour des précédentes élections...

Pagistralement Votre · 14-01-2019 14:42:50

@Kant, nous sommes effectivement coincés oui c'est le constat smile
Il reste donc à trouver la conclusion.

Pinault rend l'argent ! · 14-01-2019 20:38:13

https://youtu.be/6m36ds6rXSg

Bon elle était facile

Clowny · 14-01-2019 22:17:52

KantBZH a écrit:

@Clowny @PV
Je vous suis et ne suis pas naïf sur ce point. Toutefois, je vois dans l'inclusion de l'immigration dans ce débat une façon de couper l'herbe sous le pied à la droite qui aurait trouvé en son absence un angle d'attaque trop évident quelle que soit le déroulement et l'issue de ce débat. C'est agaçant venant de l'exécutif tant la manœuvre est grossière et usée mais ce peut être utile si c'est nous qui l'utilisons.

Vous vouliez quoi? Que les questions de bases soient déjà celles que vous vouliez et soient orientées dans le sens que vous vouliez? Soyons sérieux, on ne pouvait pas s'attendre, de la part de Macron et de son entourage, à être satisfait avant même de commencer. Évidemment qu'on essaie de nous baiser en canalisant la colère (en tentant de le faire, plutôt).
Sauf que, comme pour l'étude du CESE, certains ne vont pas se faire prier pour y injecter leurs revendications car certains auront bien compris qu'on s'en fout du pourquoi du comment et qu'à un moment l'important est la visibilité des idées. Pourquoi avons-nous parlé d'un retour sur le mariage pour tous et pourquoi même certains politiques ont failli tomber dans le piège? Tout simplement car une frange plus motivée de la population ne s'est pas contentée de dire "oh la la" et s'est organisée et a retourné un outil disponible.
C'est triste mais actuellement ça fonctionne plus que de débattre des heures au sein d'un parti politique.
Qu'on soit déjà actif par ailleurs ou pas, jouons le jeu ne serait-ce que pour être inattaquable et se donner la légitimité de lutter si une nouvelle fois on piétine nos voix. C'est tout ce que je dis.

Bah non, juste que les questions de base soient ouvertes et pas fermées comme elles le sont. Mediapart a parfaitement résumé mon point de vue : Macron réduit le débat à ses propres choix politiques, Jouanno a égalemet quitté la présidence du débat non seulement pour la polémique sur son salaire mais aussi parce qu'elle redoutait les conséquences d'un débat piloté par le gouvernement. Et paf, aujourd'hui, deux ministres nommés à sa tête. Et en plus "aucune question ne sera interdite". Sauf l'ISF, qui est comme par hasard la revendication centrale.

Et cette phrase : « Nous ne pouvons, quoi qu’il en soit, poursuivre les baisses d’impôts sans baisser le niveau global de notre dépense publique. » Il feint de croire que c'est le niveau général des impôts qui est en cause et refuse de mettre en cause la répartition. C'est malhonnête intellectuellement et c'est faire exprès d'oublier que les gens réclament un retour des services publics.

Et malheureusement le gouvernement n'est pas dans une posture d'écoute.

Sur l'immigration, tu sais bien que ça ne peut malheureusement que donner des mauvaises choses. "Couper l'herbe sous le pied à la droite', ça donne toujours la même chose : réduire les capacités d'accueil, durcir les politiques d'immigration, avoir la police qui harcèlent les migrants à Calais, placement des mineurs dans des centres de rétention administratives, refus d'accueillir ceux qu'on a employé comme traducteurs en Afghanistan et qui sont en danger, augmentation de la durée légale maximale en CRA... Couper l'herbe sous le pied à la droite c'est appliquer sa politique et utiliser son discours ?

Quant au CESE on dit la même chose

Créac'h Team · 15-01-2019 09:45:37

Je ne vois pas les questions fermées comme toi...
extrait :
"Comment pourrait-on rendre notre fiscalité plus juste et plus efficace ? Quels impôts faut-il à vos yeux baisser en priorité ?"
"quelles sont les économies qui vous semblent prioritaires à faire ? Faut-il supprimer certains services publics qui seraient dépassés ou trop chers par rapport à leur utilité ? À l'inverse, voyez-vous des besoins nouveaux de services publics et comment les financer ?"
"Comment mieux organiser notre pacte social ? Quels objectifs définir en priorité ?"
"Y a-t-il trop d'échelons administratifs ou de niveaux de collectivités locales ? Faut-il renforcer la décentralisation et donner plus de pouvoir de décision et d'action au plus près des citoyens ? À quels niveaux et pour quels services ?"
"Comment voudriez-vous que l'État soit organisé et comment peut-il améliorer son action ? Faut-il revoir le fonctionnement de l'administration et comment ? Comment l'État et les collectivités locales peuvent-ils s'améliorer pour mieux répondre aux défis de nos territoires les plus en difficulté et que proposez-vous ?"
"Comment finance-t-on la transition écologique : par l'impôt, par les taxes et qui doit être concerné en priorité ? Comment rend-on les solutions concrètes accessibles à tous, par exemple pour remplacer sa vieille chaudière ou sa vieille voiture ? Quelles sont les solutions les plus simples et les plus supportables sur un plan financier ? Quelles sont les solutions pour se déplacer, se loger, se chauffer, se nourrir qui doivent être conçues plutôt au niveau local que national ? Quelles propositions concrètes feriez-vous pour accélérer notre transition environnementale ?"
Quelle est la bonne dose de proportionnelle aux élections législatives pour une représentation plus juste de tous les projets politiques ? Faut-il, et dans quelles proportions, limiter le nombre de parlementaires ou autres catégories d'élus ? Quel rôle nos assemblées, dont le Sénat et le Conseil Économique, Social et Environnemental, doivent-elles jouer pour représenter nos territoires et la société civile ? Faut-il les transformer et comment ? "
....

définition : "Une question fermée est une question dont la réponse est à donner parmi un choix, généralement limité, ou même unique."

Dark.City · 15-01-2019 12:23:37

Pour infos, Jouanno partie, ce sont deux membres du gouvernement qui dirigeront le grand Débat.

Les questions sont orientées. Exemple : y a t-il trop de collectivités sous entend que c'est le cas. La vraie question objective c'est : Que pensez vous des collectivités locales : Compétences, volume, qualité ?

Dernière édition de: Dark.City (15-01-2019 12:25:20)

Pedro Menezio · 15-01-2019 13:04:58

Les quelques personnes non aveuglées idéologiquement qui passent par ici (et qui postent trop peu) pourront peut-être reconnaître une certaine clairvoyance de ma part concernant les Insoumis, et depuis le début ; même si j'ai par ailleurs loué le boulot de Loïc Prud'homme, député de Gironde, en commission parlementaire.

https://www.lemonde.fr/politique/articl … 23448.html
(intégralité de l'article en version papier ou pour les abonnés)

Dernière édition de: Pedro Menezio (15-01-2019 13:12:31)

Pinault rend l'argent ! · 15-01-2019 13:19:43

PM tant mieux si il y a des critiques. Ça n'enlève absolument rien aux idées et à celles et ceux qui y croient...

Pedro Menezio · 15-01-2019 14:01:59

Certes, Yoyo.

Créac'h Team · 15-01-2019 14:02:02

Je réagissais sur le fait qu'on ne pouvait pas dire honnêtement que les questions étaient fermées... c'est juste sémantique...
Dire que les questions sont orientés, je te rejoins la dessus. Mais ce n'est quand même pas la même chose ! ça n'empêchera pas, orienté ou pas que si les français ont quelque chose à dire sur un sujet ils le diront et ça ressortira.

Pagistralement Votre · 15-01-2019 14:12:11

Ouah la France Insoumise qui est gérée de façon verticale et "autoritaire", quel scoop ! Je vais aller voter pour Macron du coup, je lui parlerai de mon idée de remettre l'ISF. Non mais sérieusement, il y en a qui découvre la lune ?

Est-ce que la gestion de LFI est plus autoritaire qu'En Marche ? Plus que l'UMP sous Sarkozy (quasiment une mafia), plus qu'un parti dynastique dont la main passe de père en fille, de tante en nièce ?

Et pourquoi dans ce pays cela fonctionne comme ça ? cf le lien posé par Pinault rend l'argent ! hier...

PS: je n'ai pas lu l'article en question, je ne suis pas abonné au journal de Xavier Niel.

Dernière édition de: Pagistralement Votre (15-01-2019 14:13:49)

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