La réforme des retraites

Yoyoceltik Ier · 22-03-2023 12:31:00

L'espérance de vie stagne depuis 3 ans en France.

Un autre point retraite sur lequel il n'y a pas eu de réaction. Si l'argument du gouvernement c'est de dire que la population vieillit, qu'on ne fait plus assez de gosses. Pourquoi ne pas intégrer plus de migrants tout simplement ?

Jack35 · 22-03-2023 14:48:09

Sowann a écrit:

Un Etat ne se gère pas comme une entreprise.
Une ville non plus. une région pas davantage.

Ça on est d'accord mais ce serait bien d'avoir une gestion plus rigoureuse, de nombreuses administrations sont endettées et à la fin c'est toujours le contribuable qui paye quand on ne sait pas gérer.

Tiens Paris vient d'augmenter de 52% la taxe foncière, Grenoble 25%, ces élus ne se demande pas si les gens peuvent payer ...

Déjà il y a 20 ans l'émission "combien ça coûte" dénonçait les nombreuses dérives de certains élus, tu ne peux pas dire le contraire Sowann.

Sowann a écrit:

Et non il n'y a pas besoin d'être une nation parmi les plus puissantes pour réduire les inégalités. La Suède, la Finlande ou l'Islande sont des sociétés moins inégalitaires et pourtant moins puissantes.

Je répondais à Yoyo lorsqu'il parlait d'imposer une nouvelle vision dans le monde, si tu n'es pas influent donc puissant, tu ne pourras rien changer.

Par contre bien sûr que c'est possible de le faire à l'échelle d'un pays.

Clowny a écrit:

Tu nous dis d'ailleurs où tu réduis les dépenses Jack ?

Il existe des tonnes de rapport de la cour des comptes et je t'invite à visiter ce site : https://www.ifrap.org/

Dernière édition de: Jack35 (22-03-2023 14:50:46)

Clowny · 22-03-2023 17:09:28

Ah le fameux institut ultralibéral gavé d'aides publiques.

@Expat : Ce que tu fais c'est placer la fameuse confiance des créanciers au dessus de la démocratie en partant en plus du principe que les seules réponses sont austéritaires (jamais de remise en question des aides aux entreprises par exemple). Et le fait que tu ne cites que ce type de réponse montre le côté profondément idéologique de cette approche soi disant technique puisque tu ne considères les impacts sur les populations comme potentielle conséquence négative et tu fais comme si le "train de vie de l'Etat" n'avait aucun impact positif sur l'économie, ce qui est radicalement faux. Ensuite, tu es à contre-courant complet de l'histoire alors même que les Etats-Unis investissent massivement pour la santé et la transition climatique. Alors même que l'espèce humaine joue sa survie, qu'il va falloir former massivement les salariés à de nouveaux métiers face aux transformations radicales des activités, que l'inflation frappe, que les services publics n'ont jamais été aussi dégradés...

Bref, c'est complètement hors sol. Et crois moi si tu t'es assis sur toutes les considérations plus haut parce que tu t'en bats les reins et que c'est l'extrême-droite qui arrive au pouvoir, ça va donner sur la confiance des émetteurs.

Pedro Menezio · 22-03-2023 17:15:48

Yoyoceltik Ier a écrit:

Pourquoi ne pas intégrer plus de migrants tout simplement ?

c'est pas simple, ça, c'est simpliste... ou simplet.

ExpatR&N · 22-03-2023 17:27:13

Je ne place rien car ce n'est pas une opinion en fait, c'est juste du factuel. La France s'endette (s'est beaucoup endettée) et a donc besoin d'argent, d'où le recours à etc etc. Je ne vais pas répéter.

La question n'est pas de savoir si c'est bien ou mal, si cela peut se combattre ou pas car ce n'est pas au niveau de la France que cela se joue, donc le peuple français ne peut rien y faire. Ses gouvernants, si à la condition d'avoir une vision à moyen/long terme et ne pas être dans une approche électoraliste de court terme. C'est ainsi et on peut le regretter.

Je passe sur la dernière phrase qui est censé me catégoriser (peut être ai-je mal compris le sens) - permettant ainsi de balayer le reste d'un revers de main - mais qui tombe très mal à propos : aucune extrême n'a, à mes yeux (et là c'est une opinion perso pour le coup), ni l'envie ni l'envergure pour gouverner. Il est bien plus simple pour eux de rester dans l'opposition qui les nourrit relativement bien. Je répète qu'aucun politique aujourd'hui n'est à mes yeux capable de faire quoique ce soit car trop tenu par un carcan dont le but est d'abord de servir LEURS intérêts.

Clowny · 22-03-2023 17:40:40

Non aucunement, je dis juste que ton raisonnement soi-disant objectif est un carburant pour l'extrême-droite parce qu'il ne peut que conduire à renforcer le ressentiment de la population envers les élites. Et là, oui, il y aurait un vrai problème en matière de dette.

"Tu ne vas pas répéter" mais tu n'as pas répondu du tout, ni sur la manière de répondre à ce supposé problème ni sur le bien-fondé de sa priorisation face aux défis que j'ai listés. Parce que c'est bien un choix politique, la France n'a aucun problème de financement à l'heure actuelle. Je le répète, ce que tu présentes comme du "factuel" n'est rien d'autre qu'une lecture idéologique.

Yoyoceltik Ier · 22-03-2023 17:45:03

Tu es trop pessimiste.

Même si en effet les probabilités que ça arrive sont mince, il y a toujours des solutions et des gens qui souhaitent les mettre en place même si tout les poussent eux aussi à baisser les bras.

C'est totalement injuste et simpliste (tiens tiens) de dire que les politiques ne s'engagent que pour leurs intérêts. De mettre tout le monde dans le même sac.

En fait tu pose un constat ultra sombre pour enchaîner sur "personne ne peut rien n'y faire."

Mais pourtant dans l'autre sens , tu soutiens que le gouvernement a raison de réformer les retraites (à quoi bon du coup si on fait tout ça pour rien, ou qu'ils le font pour le propre intérêt ?)

Sowann · 22-03-2023 18:01:37

ExpatR&N a écrit:

Je ne place rien car ce n'est pas une opinion en fait, c'est juste du factuel. La France s'endette (s'est beaucoup endettée) et a donc besoin d'argent, d'où le recours à etc etc. Je ne vais pas répéter.
La question n'est pas de savoir si c'est bien ou mal, si cela peut se combattre ou pas car ce n'est pas au niveau de la France que cela se joue, donc le peuple français ne peut rien y faire. Ses gouvernants, si à la condition d'avoir une vision à moyen/long terme et ne pas être dans une approche électoraliste de court terme. C'est ainsi et on peut le regretter.
Je passe sur la dernière phrase qui est censé me catégoriser (peut être ai-je mal compris le sens) - permettant ainsi de balayer le reste d'un revers de main - mais qui tombe très mal à propos : aucune extrême n'a, à mes yeux (et là c'est une opinion perso pour le coup), ni l'envie ni l'envergure pour gouverner. Il est bien plus simple pour eux de rester dans l'opposition qui les nourrit relativement bien. Je répète qu'aucun politique aujourd'hui n'est à mes yeux capable de faire quoique ce soit car trop tenu par un carcan dont le but est d'abord de servir LEURS intérêts.

En soi la France s'endette cela ne veut rien dire. Y a de la bonne dette et de la mauvaise dette. Et tous les pays s'endettent.

ExpatR&N · 22-03-2023 19:16:38

@Yoyoceltik Ier : les réformes sont nécessaires pour rassurer les bailleurs et éviter un déclassement par les agences de cotations avec en corollaire une hausse des taux d'intérêts faits à la France car le pays serait considéré "à risques". Celle des retraites en est une, elle ne suffira pas comme l'a dit Clowny. La fonction publique paiera son tribut, c'est un levier "étatique" donc à la main de l'Etat.

@Clowny : ces problématiques n'entrent pas en ligne de compte pour les bailleurs qui ne sont pas des philanthropes et sur lesquels nous n'avons aucune prise car il s'agit de pays.

@Sowann : oui mais à pratiquement 3x le PIB, ça commence à faire beaucoup. Imaginons un ménage dans cette situation : penses tu qu'une banque lui prêterait aisément de l'argent ? Si oui, crois tu qu'il n'y aurait pas un impact sur le taux consenti au vu du risque ?

Ce qui est en jeu in fine, ce n'est pas l'âge de départ à la retraite mais bien des assurances à donner aux "prêteurs" pour que les taux consentis à la France soit maintenus. Sinon, déclassement de pays par les agences de cotations, la France est considérée "à risque" et répercutions sur les taux d'intérêts qui lui sont consentis. Voire pour certains arrêt des prêts. Conséquences probables si cela arrivait : difficulté pour payer les salaires des fonctionnaires, des pensions et banqueroute du pays. Cf la Grèce il y a quelques années.

Sowann · 22-03-2023 19:40:42

Un État n'est pas un ménage. C'est malheureusement souvent une comparaison faite qui se révèle un sophisme.

Kelenner · 22-03-2023 20:00:55

ExpatR&N a écrit:

@Yoyoceltik Ier : les réformes sont nécessaires pour rassurer les bailleurs et éviter un déclassement par les agences de cotations avec en corollaire une hausse des taux d'intérêts faits à la France car le pays serait considéré "à risques". Celle des retraites en est une, elle ne suffira pas comme l'a dit Clowny. La fonction publique paiera son tribut, c'est un levier "étatique" donc à la main de l'Etat.
@Clowny : ces problématiques n'entrent pas en ligne de compte pour les bailleurs qui ne sont pas des philanthropes et sur lesquels nous n'avons aucune prise car il s'agit de pays.
@Sowann : oui mais à pratiquement 3x le PIB, ça commence à faire beaucoup. Imaginons un ménage dans cette situation : penses tu qu'une banque lui prêterait aisément de l'argent ? Si oui, crois tu qu'il n'y aurait pas un impact sur le taux consenti au vu du risque ?
Ce qui est en jeu in fine, ce n'est pas l'âge de départ à la retraite mais bien des assurances à donner aux "prêteurs" pour que les taux consentis à la France soit maintenus. Sinon, déclassement de pays par les agences de cotations, la France est considérée "à risque" et répercutions sur les taux d'intérêts qui lui sont consentis. Voire pour certains arrêt des prêts. Conséquences probables si cela arrivait : difficulté pour payer les salaires des fonctionnaires, des pensions et banqueroute du pays. Cf la Grèce il y a quelques années.

La dette globale est de 113% du PIB je crois, donc on est très loin du x3 dont tu parles. Un ménage lambda qui voudrait emprunter une somme de ce même rapport n'aurait aucune difficulté à le faire, quand tu achètes un bien immobilier tu es plutôt autour de 5 fois tes revenus annuels en montant global, sans compter les intérêts.

La situation de la France n'a aucun rapport avec celle de la Grèce, le risques est inexistant, la France rembourse toutes ses dettes sans la moindre difficulté. Cet argument est fallacieux. D'ailleurs je ne crois même pas que les motivations profondes de Macron se situent à ce niveau, c'est une réforme essentiellement politique, psychologique, pour envoyer un message et décourager les oppositions, je dirais même les dégoûter.

Lost in Roazhon · 22-03-2023 20:17:40

Expat tu t'exprimes comme si ces sujets étaient de l'ordre naturel des choses, "après la pluie le beau temps", "si je lâche une pomme, elle tombe par terre", et ça pourrait marcher sur des gens un peu naïfs.

Mais en fait tous tes propos sont extrêmement idéologiques. Alors ce n'est pas un reproche l'idéologie, puisqu'il faut s'appuyer sur des idées pour ensuite les mettre en pratique. Mais cette façon de faire croire que ce n'est pas le cas est assez dérangeante.

Je suis certain que tu n'est par exemple pas capable de démontrer pourquoi il est nécessaire d'avoir un déficit public limité à 3%. Tu n'en seras pas capable car il n'y a tout simplement aucune justification à ce chiffre, aucun fondement économique, mathématique, rien, nada. C'est un exemple parmi d'autres.

Je pourrais poser aussi la question suivante : qui a le plus besoin de la dette ? Ceux qui apportent les fonds ou ceux qui en bénéficient ? Le discours historique n'a que rarement de lien avec la réalité.

Clowny · 22-03-2023 21:24:10

Il arrive à répéter la même chose à chaque fois sans jamais répondre, c'est fascinant.

Jack35 · 22-03-2023 21:30:04

Clowny a écrit:

Ah le fameux institut ultralibéral gavé d'aides publiques.

C'est faux, 0% d'aides publiques : https://www.ifrap.org/la-fondation-ifrap-0

Sinon pour revenir sur la réforme des retraites, que pensez-vous du système par capitalisation ? Macron était pour en 2017 et aurait été soutenu par la CFDT.

Clowny · 22-03-2023 21:53:52

J'ai pas été précis pardon : gavé de déductions d'impôts.

Hein ? Jamais la CFDT n'a soutenu le système par capitalisation : https://www.cfdt.fr/upload/docs/applica … _choix.pdf

Yoyoceltik Ier · 22-03-2023 22:05:32

La capitalisation c'est super inégalitaire non ? Et risqué en plus

Kelenner · 22-03-2023 23:03:23

Non, pas nécessairement. Le principal avantage que j'y vois c'est que tu élimines le biais de la génération, qui fait qu'on justifie par la démographie que certaines générations bossent 10 ans de plus que d'autres (pour toucher moins, qui plus est) dans un système par répartition. Tout dépend ensuite de la façon dont l'argent est capitalisé, qui le gère, qui garantit les fonds etc... mais il est quasiment impossible de passer d'un système par répartition à un système purement individuel de capitalisation, ça ne peut se faire que très progressivement, sur des décennies, car en attendant il faut bien continuer à verser des pensions aux retraités, et garantir des contreparties à ceux qui cotisent depuis 10, 20 ou 40 ans à un système qu'on voue à la disparition... donc ça ne peut être que des projets à très long terme.

Jack35 · 22-03-2023 23:28:19

Clowny a écrit:

Hein ? Jamais la CFDT n'a soutenu le système par capitalisation : https://www.cfdt.fr/upload/docs/applica … _choix.pdf

Je me suis trompé c'est par point : https://sgen-cfdt.fr/contenu/uploads/20 … ts-def.pdf

Clowny · 22-03-2023 23:33:13

Tout à fait, c'est pas du tout la même chose. Ca dépend si tu l'introduis pour changer le système ou si tu l'introduis juste pour faire des économies, comme aujourd'hui.

Dernière édition de: Clowny (22-03-2023 23:33:29)

Nito · 23-03-2023 00:16:22

ExpatR&N a écrit:

@Yoyoceltik Ier : les réformes sont nécessaires pour rassurer les bailleurs et éviter un déclassement par les agences de cotations avec en corollaire une hausse des taux d'intérêts faits à la France car le pays serait considéré "à risques". Celle des retraites en est une, elle ne suffira pas comme l'a dit Clowny. La fonction publique paiera son tribut, c'est un levier "étatique" donc à la main de l'Etat.
@Clowny : ces problématiques n'entrent pas en ligne de compte pour les bailleurs qui ne sont pas des philanthropes et sur lesquels nous n'avons aucune prise car il s'agit de pays.
@Sowann : oui mais à pratiquement 3x le PIB, ça commence à faire beaucoup. Imaginons un ménage dans cette situation : penses tu qu'une banque lui prêterait aisément de l'argent ? Si oui, crois tu qu'il n'y aurait pas un impact sur le taux consenti au vu du risque ?
Ce qui est en jeu in fine, ce n'est pas l'âge de départ à la retraite mais bien des assurances à donner aux "prêteurs" pour que les taux consentis à la France soit maintenus. Sinon, déclassement de pays par les agences de cotations, la France est considérée "à risque" et répercutions sur les taux d'intérêts qui lui sont consentis. Voire pour certains arrêt des prêts. Conséquences probables si cela arrivait : difficulté pour payer les salaires des fonctionnaires, des pensions et banqueroute du pays. Cf la Grèce il y a quelques années.

En l’occurrence personne ne va réclamer nos dettes parce que ça mettrait en péril l’investissement en lui-même, et qu’on peut pas vraiment nous envoyer des huissiers (ça viendra peut-être, à moins qu’on considère la perte de souveraineté comme telle, entre les diktats européens et les traités à la TAFTA). La menace c’est effectivement premièrement qu’on nous coupe les vivres, et vu notre train de vie faramineux ça suffirait à faire payer, évidemment, en premier, la note aux plus précaires.

J’avais évoqué avec mon ancien pseudo (ça date) que les mesures COVID étaient certes disproportionnées mais avant tout pour but de rassurer les marchés, notre valeur ajoutée étant notre stabilité. Meilleure preuve, les dommages psychologiques qu’ont subi les enfants, mais dont on se fiche parce que c’est du long terme.

Ce n’est pas de demander à une génération de rembourser les promesses électorales faites à leurs aînés qui sera une solution, la solution c’est de sortir de la spirale consumériste et désolé de le dire mais là on touche à la psychologie des gens (comme fait la publicité d’ailleurs, qui repose sur des mécanismes de manipulation mentale de bas étage, si on y arrive dans le cercle vicieux, pourquoi pas vertueux? Il y en a bien qui arrêtent la drogue… mais je sors du sujet).

Pour moi l’enjeu de la réforme des retraites c’est la réappropriation de l’outil politique par les citoyens.

Et s’il vous plaît ne me parlez pas de psychologisation parce qu’à un moment la psychologie ça existe et comme les ruisseaux font les fleuves, le collectif est aussi une somme de décisions individuelles, aussi influencées soient-elles.

Dernière édition de: Nito (23-03-2023 00:20:19)

poupoune · 23-03-2023 09:28:28

En Espagne, les socialistes et le parti de gauche radicale Podemos, partenaires au sein de la coalition au pouvoir sont en train de se mettre d'accord pour entériner le départ à la retraite à 67 ans avec une hausse des cotisations sur les hauts salaires .
Le patronat s'oppose à cette réforme..
Les deux principaux syndicats de salariés, l’UGT et CCOO, ont dit juger eux aussi « de façon positive » le plan du gouvernement.

https://www.leparisien.fr/international … AKDOII.php

https://www.bfmtv.com/economie/economie … 00614.html

Pour compléter la durée de cotisation est plus faible qu'en France.

Dernière édition de: poupoune (23-03-2023 09:38:49)

Yoyoceltik Ier · 23-03-2023 09:38:56

Pas de partisanisme.

El Picolinho · 23-03-2023 11:01:56

Finalement c'est un pseudo topic politique ouvert par Yoyoc. lol

Respect mais étrange. crazy

RV + tard.

Édit. Je ne voulais pas revenir sur le forum car lorsque je parlais "topic politique" On m'a gentiment dit de fermer ma gueule, bon pas de problème, et là on parle de quoi ? De petits plats entre amis^^.

Sérieusement je m'en balek complètement, mais soyez cohérent.

Aléa je prépare les cocktails Malakoff mrgreen coin tongue

Dernière édition de: El Picolinho (23-03-2023 11:33:04)

Clowny · 23-03-2023 14:12:46

poupoune a écrit:

En Espagne, les socialistes et le parti de gauche radicale Podemos, partenaires au sein de la coalition au pouvoir sont en train de se mettre d'accord pour entériner le départ à la retraite à 67 ans avec une hausse des cotisations sur les hauts salaires .
Le patronat s'oppose à cette réforme..
Les deux principaux syndicats de salariés, l’UGT et CCOO, ont dit juger eux aussi « de façon positive » le plan du gouvernement.
https://www.leparisien.fr/international … AKDOII.php
https://www.bfmtv.com/economie/economie … 00614.html
Pour compléter la durée de cotisation est plus faible qu'en France.

Ce que tu dis tend à faire croire que les Espagnols partent 5 ans après nous, c'est faux : https://fr.euronews.com/next/2023/01/13/reforme-des-retraites-en-france-quand-part-on-a-la-retraite-dans-les-autres-pays-deurope#:~:text=L'%C3%A2ge%20moyen%20r%C3%A9el%20de,les%20hommes%20et%20les%20femmes.

Et si les syndicats saluent le compromis, c'est que ça va vers plus de justice, l'âge de 67 ans préexistait.

poupoune · 23-03-2023 14:32:07

Oui 67 ans décidé par Zapatero à savoir de la même tendance politique en 2011

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