La réforme des retraites

Harry Badgé · 21-03-2023 13:05:12

Disons que ce genre de phrase est facile à dire lorsque l'on est du "bon côté" de la barrière....

Jack35 · 21-03-2023 14:51:52

Yoyoceltik Ier a écrit:

Moi je ne suis pas pour continuer comme d'hab mais au contraire frapper fort dans l'autre sens avec un réinvestissement dans les services publics et une augmentation des impôts sur les plus riches afin de financer tout ça.
Changer également toute notre économie pour qu'elle puisse correspondre à une sobriété indispensable pour le futur.

Si tu baisses la consommation, tu baisses les recettes et toi tu veux augmenter les dépenses...

Même si tu sur-taxes les riches ça ne suffira pas et n'oublie pas qu'il est facile pur eux d'habiter de l'autre côté de nos frontières.

Huran · 21-03-2023 14:58:35

C'est une fausse excuse ça jack35, facile pour eux d'habiter de l'autre côté? Pas de soucis, on ira les chercher là-bas. Si l'État américain arrive à pister ses multimillionnaires en-dehors des frontières de leur pays, on en est capable aussi. À partir de là, tout n'est que volonté politique.

Et politiquement, le président semble franchement à la solde de nos grandes groupes mutualistes, pétroliers...etc

poupoune · 21-03-2023 16:00:18

"Pas de soucis, on ira les chercher là-bas"
Je pense que tu parles de l'impôt sur le revenu sur la base d'une disposition qui trouve son origine à l'époque de la guerre de sécession (à l'époque pour éviter que les personnes aisées échappent à la conscription) et qui a trouvé son application beaucoup plus récemment.
Mais, je ne vais pas t'apprendre que l'impôt sur le revenu des personnes physiques les "riches" américains (les vrais) ils s'en tapent le coquillard.
Ceux là ils échappent comme ailleurs à ce dispositif et même encore plus qu'ailleurs.
Tu imagines bien qu'Ils ne se versent pas une rémunération pour se payer une baguette de pain ni une baraque à Marbella ou aux iles Moustiques.
Ils s'organisent différemment, c'est tout..
Ils n'encaissent pas de revenus personnels en fait et donc l'impôt sur le revenu des personnes à l'étranger concerne typiquement l'expatrié américain travaillant comme ingénieur chez Samsung en Corée (pas du nord) par exemple et non ceux que tu vises ou si peu.
C'est séduisant pour certains comme idée au départ mais à l'arrivée la cible n'est pas exactement atteinte.

[
.
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Dernière édition de: poupoune (21-03-2023 16:02:27)

Yoyoceltik Ier · 21-03-2023 18:07:52

On peut tourner les choses dans le sens que vous voulez pour décourager toute volonté d'action mais je ne veux pas entendre le "ce n'est pas possible", "c'est pas facile"

Je vote pour des politiques qui doivent réduire les inégalités en France et dans le monde, à eux de trouver comment, c'est leur mission.

Pour le moment au pouvoir, on a surtout des gens qui réfléchissent à la France comme à une entreprise, avec une seule idée en tête, rester en haut de classement des nations les plus puissantes.

Aucun n'est fichu d'imaginer un avenir commun avec les autres nations, d'aller voir les autres gouvernements pour fixer des objectifs commun, de développement durable et pacifique.

ExpatR&N · 21-03-2023 19:14:23

C'est très vertueux mais complétement utopique, tant les intérêts des nations divergent. Et ce ne sont pas des manifestations en France qui vont impressionner le monde extérieur, faut bien en être conscient.

La réalité est que la France doit réduire sa dette et donner des garanties à ceux qui lui prête de l'argent pour fonctionner. Sinon, déclassement et gros problèmes pour tous en perspective.

Tu peux péter 50 fois une ville, bloquer tout ce que tu veux, t'en prendre aux banques, aux grosses voitures bref faire une grosse colère que cela ne changera pas la réalité sur laquelle nous n'avons pas de prise car les "prêteurs" ne sont pas en France.

Donc, plutôt que de se battre contre des moulins à vent, il est temps d'appréhender cette réalité et que l'ensemble des politiques agissent dans ce sens au lieu de se battre pour leur propre gamelle car c'est exactement cela qui se passe et pour tous les bords, les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent.

Une fois que cela sera fait et que la situation sera stabilisée, cela sera temps le temps du débat d'idées mais aujourd'hui on en est pas là.

On a les politiques que l'on mérite donc laissons les creuser encore plus, c'est beaucoup mieux. Faudra juste pas pleurer après et assumer sans se défausser. Qualité qu'aucun politique n'a montré jusqu'à ce jour donc on y va direct dans le mur.

Harry Badgé a écrit:

Disons que ce genre de phrase est facile à dire lorsque l'on est du "bon côté" de la barrière....

C'est quoi "être du bon côté" selon toi ?

PS : pour la modération, désolé j'ai fais un double post à l'insu de mon plein gré (en fait j'ai les doigts qui ont fourché).

Dernière édition de: ExpatR&N (21-03-2023 19:21:27)

Harry Badgé · 21-03-2023 19:26:40

Lorsque une réforme ne vous impacte pas particulièrement.

Lost in Roazhon · 21-03-2023 19:43:45

Discours convenu qu'on doit entendre à Davos et partout où la mise en concurrence des individus et des nations est le mantra de la vie sur terre. Discours qui mène à notre perte. Soyons heureux de cramer notre planète du moment que notre croissance est de 5% et notre déficit public maîtrisé.

Yoyoceltik Ier · 21-03-2023 19:50:32

Voilà, c'est plutôt cela qui me désespère perso.

Continuer à foncer droit dans le mur mais en douceur, plutôt que de prendre le risque d'un changement de vision sur le monde.

Le pessimisme "pragmatique" nous tuent à petit feu.

Mais après on viendra pleurer sur l'insécurité, les catastrophes climatiques, les crack boursiers...

Zoub' · 21-03-2023 19:57:45

Je te rejoins totalement Yoyo, Huran également. Comme dirait Janco, on va dans le mur, là c'est sûr on y va. Après, ça dépend si on y va à 100km/h ou à 5km/h. Mais pour l'instant, on n'a pas l'air d'avoir prévu de relâcher l'accélérateur.

Quant à cette réforme, bah elle était dans son programme (2022, puisqu'en 2017 il avait dit qu'il n'y toucherait pas il a tenu sa promesse), et il avait déjà déclaré qu'il y avait une marge de manoeuvre pour 64 ans et non 65 ans. Mais les médias ont voulu faire passer pour une grosse négo gagnée par LR.

Clowny · 21-03-2023 20:04:22

ExpatR&N a écrit:

C'est très vertueux mais complétement utopique, tant les intérêts des nations divergent. Et ce ne sont pas des manifestations en France qui vont impressionner le monde extérieur, faut bien en être conscient.
La réalité est que la France doit réduire sa dette et donner des garanties à ceux qui lui prête de l'argent pour fonctionner. Sinon, déclassement et gros problèmes pour tous en perspective.
Tu peux péter 50 fois une ville, bloquer tout ce que tu veux, t'en prendre aux banques, aux grosses voitures bref faire une grosse colère que cela ne changera pas la réalité sur laquelle nous n'avons pas de prise car les "prêteurs" ne sont pas en France.
Donc, plutôt que de se battre contre des moulins à vent, il est temps d'appréhender cette réalité et que l'ensemble des politiques agissent dans ce sens au lieu de se battre pour leur propre gamelle car c'est exactement cela qui se passe et pour tous les bords, les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent.

Elle doit réduire sa dette en théorie, dans la pratique personne ne le fait. Et quand bien même, tu n'as pas du tout démontré (et le gouvernement non plus), cf ma réponse précédente, que ça doit passer par une réforme des retraites avec un gain aussi minime. Tiens c'est un député RE qui le dit : https://www.liberation.fr/politique/gil … 2QS3CKKN4/

Et si, si le pays continue à être à l'arrêt, c'est le MEDEF et l'AFEP qui vont prendre Macron par le colbac pour lui demander de retirer ce qui cause le ralentissement de leurs activités.

Le zouave · 21-03-2023 20:06:41

Et le trou prévu des caisses de retraite n'aurait-il pas pu être compensé par les profits réalisés sur les péages autoroutiers ... si Macron et Borne n'avait pas "accepté" de vendre le réseau autoroutier.
Petit article au doux parfum de scandale s'il en est :
https://www.marianne.net/economie/econo … -et-macron
Je ne suis pourtant pas d'extrême gauche, mais je pense de plus en plus que Macron et "sa clique" ne sont là QUE pour l'intérêt de puissants, et bien bien plus que ses prédécesseurs. L'affaire Mac Kinsey semble être pas mal aussi niveau fumisterie, nos médias n'en parlent pas pourtant roll

Jack35 · 21-03-2023 21:24:20

Yoyoceltik Ier a écrit:

Pour le moment au pouvoir, on a surtout des gens qui réfléchissent à la France comme à une entreprise,
.

Que ce soit Macron ou Hollande, si ils avaient été chef d'entreprise leurs gestions les auraient mené à la faillite.

C'est aberrant le gaspillage d'argent publique dans ce pays, il faudrait réduire drastiquement les frais de fonctionnement de l'état mais aussi celui des régions, des départements voir des villes, comme Paris par exemple qui est tellement mal géré.

Et Macron est un vrai distributeur de chèque ...

C'est pour ça que je n'ai pas confiance en nos politiques, la grande majorité ne savent pas gérer notre argent.

Si Macron avait été plus moderne il aurait proposé deux systèmes de retraites différents, le modèle actuel et celui par point soumis par référendum, ça c'est démocratique.

Yoyoceltik Ier a écrit:

avec une seule idée en tête, rester en haut de classement des nations les plus puissantes.

Encore une fois tu es contradictoire car tu dis "voter pour des politiques qui doivent réduire les inégalités en France et dans le monde", et pour pouvoir le faire il faut être une grande nation, puissante qui a de l'influence.

Dernière édition de: Jack35 (21-03-2023 21:31:33)

Harry Badgé · 21-03-2023 21:34:24

Petite vidéo intéressante : https://www.youtube.com/watch?v=6-hQiPcHhFc

Yoyoceltik Ier · 21-03-2023 22:06:28

@jack35 : Pas si tu parles à tes voisins pour stopper cette folle fuite en avant et coopérer a l'échelle de l'humanité pour que tous les territoires deviennent auto suffisant et durable.

Puis cette excuse suprémaciste, unique solution pour permettre un ruissellement qui n'arrive jamais, ou à un rythme qui permet aux nantis de préserver leur privilèges pendant que des milliards de pauvres se tuent à la tâche...

Khry · 21-03-2023 22:15:36

Durant cette réforme j’ai entendu énormément de personnes parler du rapport du COR, alors par curiosité je suis allé le lire afin de me faire ma propre opinion (non pas les 6 pages de synthèse, mais les 350 pages du rapport)

Et malgré le fait de travailler dans le domaine, je suis incapable de me faire une réelle opinion de si le système actuel est viable ou non et de si il est nécessaire de reformer ,il y a trop de paramètres variables.

Par contre ce que je retiens, c’est que moins on aura de croissance, et moins le système sera à l’équilibre. Et dans le contexte actuel, on ne peut qu’espérer une croissance qui baisse, du moins pour l’environnement.

On peut consommer mieux pour la planète, mais inévitablement il faudra consommer moins également.

SRFC Da Viken · 21-03-2023 22:57:09

Pas d'accord sur la toute fin de ton analyse, car il y a moyen de créer une nouvelle croissance, respectueuse de l'environnement, une croissance "verte" et vertueuse en utilisant les nouveaux outils de consommation respectueux de la Planète et de l'environnement moins énergivore et destructeur de la Planète.

Mais, par rapport au rapport que tu cites, il y a forcément un risque qu'il ait été indirectement orienté pour favoriser la réforme.

Cette réforme est injuste et va continuer de creuser les inégalités entre les femmes et les hommes, entre les plus aisés et les plus fragiles, entre ceux qui trouvent du travail facilement et ceux qui galèrent pour en trouver.

Khry · 21-03-2023 23:06:02

J’espère que tu as raison et j’ai envie d’y croire en tout cas .

Concernant la réforme je donnais mon opinion sur la partie « rapport du COR », pour le texte en lui même et la façon dont ça a été réalisé je suis d’accord avec ce qui a été dit précédemment

Sowann · 21-03-2023 23:34:20

Jack35 a écrit:

Yoyoceltik Ier a écrit:
Pour le moment au pouvoir, on a surtout des gens qui réfléchissent à la France comme à une entreprise,
.
Que ce soit Macron ou Hollande, si ils avaient été chef d'entreprise leurs gestions les auraient mené à la faillite.
C'est aberrant le gaspillage d'argent publique dans ce pays, il faudrait réduire drastiquement les frais de fonctionnement de l'état mais aussi celui des régions, des départements voir des villes, comme Paris par exemple qui est tellement mal géré.
Et Macron est un vrai distributeur de chèque ...
C'est pour ça que je n'ai pas confiance en nos politiques, la grande majorité ne savent pas gérer notre argent.
Si Macron avait été plus moderne il aurait proposé deux systèmes de retraites différents, le modèle actuel et celui par point soumis par référendum, ça c'est démocratique.
Yoyoceltik Ier a écrit:
avec une seule idée en tête, rester en haut de classement des nations les plus puissantes.
Encore une fois tu es contradictoire car tu dis "voter pour des politiques qui doivent réduire les inégalités en France et dans le monde", et pour pouvoir le faire il faut être une grande nation, puissante qui a de l'influence.

Un Etat ne se gère pas comme une entreprise.
Une ville non plus. une région pas davantage.

Et non il n'y a pas besoin d'être une nation parmi les plus puissantes pour réduire les inégalités. La Suède, la Finlande ou l'Islande sont des sociétés moins inégalitaires et pourtant moins puissantes.

Clowny · 21-03-2023 23:37:13

Tu nous dis d'ailleurs où tu réduis les dépenses Jack ? En quoi la ville de Paris est mal gérée ?

Nito · 21-03-2023 23:39:14

En fait, ce qu’il nous faut, c’est un nouvel ordre mondial, dirigé par une intelligence artificielle big_smile

Quoi? C’est déjà en place? J’entends mal… “le marché”, dis-tu? Ah… donc ça marche pas? Ah, ok…

Sinon, je pensais à un truc, c’est bizarre mais j’entends jamais parler des banques comme étant “endettées” auprès de leurs clients… Et même, plus on leur confie d’argent, plus elles peuvent travailler avec, c’est même plutôt positif, non?

Parce que c’est pas tant qu’on est endetté, je dirais qu’on vend de la dette… Parfois même on “emprunte” à taux négatif…

ExpatR&N · 22-03-2023 09:28:14

@Clowny : Ce que tu dis illustre le paradoxe auquel je faisais allusion. Je n'ai jamais dit que la réforme des retraites va se suffire à elle-même pour réduire la dette, c'est juste un outil parmi d'autres. Bien évidement qu'il faut en plus réduire le train de vie de l'Etat au travers de toutes ses composantes (fonction publique, institutions etc) pour y arriver.

Ce que je dis, c'est que c'est un signal envoyé à ceux auprès de qui on emprunte pour qu'ils continuent de faire confiance à la France sans augmenter leur "facteur risque" lié à la capacité de la France de rembourser ses créancier. En clair, garder à minima les taux d'intérêts au niveau d'aujourd'hui car tu n'es pas sans savoir qu'un taux d'intérêt prend en compte, entre autre chose, ce "facteur risque" lié à la capacité de l'emprunteur. Sois dit en passant, c'est une raison pour lesquelles les taux d'intérêts des prêts classiques (immobilier, consommation etc) vont augmenter. Autre sujet.

Je rejoins Jack et j'irais même plus loin, on est dans la chronique d'une chute annoncée qui trouve ses racines depuis Giscard à minima. Mais effectivement, à l'époque cela était possible et il n'y a pas eu par ces politiques de vision à long terme pas plus qu'il n'y en a aujourd'hui car ils sont TOUS centrés sur leur intérêt propre et immédiat, aucunement sur celui du pays. Et j'y ajoute la grande majorité des leaders syndicaux qui eux font dans la démagogie de bas étage.

@ Sowann : tu as parfaitement raison pour les pays nordiques mais regarde leur fiscalité et leur gestion de la fonction publique. Et le facteur démographique est à prendre en compte également, entre autre. Je ne suis pas certain que leur modèle serait accepté en France (d'ailleurs, je me demande quel modèle serait accepté chez les Gaulois braillards et indisciplinés wink .

@ Harry Badgé : si c'est pour moi, effectivement elle ne m'impacte que peu car travaillant sous droit allemand, l'âge de départ est à 67 ans pour moi. Cela se fera avant car tout se prépare mais forcément avec des inconvénients. Tout choix est un renoncement.

D'ailleurs, je rebondis la-dessus mais perso, cela fait une bonne douzaine d'années que je me prépare une retraite perso pour pallier toute éventualité. J'attaque ma 40ème année d'activité donc j'ai pu me donner les moyens d'évoluer mais néanmoins, je ne peux que suggérer à ceux qui le peuvent d'en faire de même car rien n'est garanti dans la conjoncture actuelle.

poupoune · 22-03-2023 09:32:07

Je fais référence à trois pays cités plus haut en exemple:

La Suède ne fait plus rêver à priori....

Un reset est nécessaire:

"Encore champion du monde de la lutte contre les inégalités économiques en 2017, le royaume scandinave se classe désormais à la vingtième place, loin derrière ses voisins nordiques, et même après la France (12e). C’est l’« un des pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques où les inégalités économiques ont augmenté le plus, ces dernières décennies », précisait Suzanne Standfast, secrétaire générale d’Oxfam Suède"

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 … _3232.html

A titre accessoire, quelques pistes sur le modèle finlandais en matière de retraite (l'âge légal calculé en fonction de l'espérance de vie)

https://www.planet.fr/retraite-reforme- … 87329.html

L'Islande: une population qui correspond à peu prés à celle de la métropole rennaise.
Pourquoi pas s'en inspirer à titre de laboratoire à petite échelle ?

Dernière édition de: poupoune (22-03-2023 09:56:12)

Sowann · 22-03-2023 09:58:59

Bonjour

mais je suis d'accord avec vous. Ce ne sont pas des modèles. Par contre ils contredisent l'énoncé qu'il faut être un pays puissant pour réduire les inégalités.
A l'inverse les pays les plus puissants sont particulièrement inégalitaires.

A aucun moment je n'ai parlé de leur système de retraite, j'ai simplement répondu à une affirmation qui me paraissait fausse.

poupoune · 22-03-2023 10:03:30

J'ajouterai que le système de retraite de l'Islande est "selon une étude internationale" dotée du meilleur système de retraite du monde:

Ils veulent amener l'âge de départ à) 70 ans.

https://www.lopinion.fr/economie/champi … t-a-70-ans

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