Politique et questions de société

brenn · 28-10-2017 09:53:24

Tu n'as jamais entendu parler du communisme réel ?

L'apéro a l'air d'avoir été costaud hier soir, j'ai toutes les peines à comprendre ce que tu essayes de dire.

Dernière édition de: brenn (28-10-2017 09:56:36)

Kelenner · 28-10-2017 10:27:10

On peut toujours sortir toutes les grandes théories qu'on veut sur les frontières, la "nation européenne" (c'est quoi, ce machin ?) etc... mais s'il y a bien une chose que l'Histoire nous enseigne, c'est que si un peuple désire VRAIMENT son indépendance, il finit toujours par l'obtenir. Peut-être les catalans font-ils une énorme connerie, peut-être n'est-ce pas vraiment fondé historiquement ou culturellement (les différences entre eux et les "castillans" étant minimes, pour ne pas dire presque inexistantes), peu importe. Les slovènes, les croates ou les serbes parlaient tous la même langue et ne se distinguaient guère, et pourtant, on a bien vu ce que ça a donné...

Pedro Menezio · 28-10-2017 10:28:40

Les Catalans qui vivent à Madrid et ailleurs, et les non-Catalans qui vivent en Catalogne, ils deviennent quoi ?
Des immigrés ?

Dernière édition de: Pedro Menezio (28-10-2017 10:28:58)

brenn · 28-10-2017 10:41:26

Justement Pedro, une des toutes premières mesures de la nouvelle République de Catalogne concerne la double nationalité.

@ Kelenner : si les différences culturelles sont minimes, les deux langues sont cependant différentes, et cela joue beaucoup. De même que l'histoire. Pour le reste, je ne peux que donner raison à ton message.

Pedro Menezio · 28-10-2017 10:50:41

Merci Brenn.
Je pense cependant que la psychologie, en tant qu'étude scientifique des comportements, nous apprendrait beaucoup sur ce besoin de repli identitaire. Ce "c'est chez nous", ce "c'est pas chez nous". Partout, en soi, en masse, en chacun, en tous, et plus ou moins refoulé.
Comprends vraiment pas. Suis inquiet.

Ankou · 28-10-2017 12:27:59

C'est peut être une question de génération... J'ai trente ans et j'ai l'impression d'être né dans un pays sans frontières réelles. Avec Schengen j'ai toujours pu voyager en Europe sans sortir le moindre papier, j'adore pouvoir utiliser la même monnaie partout, je trouve beaux nos projets communs (Airbus entre autre...). Je comprend qu'on puisse être inquiet pour le patrimoine culturel propre à chaque région/pays, mais nous en somme tous les garants, aujourd'hui dans un même pays la culture bretonne, la culture corse et bien d'autre encore sont toujours fortement présentes, et rien indique qu'elles sont appelées à disparaître, alors je ne comprend pas pourquoi la Catalogne ne pourrait pas se préserver tout en restant Espagnole et (surtout) en conservant son statut particulier...

@ kelenner : "On peut toujours sortir toutes les grandes théories qu'on veut sur les frontières, la "nation européenne" (c'est quoi, ce machin ?) etc..." Ce machin c'est le partage de tout un pan d'histoire, d'un socle culturel commun, de combats à mener ensemble, de décision évitant les conflits sur les marchés, d'un lissage des droits du travail, d'un lissage du droit tout court et j'en passe... Ce machin c'est Schuman, c'est Monnet... Ce machin c'est ce que plusieurs grandes et moins grandes nations ont entrepris ensemble il y a 60 ans, à l'époque ou certains esprits étroit se demandaient déjà ce qu'était "ce machin" et ces "grandes théories" Ce machin ça nous évite de crever la gueule ouverte face aux super-puissances mondiales, enfin ce machin c'est surtout pas plus con que de se dire Français (ma bonne dame) alors que la Bretagne n'a été indexée qu'en 1532 au royaume de France... ou l'inverse...

Dernière édition de: Ankou (28-10-2017 12:32:11)

Kelenner · 28-10-2017 12:51:35

Ce n'est pas qu'une question de génération, mais aussi (et surtout) de milieu social. Tout le monde n'a pas passé sa vie à voyager aux quatre coins du monde, même chez les moins de 30 ans, il faut juste en être conscient sinon on ne risque effectivement pas de comprendre grand-chose à ce qui se passe.

Moi, l'Europe, je comprends bien le projet de s'allier avec nos plus proches voisins, c'est juste que de mon point de vue (qui n'engage que moi) ça ne constitue en aucun cas une "nation" ou une "identité" à laquelle je peux ma rattacher. Je suis français, oui, breton aussi, tout autant mais à un niveau différent. Mais européen ? Géographiquement, quoi, sinon je ne me sens aucun point commun particulier avec un polonais ou un grec, en tout cas pas de quoi se considérer comme faisant partie d'une même entité culturelle. Pas la même langue, pas les mêmes cultures, pas la même bouffe, pas les mêmes références... désolé mais non. Ca ne veut pas dire que je suis fondamentalement contre la "construction" européenne, même si globalement la direction prise ne me convient pas du tout, mais je n'y suis pas spécialement attaché non plus, c'est comme ça.

Ankou · 28-10-2017 14:05:15

Kelenner a écrit:

Ce n'est pas qu'une question de génération, mais aussi (et surtout) de milieu social. Tout le monde n'a pas passé sa vie à voyager aux quatre coins du monde, même chez les moins de 30 ans, il faut juste en être conscient sinon on ne risque effectivement pas de comprendre grand-chose à ce qui se passe.

Bah ouais, mais en plus d'être un poil cliché, ton sous entendu à peine voilé tombe franchement à coté de la plaque. Je suis né dans une famille modeste de 4 enfants, de mère infirmière et de père serveur et barman en restauration (et pas chez Ducasse...), vivants en rase cambrousse et dont la principale activité culturelle consiste à allumer TF1 pour regarder mimi machin. Ma mère n'a jamais vraiment voyagé, mon père à vécu 6 mois à Londres quand il avait 18 ans. Quand à moi (actuellement réceptionniste et serveur) : " Avec Schengen j'ai toujours pu voyager en Europe sans sortir le moindre papier "
Si avec ça tu peux te permettre d'imaginer que "je passe ma vie à voyager aux quatre coins du monde..." avant de conclure "qu'effectivement je ne risque pas de comprendre grand chose à ce qui se passe", je t'invite poliment à rendre visite aux grecs avec qui tu n'as rien en commun.

Pour la suite de ton message: c'est ton droit.

J'aurais aimé débattre et développer, mais je dois filer choisir ma destination de rêve de la semaine prochaine, avant de m'envoler pour pour Hawaï cette semaine... J'espère qu'avec son infinity black card, papa à pu me réserver un jet qui retransmet le match ce soir !

Dernière édition de: Ankou (28-10-2017 14:06:05)

Dnairb · 28-10-2017 14:20:16

Pas la même bouffe, ça m'étonnerait kelenner : aujourd'hui, les Polonais et les Grecs mangent des pizzas, des sushis, les kebabs et des burgers comme toi et moi. Et si leur bouffe traditionnelle n'est pas la même que toi (et encore, tu serais surpris de voir certaines similitudes), rien ne t'empêche un jour de leur montrer, et l'autre qu'ils te montrent.

Pas les mêmes références, ce n'est pas non plus vrai, aujourd'hui ils regardent aussi ce qui se passe aux Etats-Unis, ils ont vu les mêmes films, écouté la même musique. Et si tu parles de références locales, alors tu n'en auras certainement pas plus qu'avec un gars de Brest si tu habites à Rennes. Matmatah, ok, et après?
Ces questions, elles ont certainement été soulevées par les ancêtres de brenn au début du XXe siècle, qui se demandaient bien ce qu'ils avaient en commun avec un Savoyard ou un Auvergnat, et pourquoi donc on voulait absolument les faire combattre sous le même drapeau. Pourtant, aujourd'hui, à quelques exceptions près, je ne vois pas un Breton nier sa part française d'identité.

Aujourd'hui, je me sens plus proche culturellement de certains de mes amis du bout de l'Europe qu'avec mes voisins à Paris comme en Bretagne. Très rapidement, si tu n'as pas pratiqué le même sport, si tu n'es pas allé à la même école, les références ça devient compliqué. Alors tu parles de philosophie, de politique, de cinéma, de musique, de foot et dans un monde globalisé, tu trouves très vite des choses en commun. Ces éléments font qu'une identité européenne se crée petit à petit, comme le montre par exemple l'expo à Montparnasse sur les bébés Erasmus. Lors de mon mariage (avec une étrangère, donc), le discours de la conseillère municipale - un peu moins de 60 ans - disait ceci : "nos parents allaient chercher leurs époux.ses dans le village d'à côté, nous avons connu la mobilité régionale, vous avez la chance de pouvoir rencontrer des personnes de différentes nationalités".

Soit, beaucoup de jeunes n'ont pas voyagé aux 4 coins du monde, ni même de l'Europe, mais bien souvent ces jeunes sont allés une ou deux fois à Paris tout au plus, et n'ont juste pas d'envies de mobilité, qu'elle soit à courte ou longue distance. J'en ai croisé, des gens qui, de leur campagne, ne voulaient pas aller à Rennes. Trop grand, trop impersonnel, trop impressionnant... Mais aujourd'hui, sauf à habiter dans un milieu très rural, les étrangers font partie du quotidien. Que ce soient des installations à long terme ou des séjour de courte durée, même dans une sous-préfecture, tu en croises. Aujourd'hui, à Paris, je pense que 2 personnes que je croise sur 3 n'ont pas le français comme langue maternelle (tu l'auras noté, je n'habite donc pas dans le 16e), c'est encore plus important en banlieue où on arrive à 90% de personne d'origine étrangère.

C'est le sens de l'Histoire. Et les défenseurs du folklore, de la culture, du terroir feraient bien d'anticiper un peu tout ça sous peine de se voir déborder par ces nouvelles cultures. Se renfermer sur soi ne mènera à rien. Par contre, organiser des actions pour présenter et initier les nouveaux venus aux particularismes locaux devrait avoir des effets positifs et dans la perpétuation du folklore, de la culture voire de la langue, ainsi que sur l'intégration de ces nouvelles populations.

Et on pourra ainsi trouver des gens (j'en connais déjà) qui diront, je parle polonais et breton, je danse le sirtaki et la gavotte. Qui sauront faire du borsch et du kouign amann et qui parleront de Denez Prigent comme ils parlent de Värttinä.

Kelenner · 28-10-2017 16:47:56

Je ne suis pas en train de dire qu'il faut se refermer sur soi : ma femme est d'origine congolaise, j'ai vécu toute ma vie dans les quartiers nord de Paris et en banlieue, j'étais pratiquement le seul blanc de ma classe pendant l'essentiel de ma scolarité, sincèrement je pense avoir un peu plus de "vécu" sur le mélange que la quasi-totalité des gens qui vivent en Bretagne. Ce n'est juste pas de cela que je parle. Oui, il y a des gens qui ont tendance à se voir davantage comme "européens" ou "citoyens du monde" que comme français ou bretons. Je pourrais en faire partie, ayant eu la chance de voyager pas mal, et dans la plupart des pays d'Europe. Oui, une certaine uniformisation des cultures fait qu'on peut trouver des références communes avec un tchèque ou un italien bien plus facilement qu'avant (encore qu'avec un turkmène ou un zambien, ça reste un chouïa compliqué aujourd'hui encore). D'une certaine façon, on peut considérer que c'est une bonne chose, d'une autre que c'est un peu effrayant également, chacun jugera selon son propre ressenti. Mais si on me pose la question de savoir ce que je suis -pour peu que ça intéresse quelqu'un-, je répondrais toujours "français" ou "breton" selon qui me l'a demandé, jamais "européen", et nulle part je n'ai ressenti un quelconque sentiment d'appartenance à une "communauté européenne", pas plus chez les espagnols que chez les irlandais ou les allemands. Ils se sentent citoyens de leur pays, parfois d'une région, jamais de l'Europe, c'est comme ça. Je ne vois pas trop en quoi c'est un problème, à vrai dire, à partir du moment où l'Europe vit heureusement en paix, que chaque peuple conserve ses spécificités, au contraire je trouve cela plutôt bien que des identités diverses cohabitent sur un si petit espace. Je ne cautionne pas pour autant les solutions extrémistes comme les déclarations d'indépendance unilatérales, mais je peux comprendre parfaitement le catalan qui se sent avant tout catalan. C'est son droit et je ne vois pas au nom de quoi on irait lui donner des leçons d'"universalisme" malvenues.

Dark.City · 28-10-2017 22:57:26

Et hop le vote pour la baisse de la PAJE en 2018 est passé. On réduit cette aide de 15 euros en la faisant passer de 184 à 169...

Dnairb · 29-10-2017 03:04:10

Sauf pour les 150 familles les plus riches, pour lesquels elle passe de 184 à 1840, je crois.

Un enfant de riche valant 10 fois plus qu'un enfant de pauvre, ça paraît totalement logique.

Dernière édition de: Dnairb (29-10-2017 03:04:59)

Pedro Menezio · 29-10-2017 12:24:51

Kelenner a écrit:

Je ne cautionne pas pour autant les solutions extrémistes comme les déclarations d'indépendance unilatérales, mais je peux comprendre parfaitement le catalan qui se sent avant tout catalan. C'est son droit et je ne vois pas au nom de quoi on irait lui donner des leçons d'"universalisme" malvenues.

non Kelenner il n'est pas question "d'universalisme", ça craint l'universalisme, il est juste question d'être citoyen d'une République une et indivisible, d'y contribuer d'égale façon, que tu sois un chien d'alsacien, un connard de breton ou un fumier corse. Ce qui ne t'empêche pas chez toi de te vautrer nu dans la choucroute avec un gwenn ha du dans le fion en écoutant Tino Rossi.
cool

karambar · 29-10-2017 12:38:22

brenn a écrit:

Tu n'as jamais entendu parler du communisme réel ?
L'apéro a l'air d'avoir été costaud hier soir, j'ai toutes les peines à comprendre ce que tu essayes de dire.

https://www.youtube.com/watch?v=JhmQjkhuKVA

Dark.City · 29-10-2017 12:38:49

Pedro tu m'avais pas dit que tu étais un enfant et adepte des Lumières ?

Penny lane · 29-10-2017 13:11:56

@Pedro
lol lol top

Ankou · 29-10-2017 14:03:24

Pedro Menezio a écrit:

Ce qui ne t'empêche pas chez toi de te vautrer nu dans la choucroute avec un gwenn ha du dans le fion en écoutant Tino Rossi.

Est il possible de se rouler dans un gwenn ha du avec de la choucroute dans le fion chez Tino Rossi en t'écoutant toi ? big_smile

Pedro Menezio · 29-10-2017 14:53:29

oui ça marche aussi
coquin, va !
big_smile

brenn · 29-10-2017 23:12:16

Le problème avec ta République une et indivisible Pedro, c'est qu'elle n'aime pas la diversité. Derrière la générosité des principes, il y a la face sombre de l'uniformisation et de l'assimilation forcée de populations entières, qu'on doit considérer comme une violence symbolique.

Par idéologie, la France refuse de reconnaitre des communautés culturelles spécifiques sur son territoire. Elle a décrété qu'elle n'avait pas de minorités ethniques. Imaginez un instant que tous les Etats du monde aient fait pareil : il n'y aurait plus une seule minorité ethnique au monde... On voit là la perversité de cette idéologie.

Pierre-Jean Simon, La bretonnité, une ethnicité problématique a écrit:

Poser le problème breton en tant que problème d'une région singulière, particulière, spécifique dans l'ensemble français, ou mieux - ou pire - en tant que problème de minorité ethnique, voire de nationalité minoritaire, c'est attenter à la mythologie française. C'est remettre en cause la sacro-sainte théorie de la République une et indivisible. Pour les tenants et les gardiens de cette idéologie, mais aussi, et ils sont considérablement plus nombreux, pour tous ceux qui, à leur insu et en toute bonne foi, en demeurent profondément influencés (se garderaient-ils de tout nationalisme, qui n'a plus, hors l'extrême-droite et associé à la xénophobie, vraiment la cote, et même de ce qui est devenu son expression euphémisée, le patriotisme), l'espace français est conçu comme homogène. Il ne peut y avoir à l'intérieur des frontières de la France, même à l'état résiduel ou embryonnaire, d'autres nations, ou nationalités, ou peuples, ou collectivités ethniques. Le peuple français ne peut se dire et s'écrire qu'au singulier. La France ne peut avoir en son sein de problèmes de minorités ethniques.

De ce fait, on dénie l'existence d'une communauté humaine spécifique en Bretagne. Il y a 100 ans, quand l'ensemble de la Basse-Bretagne parlait breton, on la niait. Aujourd'hui que la langue bretonne est rayée de la carte, on continue de la dénier.

Cette République une et indivisible prive la Bretagne et la communauté qui y habite de son passé (son histoire n'est pas enseignée produisant ainsi une amnésie collective), de son présent (les décisions la concernant se prennent majoritairement à Paris, la région reste un nain politique au point de vue des compétences qui lui sont attribuées), voir de son futur (l'absorption et la dilution dans un futur Grand Ouest se précise). Sans compter qu'elle prive ses habitants de sa culture (une large majorité de Bretons n'a aucune connaissance de la musique et de la danse bretonne, parce qu'aucun dispositif n'a jamais existé dans l'Education Nationale pour ouvrir les jeunes Bretons à ces pratiques culturelles régionales) et de ses langues (seule une infime partie de la jeunesse en Bretagne a accès au breton ou au gallo dans son cursus).

Il en résulte que la culture bretonne est aujourd'hui quelque chose de vécu par seule une petite fraction de la population, alors que traditionnellement elle était l'expression d'une communauté particulière, et donc était partagée par tous sur le territoire. Aujourd'hui, la grande majorité ne connait pas Denez Prigent et n'écoute pas de musique bretonne, ne va pas au fest-noz, ne s'intéresse pas au championnat de bagadoù et de cercles celtiques, ne pratique pas de sports bretons (boules, gouren...). L'identité bretonne d'une grande majorité de Bretons ne repose plus que sur du vent, puisqu'elle ne connait pas sa culture et ne la pratique pas.

Cet état de fait nous empêche collectivement d'offrir notre culture aux nouveaux venus, pour en revenir à ton questionnement Dnairb. Nous n'avons collectivement pas prise sur ce qui s'enseigne aujourd'hui en Bretagne, puisque les programmes y sont nationaux et que la place faite au régional est nulle ou dérisoire. De ce fait, seuls les individus curieux et ouverts d'esprits se dirigeront vers la culture bretonne, et l'immense majorité des nouveaux venus passera totalement à côté. Ce n'est pas à ceux comme moi qui vivent la culture bretonne au quotidien de prendre leur bâton de pèlerin et de parcourir la Bretagne pour offrir notre culture aux arrivants. C'est l'Etat qui doit donner à la Bretagne l'autonomie suffisante pour pouvoir faire de cette culture bretonne quelque chose de partagée par tous sur le territoire breton. Ce que faisait très bien la Catalogne jusqu'ici.

Et les défenseurs du folklore, de la culture, du terroir feraient bien d'anticiper un peu tout ça sous peine de se voir déborder par ces nouvelles cultures.

C'est effectivement ce qui nous guette, parce que la France refuse de nous donner les moyens d'offrir notre culture aux Bretons eux-mêmes, et aux nouveaux arrivants de facto.

Pedro Menezio · 30-10-2017 11:36:55

Merci Brenn, je lis et je m'intéresse, mais je reste en désaccord.
Quand je suis en Bretagne ou en Auvergne, je le sais, je le sens, je le vois, je le goûte, je l'écoute, je l'entends parler. Je le respire.
Le truc du "peuple français qui ne peut s'écrire qu'au singulier", non, je trouve pas, c'est réducteur, il n'y a qu'à voir toutes les références au terroir sur chaque route pour se rendre compte que c'est très exagéré, et cela place les autochtones en victimes, mais de quoi ? Et sur l'enseignement, tant mieux qu'on ne laisse pas chacun dire n'importe quoi dans son coin, genre "la France nous renie, la France nous opprime", etc. Non non, désolé. Les jeunes bretons qui ne connaissent ni la musique ni la danse bretonne, c'est peut-être tout simplement parce qu'ils n'en ont rien à carrer, qu'ils laissent ça à leurs anciens, et je les comprends, ils subissent ça depuis tout petits.
mrgreen
Enfin, on veut ça, puis on veut ça, mais jusqu'où ? On s'arrête où ? Et qui pilote le truc ? Pourquoi faire ?
PS : Prigent, j'aime pas, ça me tue l'oreille, les fest-noz ça me gonfle, le gouren connais pas mais j'empêche personne d'y jouer, les bagadou je trouve ça rigolo mais pas plus que le chant bavarois ou limousin, point commun : l'air con en costume.
mrgreen
bon courage, Brenn, je cautionne pas trop les termes du combat, mais bon, c'est comme tout, faut bien que ça sorte par quelque part. Tant que c'est pacifique, no problemo.
Kenavo !

Dernière édition de: Pedro Menezio (30-10-2017 17:19:59)

Kañfard · 30-10-2017 23:55:19

Pourrait-on savoir quelles sont les critères (spatio-temporel, économique, etc.) pour autoriser ou non un peuple à décider de son sort ? On a bien compris que les Catalans indépendantistes étaient des sales cons égoïstes (médiatiquement c'est un cas d'école du bourrage de crane) mais j'aimerais comprendre pourquoi dans certains cas c'est branché et légitime de soutenir des processus d'autodétermination et dans d'autres cas ce n'est pas le cas.

Merci.

Dernière édition de: Kañfard (30-10-2017 23:55:47)

Pedro Menezio · 31-10-2017 00:10:30

sorry Kanfard je t'ai mal répondu
smile
ben, "décider de leur sort", ils vont le faire le 21 décembre non ? et désolé, "un peuple qui décide de son sort", franchement, y' a des précédents de ce discours plus que craignos
grave
sinon, j'ai l'impression qu'à Barcelone aujourd'hui il y a comme une sorte d'ambiance de gueule de bois carabinée...
genre redescente d'acide ou de franche cuite virile en roulant les "r" mon petit gars
roll

Dernière édition de: Pedro Menezio (31-10-2017 00:30:32)

Dnairb · 31-10-2017 00:17:49

Bah pour le coup, à cause de types comme Pedro des copains de Pedro je galère un peu pour réussir à être maître de mon sort.

Pourtant, le peuple des merguez-moustaches-pavés, on doit être aussi nombreux que les Catalans...

Les critères c'est plutôt ce qui définit un peuple. Et non, les écrits internationaux ne sont pas si clairs que ça.

La question étant, puisque Pedro apporte le sujet sur la table, pourquoi le Kosovo oui et la Catalogne non. Pourquoi la Lettonie et pas le Sahara occidental, pourquoi pas le Tibet ou Taïwan...

Petit edit pour une correction de texte.

Dernière édition de: Dnairb (31-10-2017 00:27:40)

Pedro Menezio · 31-10-2017 00:31:04

c'est qui mes copains ?:/

Dnairb · 31-10-2017 00:33:19

C'est pas ton copain François H. ? mrgreen

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