Politique et questions de société

Kañfard · 02-10-2017 23:53:31

Kelenner a écrit:

Si les catalans, après une consultation VRAIMENT démocratique -pas la parodie de ce WE

Vous avez beau répéter ça bêtement comme des perroquets depuis deux jours, ça n'en fait pas plus une vérité.

On peut savoir précisément ce qu'il y avait de non démocratique ?

Dnairb · 03-10-2017 01:28:10

brenn a écrit:

Que chaque peuple souhaite être maître de son destin, c'est l'essence même du droit à l'auto-détermination. Et cela n'empêche pas de se fédérer avec les voisins, ce que permet en théorie l'Union européenne.

Pour le coup c'est là que je trouve la démarche en soi aberrante. On est dans un processus d'ouverture vers les autres, de construction de communautés d'intérêts, on essaie de construire des trucs ensemble, et là on se retrouve avec des types qui ont juste envie de se séparer pour des raisons qui m'échappent totalement.
Le catalan est reconnu comme langue officielle en Catalogne, j'imagine qu'on n'enseigne qu'en catalan dans de nombreuses écoles, qu'on a le droit de ne parler que catalan si on le souhaite. Le folklore est respecté, la région a son autonomie, c'est quoi ce qu'ils veulent? L'Espagne les traite vraiment si mal que ça?
Pouvoir enlever les drapeaux espagnols des frontons de leurs mairies? Pouvoir forcer les gens qui vivent sur leur territoire à parler catalan, comme Pécresse le veut sur les chantiers d'Île de France?
On est en train de construire une Europe qui dépasse enfin ces putains de nations et on se retrouve avec un groupe de types qui souhaitent se construire la leur.
C'est quoi le délire? C'est la Ligue du Nord? On en a marre de soutenir les régions pauvres d'Espagne? C'est le côté histoire, on veut se séparer définitivement des parents indignes qui nous ont fait tant souffrir? C'est le renfermement sur soi? C'est quoi cette histoire d'auto-détermination...? Je veux bien comprendre toutes ces raison, mais bordel on en est plus là...

Je prends la Bretagne par exemple, parce qu'évidemment c'est ce que tu souhaites pour la région. On va faire quoi, la Bretagne souhaite son indépendance, et puis... les pays gallo, qui n'ont jamais parlé breton, ils vont faire une sécession de la Bretagne pour créer leur propre entité? La Bretagne les laissera faire? J'ai toujours souvenir de mon grand-père, né en langue bretonne et qui l'a parlé avec ses potos dans son bar du Finistère jusqu'à sa mort au début des années 2000, il disait qu'il pigeait que dalle au breton parlé à la télé, ou en tout cas que ça n'avait rien à voir avec celui que lui parlait. On fait quoi? On ignore le breton que parlaient mes grands-parents, qui est très certainement encore parlé en pays bigouden, pour créer une fausse illusion d'unité des langues et des territoires? Ça reviendrait en somme à faire ce que la France a fait avec ses régions, non?

A un moment où on est en train de créer un sens commun, je n'arrive pas à comprendre ces mouvements qui vont à contresens de l'Histoire. Je veux bien qu'il y ait des plaies qui ne soient pas encore refermées, de l'époque franquiste (je me suis documenté sur ce qui est advenu de la magnifique expérience catalane - mais uniquement catalane? - en 36), mais est-ce que c'est vraiment la solution?
Et pourtant c'est pas faute de croire au même projet que vous sur les confédérations et sur un réel pouvoir de communautés réduites qui auraient plus de libertés de choisir leur façon de s'organiser, mais enfin, se battre pour des drapeaux au 21e siècle quoi...

Désolé de ne pas prendre de gants, mais vu la façon dont vous vous exprimez, je ne me suis vraiment pas senti obligé, voyez-vous.

Edit : ça ne justifie en rien la répression gouvernementale de ce référendum, alors qu'il y avait tellement d'autres moyens de le discréditer. Rajoy est un idiot, ce n'est pas la première fois qu'on s'en rend compte. Le PP est un parti d'idiots et aujourd'hui, on apprend qu'en sus d'être idiots (et corrompus), ils sont violents... Pas étonnant de voir la situation dans laquelle est l'Espagne ces dernières années, quand on sait qu'ils ont été au pouvoir pendant autant de temps sur ces 30 dernières années. Au moins je donnerais raison sur un point à la Catalogne, vouloir pouvoir prendre des décisions sans avoir à faire avec le PP, c'est plutôt sensé.

Dernière édition de: Dnairb (03-10-2017 01:34:35)

KantBZH · 03-10-2017 08:10:17

Plutôt sur la même position que Dnairb pour le coup. Mais, en lisant quelques articles, je me dis qu'au final on assiste à une extremisation toute classique comme on en voit partout face à certaines décisions politiques et situations complexes face auxquelles on peut jouer d'une apparente facilité pour emmener une population où l'on veut. En l'occurence, cette extremisation semble partir d'un fort ressentiment suite aux accords qui avaient été signé avec le gouvernement Zapatero puis attaqués en justice par la droite... Comme si les independantiste se vengeaient quelques années plus tard... J'ai beau chercher de meilleures raisons à tout ce qui se passe, je n'en vois pas.

@Kanfard

Attention, revenir à dire que ce n'était qu'une parodie de démocratie ne veut pas dire jeter la pierre aux independantistes. Je pense que beaucoup jettent plutôt la pierre au gouvernement Rajoy qui a enchaîné les mauvais choix et de fait à empêché ce référendum d'atteindre la légitimité qu'il méritait (quel que soit le resultat).

Roazhon67 a raison de pointer ce problème de placement du curseur (c'est drôle, en France, pour NDDL, on reproche au contraire de l'avoir joué trop local) et tu pourrais y réfléchir plutôt que de lui répondre comme tu le fais.

@brenn

Je vois ce que tu dis mais cela reste un principe général que je résume caricaturalement en "plus on s'ecarte, plus on s'éloigne". Ok. Mais cela ne répond pas à ma question sur le moment où l'élastique cède ou même le moment où l'on estime que c'est mieux que le casser volontairement.

Dnairb · 03-10-2017 09:28:43

Concernant le processus démocratique, il semblerait :
- d'une que la décision d'organiser ce référendum ait été prise de manière assez floue (changement des règles, proposition pas à l'ordre du jour et imposée sans consultation préalable)
- de deux qu'il y ait tout de même été fait écho de certaines irrégularités, notamment de personnes indiquant avoir vu voter plusieurs fois dans différents bureaux de vote. Ce qui est cependant défendable au vu des conditions dans lesquelles ce vote s'est déroulé. Difficile cependant de dire si ça se serait passé de la même manière sans l'intervention des forces de police.

Kañfard · 03-10-2017 10:55:26

Ahhh le coup du bourrage des urnes, je l'attendais celle là, elle a mis plus de temps que d'habitude à venir. Moi ces histoires de « y en a qui ont pu voter deux fois, etc. » j'entends ça à chaque élections aussi bien en France qu'ailleurs, aux dernières présidentielles et législatives, aux primaires, etc.

Dark.City · 03-10-2017 10:57:36

Et à la différence des scrutins institutionnels où il y a des recours possibles, la ce n'est pas le cas

Kañfard · 03-10-2017 11:26:23

Pour revenir sur un des arguments que j'ai lu, le coup de l'égoïsme, là on frôle l'excellence en matière de mauvaise foi.
Combien de fois je n'ai pas entendu que l'indépendance de telle ou telle nation n'était pas possible car ce n'était pas viable économiquement, etc. Et puis subitement, quand c'est viable (a priori en Catalogne), on retourne l'argument : ils sont égoïstes.

A titre personnel, les frontières sont loin d'être mon idéal politique (je serais plutôt un adepte de Murray Bookchin, etc.), par contre s'il y a une chose que je déteste c'est cette obsession française de systématiquement expliquer aux peuples du monde entier comment ils doivent vivre, s'organiser, etc.

J'arrête là me concernant, il y a déjà 99% des médias qui nous servent exactement la même soupe, je viens pas ici pour relire la même chose.

@brenn : Dit da c'hoari Brenn, skuizh on gant ar spered gall wink

Dnairb · 03-10-2017 11:38:06

Wow, tant de questions et tout balayé d'un revers de main par des poncifs, félicitations, tu vas en convaincre du monde!

Rien sur les raisons qui poussent la Catalogne à vouloir son indépendance alors que le processus d'autonomisation de la région n'a jamais été aussi avancé qu'aujourd'hui, rien sur la façon dont le référendum a été voté au parlement catalan.

T'aimes pas les frontières, mais dans certains cas, tu souhaites quand même en créer d'autres.

Pour l'instant, j'ai du mal à voir la différence entre le mouvement catalan et celui de la Ligue du Nord, tu vois. Eux aussi, tu considères leur combat comme juste, parce que le Nord qui travaille ne devrait pas avoir à payer pour les fainéants du sud?

BeatBoy22 · 03-10-2017 14:41:59

Le problème ce n'est jamais soi c'est toujours les autres.

D'ailleurs, je serai curieux de connaitre la position catalane vis à vis de l'UE. S'ils quittent l'Espagne, rejoignent-ils l'UE? Mais dans ce cas-là, feraient-ils partis des pays forts économiquement, qui doivent aider les autres? Ou alors serait-ce le cas contraire? Et puis, quitter une Union pour en rejoindre une autre, ça ne serait pas très logique.

C'est là notamment que le "problème" écossais reste très ambigüe pour moi. Parce que l'Ecosse est si pro-européenne mais devant suivre pourtant le chemin des autres britanniques. Or en 2014, ils ont fait le choix de l'Union totale : UK + UE. Désormais, ils n'ont que le UK, mais visiblement ils avaient toujours très envie du UE.

Bref, si référendum en Catalogne il doit y avoir, le gouvernement espagnol doit l'organiser dans les règles. A partir de là, on reparlera des arguments "pour" et "contre". Peut être même que la volonté de rester sera au final plus forte, une fois face aux vraies responsabilités (comme l'Ecosse finalement). D'ailleurs, à partir de là, si référendum légal il y a, la question de l'appartenance à l'UE devrait être posée. En tout cas pour une candidature, l'appartenance de droit à l'UE étant inexistante me semble t-il.

KantBZH · 03-10-2017 14:50:29

Laissez donc Kanfard tranquille ; il vit son combat par procuration. Qu'il se repose de l'état d'esprit français ailleurs. Peut-être pourrons-nous poursuivre cette intéressante question avec l'ami Brenn.

brenn · 03-10-2017 21:02:27

Moi qui vient de finir ma journée, voilà du travail sur la planche...

Concernant l'UE, les indépendantistes catalans ont dit qu'ils feront une demande d'adhésion. Après, l'adhésion doit en théorie être validée par tous les Etats. On imagine aisément l'impasse à venir. Dans le cas d'une adhésion, seront-ils davantage contributeurs que bénéficiaires, ou l'inverse ? C'est l'UE qui calculera et décidera. Au passage, l'Espagne n'est pas une union, car ce n'est pas un Etat fédéral.

Concernant la Tchécoslovaquie, dont je ne connais pas bien l'histoire, il y a quand même des traits communs avec ce qui se passe en Catalogne. La séparation s'est certes faite à l'amiable, mais dans un climat de tension politique et à l'initiative de la partie slovaque, minoritaire et estimant être lésée dans l'Etat tchécoslovaque.

Quant au "moment où l'élastique cède", dont tu parles KantBZH, je ne vois pas très bien comment répondre. Il y a des événements qui marquent des moments de rupture et peuvent faire d'un avis minoritaire sur le séparatisme un avis majoritaire. Le Brexit peut faire gagner le séparatisme écossais, comme ce qui s'est passé autour du référendum catalan peut faire basculer l'opinion catalane.

Lorsque tu parles d' "extrémisation", on a l'impression que le peuple (catalan) est manipulé par ses dirigeants (séparatistes). Chose que j'ai entendue chez certains commentateurs dans les médias. C'est se tromper assez lourdement. Quand on connait un peu la Catalogne, on sait que le séparatisme vient du peuple et que sur une bonne partie du territoire, les gens ne se sentent pas espagnols. D'autre part, le terme d' « extrémisme » me gêne. Extrémiste par rapport à quelle opinion raisonnable ? Les 49 % de Québécois ayant voté pour l'indépendance il y a une vingtaine d'année étaient aussi des extrémistes ? De même que les 45 % d'Ecossais ? Plus généralement, ceux qui promeuvent le droit à l'auto-détermination sont des extrémistes ? L'emploi de ce terme montre que votre unique référence est l'État-Nation unitaire, érigé en norme politique, et que tout ce qui s'y oppose est extrémisme.

Sur le plan du referendum en lui-même, je ne suis pas au fait du « flou » juridique entourant sa proclamation. Ce que je sais en revanche c'est que 70 % de la population était favorable à l'idée d'un référendum.

Dire que culture espagnole et culture catalane c'est la même chose, c'est comme dire que culture biélorusse et culture russe c'est la même chose. C'est en partie vrai. En partie seulement. Quand on s'y intéresse de près, des différences apparaissent. La position des Catalans sur la tauromachie par exemple est emblématique d'une certaine divergence culturelle. De même, leur regard sur la monarchie espagnole est très critique.

Je vais me répéter. Il y a un faisceau de facteurs historiques/culturels/linguistiques qui font que le sentiment identitaire espagnol recule en Catalogne aujourd'hui. Les gens se sentent de moins en moins espagnols. Ca paraît incompréhensible du point de vue français, mais c'est une réalité qu'il faut admettre.

Par conséquent une part grandissante de la population n'accepte plus ce qu'elle perçoit comme une sujétion de la Catalogne au pouvoir madrilène. Politiquement, on a vu que le PP avait attaqué en justice et obtenu l'annulation de certains articles du statut d'autonomie de 2006. La question fiscale est également tendue, le statut d'autonomie de la Communauté autonome basque étant plus favorable que le catalan. Logiquement, il devient de plus en plus compliqué de faire admettre qu'il faille redistribuer l'argent catalan vers les provinces espagnoles plus pauvres. Les séparatistes ne sont pas contre la redistribution. Ils veulent juste le faire par le biais d'un Etat souverain et d'une adhésion à l'UE, et non plus dans le cadre de l'Espagne Una y Grande qui ne signifie plus rien pour eux.

La comparaison avec la Ligue du Nord est de très mauvaise foi. La Padanie a été inventée il y a 25 ans. Aucun des ressorts historiques, culturels, linguistiques, politiques, à l'oeuvre en Catalogne, nation millénaire, n'existe dans cette région artificielle où seuls égoïsme et xénophobie ont présidé à sa création. Au passage, les séparatistes catalans font beaucoup d'informations auprès des communautés étrangères de Catalogne, notamment la pakistanaise, pour dissiper tout crainte concernant l'indépendance. On a vu pire comme repli sur soi.

Tu parles Dnairb de la « construction de communautés d'intérêts ». Je considère, comme beaucoup de Catalans, que les relations catalano-espagnoles ont atteint un point de non-retour. Dans ce cas de figure, il est vain de vouloir construire quelque chose de commun, quand les deux nations s'opposent sur presque tout. L'exemple tchécoslovaque montre qu'un divorce est préférable à un état de tension permanent et croissant. Divorce qui n'empêche de se fédérer plus tard, mais sur de nouvelles bases (cf je ne sais plus quelle République catalane demandant la constitution d'une « fédération ibérique »).

Concernant la Bretagne, il m'est déjà arrivé sur ce forum de donner mon point de vue, que tu n'as pas lu, sur le hiatus langue standard / langue populaire. En substance, non, je ne cherche pas à reproduire à l'échelle de la Bretagne l'uniformisation que le pouvoir français a réalisé au niveau de la France. Quant à la division entre partie gallo et bretonnante, la Bretagne est dans une situation strictement identique à celle de l'Ecosse (gaélique/scot). Ce qui n'empêche pas le séparatisme écossais d'avoir le vent en poupe.

Et effectivement, j'espère pouvoir connaître de mon vivant un référendum d'auto-détermination de la Bretagne.

tongue

Pedro Menezio · 03-10-2017 21:13:26

connerie de drapeaux...
hmm
amusons-nous avec madame Corbière, merci au Canard, le problème quand on veut être dans la lumière, c'est que tout devient visible...
mâdâme ne paie pas ses cotisations SOCIALES
http://tempsreel.nouvelobs.com/en-direc … aquel.html
mouarf (il est pour Zoub celui-là) et c'est que le début
mascarade insoumise qui via son gourou fait passer de la vraie gauche communiste, sociale et internationaliste à un tas d'anciens écolos socialos opportunistes qui veulent un siège et de caméras
et personne ne voit rien

Un autre supporter · 03-10-2017 21:49:46

Pardon, mais je vois un peu quand même, en ce qui me concerne: par exemple l'autre jour sur BFM Tv Danielle Obono, députée France insoumise de Paris, infoutue d'être claire pour dénoncer le comportement de chauffeurs de bus qui refusent de s'assoir au volant d'un bus qu'une femme aurait conduit avant eux. Infoutue de dire que ces comportements sont RADICALEment antirépublicains. C'est pourtant pas difficile. celle-là n'a aucune chance d'avoir ma voix, même si un jour je dois voter dans sa circonscription.

Dnairb · 04-10-2017 00:38:46

brenn a écrit:

Je vais me répéter. Il y a un faisceau de facteurs historiques/culturels/linguistiques qui font que le sentiment identitaire espagnol recule en Catalogne aujourd'hui. Les gens se sentent de moins en moins espagnols. Ca paraît incompréhensible du point de vue français, mais c'est une réalité qu'il faut admettre.

Je pense que la question du repli identitaire (qui à mon avis hormis une base circonscrite d'idéologues qui le vivent comme un principe) et de ses fluctuations au sein d'une population dépend énormément d'évolutions économiques, niveau de vie, confort de vie qui lorsqu'ils sont plutôt élevés, aident à l'ouverture vers l'autre, alors que quand les difficultés apparaissent, elles entraînent donc un repli sur un noyau, pour plein de raisons (on pourra développer plus tard). Ton faisceau de facteurs tient d'une construction d'un roman national catalan bien plus que de la réalité historique ou culturelle du territoire. Ca a été le cas dans toutes les constructions des Etats-nations, la sélection d'éléments historiques et culturels puis leur mise en avant aux dépens d'autres éléments dans le cadre de la recherche d'une unité qui ne va pas de soi.
Ce sont, selon moi, les mêmes leviers qui sont en marche en France et en Catalogne en ce moment. La recherche de bouc-émissaires qui sont les communautés d'origine immigrées (et un peu pilleuses) pour l'extrême-droite française et l'État centralisateur (et un peu pilleur) pour les Catalans. Avant que tu ne t'énerves, je n'insinue aucunement que les Catalans sont racistes ou xénophobes (et la comparaison avec la Ligue du Nord était surtout pour faire chier Kanfard). Je ne parle que de mécanismes.
Par contre, au-delà de ce noyau qui quoiqu'il arrive ne changera pas, parce qu'il est convaincu de ses idées, s'agrègent en fonction des périodes des populations qui voient en les solutions proposées une porte de sortie vers une vie meilleure. En gros, toute une partie de la population française qui vote FN parce qu'elle se dit que si on renvoyait tous les immigrés, ils auraient du boulot, et toute une partie de la population catalane qui vote pour l'indépendance parce qu'elle se dit que si la Catalogne était indépendante, elle n'aurait pas à filer tout ce pognon aux Asturies et pourrait l'utiliser pour "ses" pauvres (et pas que).
Je considère donc que ce que tu ne vois pas (et que tu ne pourras pas voir logiquement car tu veux te convaincre que ces personnes sont séduite par le principe, et pas uniquement par l'opportunité) est que la question du sentiment identitaire espagnol (et donc catalan par opposition) dépend surtout de circonstances qui n'ont rien à voir avec des histoires de se sentir espagnol ou catalan. Il s'agit surtout ici de se sentir bien, et quand on a Rajoy comme premier ministre ce n'est pas possible, donc on cherche une autre option. Je pense que si beaucoup de Castillans le pouvaient, ils voteraient aussi pour l'indépendance (mais bon, le PSOE est empli de Pedro Menezios qui préfèrent laisser Rajoy au pouvoir plutôt que de lâcher du terrain à Podemos, quitte à se retrouver dans des situations telles que celles vécue dimanche en Catalogne. L'Histoire les jugera - comme elle jugera Pedro mrgreen )

Je trouve que ce n'est pas un mécanisme sain. Comme on dit, on devrait chercher à réparer plutôt qu'à acheter de nouveau.

brenn a écrit:

Tu parles Dnairb de la « construction de communautés d'intérêts ». Je considère, comme beaucoup de Catalans, que les relations catalano-espagnoles ont atteint un point de non-retour. Dans ce cas de figure, il est vain de vouloir construire quelque chose de commun, quand les deux nations s'opposent sur presque tout. L'exemple tchécoslovaque montre qu'un divorce est préférable à un état de tension permanent et croissant. Divorce qui n'empêche de se fédérer plus tard, mais sur de nouvelles bases (cf je ne sais plus quelle République catalane demandant la constitution d'une « fédération ibérique »).

Outre la question du point de non-retour (qui semble évident après les évènements de dimanche alors que ce n'était à mon avis pas du tout le cas avant ces évènements, gracias a ti Mariano!), la question du divorce reste quand même assez illusoire pour les Catalans. Je n'ai encore jamais entendu parler de couple qui réussissait un divorce en construisant un mur au milieu de son salon. La Catalogne veut s'éloigner de l'Espagne, mais ne pourra pas déménager en Asie centrale ou en Amérique du Sud. Elle souhaite même s'intégrer à l'UE qui est construite sur les principes du marché commun et du libre-échange. Une fois dans Schengen, ce seront toujours les mêmes Espagnols qui viendront bosser ou profiter de la sécurité sociale en Catalogne, les mêmes Français et Britanniques qui viendront polluer leurs plages, et les mêmes pourritures qui ne paieront pas leur impôts. La détermination du peuple se fera sur quoi? Sur le fait qu'on aura finalement le droit de ne plus enseigner l'espagnol à l'école, de chanter un autre hymne en regardant un autre drapeau. Je ne suis pas sûr qu'une grande partie des personnes qui se sont ralliées au mouvement indépendantiste soient bien au courant de la situation, et je doute que le fait d'avoir un drapeau catalan sur leurs frontons leur fasse une belle jambe tant qu'ils n'auront pas de taf.

Comme pour le Brexit, je pense que certaines personnes mal-intentionnées ont profité de l'opportunité offerte pour attirer un peu de lumière, récupérer un peu de pouvoir. Mon opinion (mais ça mériterait plus de documentation) est que les leaders catalans sont issus du monde de l'industrie, qu'ils n'ont pas leur part de gâteau dans le contexte espagnol (en même temps, vu la gloutonnerie de Rajoy et consorts, pas étonnant), et qu'ils se disent qu'ils auront peut-être plus leur chance si la Catalogne obtient son indépendance. Ils manipulent le sentiment du noyau dur d'idéologues qui s'investissent car eux sont vraiment motivés par l'idée du changement de drapeau et d'hymne, pour plein de raisons différentes, mais que pour le reste, ça ne changera rien, et les problèmes seront les mêmes. La Fédération ibérique verra les mêmes débats et irritants que l'Allemagne qui ne parvient pas à intégrer économiquement les Länders de l'ex-RDA et qui voit les retraités bavarois faire chier le reste de la population.

Le combat est ailleurs, brenn... et ça Durruti et ses copains de la FAI et de la CNT l'avaient bien compris eux. Pas de question identitaire dans ce si beau mouvement de 36. Lorsque tout ira bien économiquement, tu pourras parler dans la langue que tu voudras avec tes gosses, mettre le drapeau de ton choix à tes fenêtres et te déterminer de la manière que tu le souhaiteras sans que personne ne vienne te faire chier. Là c'est un combat qui ne sert aucune communauté d'intérêts, justement, uniquement de la division, et irrémédiablement des tensions.

brenn a écrit:

Concernant la Bretagne, il m'est déjà arrivé sur ce forum de donner mon point de vue, que tu n'as pas lu, sur le hiatus langue standard / langue populaire. En substance, non, je ne cherche pas à reproduire à l'échelle de la Bretagne l'uniformisation que le pouvoir français a réalisé au niveau de la France. Quant à la division entre partie gallo et bretonnante, la Bretagne est dans une situation strictement identique à celle de l'Ecosse (gaélique/scot). Ce qui n'empêche pas le séparatisme écossais d'avoir le vent en poupe.

J'ai dû lire ton point de vue, effectivement, mais ça ne change pas mon questionnement, en fait. Et vois-tu, pour avoir un peu regardé la chose, c'est justement tout le questionnement du droit international, qui contrairement à ce que tu affirmes (en y croyant?) est constamment sujet à interprétation de la part de la communauté du même nom au sujet de ce qui constitue un peuple (et la langue y est pour quelque chose) dans le cadre de ce droit à l'auto-détermination.
On s'arrête où, qu'est-ce qui constitue un peuple, qu'y a-t-il en commun entre un Vitréen et un Morlaisien? Peut-on considérer qu'ils soient partie d'un même peuple? Qui s'autodétermine? Un Italien qui réside en Bretagne depuis 2 ans peut-il participer à ce processus? Que devient-il en cas d'indépendance? Voire même un Français.
Sérieusement on n'ira pas jusque-là sur la question de la Bretagne, mais l'autodétermination à la va-vite sur des populations qui n'avaient pas grand chose à voir les unes avec les autres est quand même plus ou moins responsable de certaines situations assez dramatiques sur le continent africain par exemple. Est-ce que pour autant il fallait créer plutôt 80 pays de plus en Afrique, histoire de respecter les ethnies? Et du coup, on fait quoi de la Bretagne, on ne risque pas de se retrouver avec des luttes intestines entre factions qui plomberont une dynamique générale?

La fin de ton message me laisse une nouvelle fois penser que ce que tu considères comme le seul point commun nécessaire à la construction d'un État breton est le rejet du centralisme français, et je pense que si mon objectif est le même que le tien au final sur la mise en place de communautés plus ou moins autonomes, je trouve que les construire autour de la notion de Nation, de Peuple qui se construirait en opposition avec ses voisins est nocive et so 19e siècle. Au vingt-et-unième siècle, brenn, laisse toi plutôt tenter par le rejet d'un Etat pourri par ses élites économiques, le rejet est le même, mais l'alternative n'est pas une nouvelle construction artificielle d'identités qui se constitueraient dans la différenciation d'avec les autres mais de communautés respectueuses des différences de chacun et à la recherche d'objectifs communs unificateurs.

Dernière édition de: Dnairb (04-10-2017 00:51:12)

Penny lane · 04-10-2017 07:31:55

Dnairb, comment dire, tu es un putain de forumeur, de mec tout simplement love

Je te remercie au passage de nous éclairer sur la situation géopolitique en général par des propos intelligents, intelligibles et sacrément limpides top

Dark.City · 04-10-2017 09:53:47

Non brenn il y avait un désaccord politique sur la forme de gouvernance mais pas de tensions. Il y avait même un grand optimisme suite à la chute du parti communiste. Simplement ces pays culturellement comme économiquement gagnaient davantage à être indépendants et alliés que dépendants.
Les négociations sont d'ailleurs un modèle de paix.

Pour revenir à vos argumentations à toi et kanfard il y a selon moi un point qui empêche toute discussion in fine et Dnairb le relève très bien. Vous pensez que les régions demandant une indépendance le font parce que vous calquez votre implication sur la Bretagne à tous les combats de même type, pour des raisons culturelles et identitaires. Or chaque région le fait dans un contexte précis, avec des mentalités précises et des dynamiques particulières, ensuite parce que la motivation principale n'est pas tant culturelle que socio économique.

brenn · 04-10-2017 16:06:46

Tu résumes très bien DarkCity l'incapacité pour un esprit français, j'entends par là une personne dont la culture politique est française, à appréhender la question nationalitaire. D'une, en la niant purement et simplement en refusant de voir les analogies entre les diverses situations, notamment l'existence à chaque fois d'un puissant facteur culturel et identitaire. De deux, en la subordonnant à une problématique socio-économique. On retrouve là les deux idéologies, jacobine et marxiste, structurant la culture politique française. En résulte une double cécité, en somme. Je pourrais m'escrimer des heures à argumenter, le poids de ces idéologies rend effectivement toute discussion impossible. Les médias français sont affectés de la même cécité et peinent à comprendre ces phénomènes nationalitaires. Sauf quand il s'agit du Québec, bizarrement.

Dnairb a écrit:

Je pense que la question du repli identitaire (qui à mon avis hormis une base circonscrite d'idéologues qui le vivent comme un principe) et de ses fluctuations au sein d'une population dépend énormément d'évolutions économiques, niveau de vie, confort de vie qui lorsqu'ils sont plutôt élevés, aident à l'ouverture vers l'autre, alors que quand les difficultés apparaissent, elles entraînent donc un repli sur un noyau, pour plein de raisons (on pourra développer plus tard)

Le problème est que tu classes dans la catégorie repli identitaire deux choses bien différentes. Ta description s'applique parfaitement à la France et à la montée du FN. Elle tombe à l'eau pour la Catalogne, où nulle difficulté économique n'explique un supposé « repli sur soi ». En France, le souverainisme et le repli sur l'identité française amènent à la stigmatisation des immigrés et de l'UE. En Catalogne, rien de similaire. Au fait, en quoi est-ce un repli sur soi que de refuser l'identité nationale imposée par un Etat unitaire ?

Comme tu le dis, un roman national catalan est à l'oeuvre, chose somme toute universelle et connue dans tous les Etats-nations. Cette construction nationale s'appuie sur des piliers très solides et très fédérateurs, contrairement à ce que tu dis, au premier rang desquels la langue et l'histoire. Et elle produit du réel, dans le sens où le sentiment d'appartenance à la Catalogne se renforce quand faiblit l'espagnol dans le même temps.

Définitivement non, je ne souscris pas à ta comparaison. Il n'y a ni véritable « recherche de bouc-émissaires », ni aspiration à « une porte de sortie vers une vie meilleure » (la situation économique catalane a été et reste bonne). Il y a en revanche un conflit nationalitaire entre une nation dominante et majoritaire et une nation minoritaire qui cherche à s'émanciper.

Dnairb a écrit:

Je considère donc que ce que tu ne vois pas [...] est que la question du sentiment identitaire espagnol (et donc catalan par opposition) dépend surtout de circonstances qui n'ont rien à voir avec des histoires de se sentir espagnol ou catalan. Il s'agit surtout ici de se sentir bien [] Je pense que si beaucoup de Castillans le pouvaient, ils voteraient aussi pour l'indépendance

Cette dernière phrase montre la fragilité de ton analyse. Jamais les Castillans ni aucune autre province de culture historique espagnole ne demandera son indépendance, quelque soit sa situation économique. Ce sont des provinces où l'identité espagnole est une évidence. Ce qui se passe aujourd'hui en Catalogne ne pourrait y advenir. C'est bien que la question identitaire catalane y est centrale, les circonstances politico-économiques ne faisant que l'activer.

Je pense aussi qu' « il s'agit de se sentir bien ». Et pour une partie grandissante de l'opinion catalane, se sentir bien c'est faire en sorte que toutes les affaires catalanes soient gérées par des Catalans, sans domination du gouvernement central, sans entrave de la justice espagnole, sans monarchie, sans violences policières. Et l'histoire leur a offert beaucoup d'exemples des vicissitudes du nationalisme espagnol. Cela va bien au-delà des intentions caricaturales que tu prêtes aux séparatistes.

Tu cibles la grande bourgeoisie catalane comme tirant les fils. Je crois savoir que cette bourgeoisie est plutôt séparatiste. Mais qu'est-ce qui l'anime réellement ? Une perspective supplémentaire de gains comme tu le penses ? Au contraire, je pense que l'indépendance amènerait une période d'incertitude économique peu propice à faire des profits (quelques grandes firmes ont déjà indiqué songer à quitter la Catalogne en cas d'indépendance). Donc je ne crois pas à cette thèse d'un séparatisme piloté par les riches.

Ce dont je suis sûr, c'est que le séparatisme est extrêmement populaire dans les petites villes et villages, dans les campagnes. Les médias français sont allés sonder cette Catalogne et c'est louable. Nulle opulence, guère de pauvreté, ces villages ne sont pas animés par un intérêt économique. Ils veulent juste que la Catalogne se gère de A à Z sans interférence de Madrid.

L'idéal de Durruti, de la CAI et de la CNT a fait long feu. Le capitalisme en revanche existe toujours, le nationalisme avec ses drapeaux aussi (en France on est bien placé pour en parler, et là je ne parle même pas du FN). La dimension identitaire est toute aussi structurante dans nos sociétés que la dimension socio-économique. Prenons-en acte et essayons de faire de ce monde un endroit ou chaque individu, peuple, communauté puisse s'épanouir. Si la volonté d'une majorité de Catalans est de quitter l'Espagne, respectons-là.

Dnairb a écrit:

Je n'ai encore jamais entendu parler de couple qui réussissait un divorce en construisant un mur au milieu de son salon.

Il y a des exemples, on a notamment parlé de la défunte Tchécoslovaquie.

L'autodétermination des pays africains s'est faite dans un contexte très particulier de décolonisation rapide maintenant pour partie les découpages coloniaux et les systèmes politiques coloniaux. Là où la France était présente se sont mis en place des embryons d' Etats-nation unitaires. Cela en fait des cas très particuliers.

Dnairb a écrit:

On s'arrête où, qu'est-ce qui constitue un peuple, qu'y a-t-il en commun entre un Vitréen et un Morlaisien? Peut-on considérer qu'ils soient partie d'un même peuple? Qui s'autodétermine? Un Italien qui réside en Bretagne depuis 2 ans peut-il participer à ce processus? Que devient-il en cas d'indépendance? Voire même un Français.

On peut estimer qu'il existe en Bretagne un peuple breton, parlant historiquement deux langues et habitant un territoire aux frontières stables pendant mille ans, qui fait qu'aujourd'hui une très majorité de la population se considère comme bretonne au cinq coins de la Bretagne. A cela on peut ajouter une citoyenneté ouverte aux gens de l'extérieur. C'est ni plus ni moins ce qu'on fait les Ecossais.

Dnairb a écrit:

je pense que si mon objectif est le même que le tien au final sur la mise en place de communautés plus ou moins autonomes, je trouve que les construire autour de la notion de Nation, de Peuple qui se construirait en opposition avec ses voisins est nocive et so 19e siècle.

Au contraire, il faut partir de l'existant, cad les communautés culturelles et travailler à ce que des relations harmonieuses s'installent entre elles. Ce qui appartient au XIXe, c'est l'État-nation unitaire négateur de ses différentes composantes culturelles.

Dark.City · 04-10-2017 16:17:16

oh tu peux utiliser tous tes concepts style "marxisme" pour démonter ce que je dis il n'y a in fine aucun argument juste de l'attaque. Les cultures par naissance génèrent de l'hétérogénéité, des particularismes, qui créent alors des contextes uniques. C'est d'ailleurs l'unicité de chaque culture que tu mets en avant. Donc en effet aucune situation n'est comparable sinon ton propos est illogique et contradictoire.

Je paris aussi sur une ignorance de ta part car sur l'exemple de la Tchéquie elle fut crasse d'ailleurs encore une correction, les deux pays étaient d'accord contrairement à ce qu'il se passe en Espagne il n'y a donc pas de mur et l'un est le premier partenaire de l'autre.

un petit article sympa sur les conséquences d'une indépendance : http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art … 55770.html

J'attire l'attention sur le rapport à l'UE. La Catalogne hors UE eh bien ca va être fendard...

Dernière édition de: Dark.City (04-10-2017 16:57:01)

brenn · 04-10-2017 19:02:21

Parce que chaque culture est unique, il y aurait impossibilité à faire des comparaisons et à dégager des schémas explicatifs généraux sur les relations entre minorités culturelles et majorités ? Tu es vraiment sérieux quand tu dis ça ?

Quant à mon ignorance crasse de l'histoire tchécoslovaque, je n'ai quand même pas l'impression d'être si à côté de la plaque quand je lis ceci.

A cela s'ajoutent les perceptions (il ne s'agit pas ici de traiter les faits mais la manière dont ils sont ressentis) que les deux peuples ont l'un de l'autre lors de leur période commune tchécoslovaque. Les Slovaques se sentent trahis par les promesses de plus d'autonomie faites tant en 1918 qu'après 1945 par un pouvoir central ressentie comme largement dominé par les Tchèques ; du côté tchèque est éprouvé un certain ressentiment à l'égard des Slovaques qui ont joué la carte du plus d'autonomie (voire de l'indépendance en 1939) pour eux, alors que les Tchèques vivaient eux des heures noires (1938-1944 ; période de normalisation après l'intervention des troupes du Pacte de Varsovie en 1968).

Donc si, il y avait des tensions préalables au divorce. Même si des raisons politiciennes on apparemment précipité la séparation. On pourra aussi gloser sur ce que l'on entend par mur. Pour moi, c'est évidemment une métaphore de la frontière, sachant pertinemment qu'aujourd'hui le concept de frontière est très éloigné de ce qu'il était il y a encore 100 ans. L'époque des murs et des barbelés est, je crois, terminée, et c'est heureux. Donc pas besoin de me prendre pour un imbécile.

Nicopicolo · 04-10-2017 19:47:39

Démonstration de Mr Macron...

Vos gueules bande de feignasses !

mrgreen

Dark.City · 04-10-2017 20:30:56

On parle de la révolution de velours et de l'accord d'indépendance reocproque du début 90 et tu me sors des tensions surtout présentes pendant la seconde guerre et le communisme... Sérieux y avait des tensions en Europe à cette époque ? Wahou...

Parce que chaque causalité de chaque société ou communauté est unique dont la culture alors faire des analogies sera une impasse en termes de cohérence. Ce sera de plus une impasse quand tu prônes le fait de parler de toutes ces situations clé étant identiques alors même que tu exigés de considérer chaque culture comme unique. Il y a un contresens mais ce n'est pas le seul dans ton argumentation .

Dernière édition de: Dark.City (04-10-2017 23:13:37)

Dnairb · 04-10-2017 21:44:06

Tu n'as pas compris le sens de mon message brenn. La Catalogne n'a pas de problème économique, et c'est ça qui fait qu'en voyant la situation générale espagnole, elle se dit que peut-être, elle aurait plus de chances en solo. Un peu comme les riches qui se terrent dans des ghettos pour pas avoir à gérer les pauvres. Ou les riches qui mettent leurs gosses dans le privé, pour rester entre soi. Ce que je dis, c'est que s'il existe évidemment des individus engagés dans un objectif d'émancipation du joug espagnol, la majorité n'en a en fait pas grand chose à faire de la question mais se dit que puisque les Espagnols sont dans la merde, autant se barrer.

Il serait intéressant d'avoir l'opinion des personnes qui sont venus grossir le mouvement à la fin des années 2000, mais je ne serais pas surpris que la question économique soit une des raisons de leur prise de position. Rien à voir avec la question de l'oppression de l'Etat centralisateur. Quand l'Espagne investissait massivement dans les infrastructures de Barcelone pour préparer les JO de 92, le mouvement indépendantiste était quand même en moins bonne forme qu'aujourd'hui, si j'ai bien compris tout ce que j'ai lu. Maintenant que ça va moins bien, alors on préfère se casser.

Je ne dis pas que c'est la vision des purs et durs, les gars comme toi qui rêvent d'auto-détermination et souffrent quotidiennement du symbole que constitue la subordination à une entité en laquelle ils ne se reconnaissent pas. Je dis juste que si la Catalogne en est là (outre les conneries de Rajoy qui s'il avait voulu accélérer le processus de séparation n'aurait certainement pas réussi à aller aussi vite), c'est beaucoup grâce au ralliement d'individus qui n'en ont pas grand chose à faire, au mieux se disent que ça serait cool de plus avoir à apprendre la généalogie des Bourbons et de pouvoir enfin interdire la corrida. Et je trouve pas ça super réglo.

D'autant moins quand le parlement force l'organisation d'une consultation qui ne pouvait que mal se passer. On pourra reprocher tout ce qu'on veut au gouvernement espagnol, mais la façon dont a été décidé puis organisé ce référendum le délégitime à mes yeux. On a beau dire, mais ce référendum, il doit se faire en bonne coordination avec l'Espagne. Les leaders catalans ont eu beaucoup de chance de tomber sur un incapable comme Rajoy, puisque leur initiative (outre le fait de ne pas voir le jour) n'aurait eu aucune crédibilité. Pour l'instant je ne vois rien d'une "la volonté d'une majorité de Catalans de quitter l'Espagne" dans ce qui s'est passé ces trois derniers mois.

Et je pense par ailleurs que les gens qui soutiennent la cause indépendantiste par effet d'opportunité seront déçus à terme parce que la situation est globale et ne trouvera pas de solution dans la constitution d'une entité plus petite... un peu comme les types qui ont voté pour le Brexit mais qui s'aperçoivent que leur destin est intimement lié quand même à l'Union européenne, de même que celui du budget du Royaume-Uni... la "Catalogne ne se gérera pas de A à Z", que l'intervention vienne de Madrid ou d'ailleurs.

Après pour tout t'avouer j'en ai à peu près rien à faire de ces histoires, je ne fais pas partie de ceux qui se sentent avant tout breton, ma citoyenneté possède trois parts totalement égales sans que l'une d'entre elles ait une dimension supérieure aux autres. Je suis Breton, je suis Français, je suis Européen. Je connais des tonnes de types bien aux quatre coins de l'Europe, mais j'ai aussi croisé des cons partout. Je trouve que ces querelles de clochers sont une totale perte de temps et que le risque que cela dégénère les rends dangereuses. Et quitte à risquer un il, je préfère le perdre pour d'autres causes, plus porteuses selon moi, que l'idée de créer une nouvelle nation (tu auras compris que je considère que la nation est un concept inventé par les puissants pour continuer à manipuler les masses afin de garder la main sur les processus décisionnaires en agitant ce leurre. Je pense que lorsque tous ces peuples sont allés par millions crever pour leur "Nation" ont fini par bien douter sur la pertinence du concept, d'ailleurs).

Je continuerai à mettre en doute le désintéressement des leaders, malgré tout ce que tu pourras dire, parce qu'il y a très certainement des aspirations à la prise de pouvoir, et le pouvoir, c'est la corruption.

Ces mouvements, hormis pour une partie de radicaux dont tu sembles faire partie qui sont dans une démarche dont je ne me sentirai jamais proche mais dont je peux comprendre les mécanismes idéologiques, prospèrent en véhiculant des mensonges et en créant de faux espoirs à des populations qui seront les perdantes à la fin, parce que leurrées vers [ce que je considère comme] des faux combats et qui n'auront pas avancé vers la construction d'une société plus égalitaire et juste, qui constitue pourtant [à mes yeux] la seule avancée prospère. L'identité culturelle est de l'ordre du décorum pour une grande majorité de la population (mais faut pas tomber en dépression pour ça, faut juste être un peu lucide, et crois-moi, je sais de quoi je parle, parce que la construction d'une société égalitaire et juste, c'est un peu le même délire). Il faut juste arrêter, d'une de se mettre le doigt dans l'il, de deux d'amener d'autres à faire de même...

Dernière édition de: Dnairb (04-10-2017 21:45:09)

brenn · 04-10-2017 23:37:14

Dans le même ordre d'idée Dark.City, les individus sont par essence tous différents. Donc tu dois considérer qu'il faut renoncer à l'étude des faits sociaux ? C'est marrant, un sociologue très intéressant, Gérald Bronner, parlait ce matin à France Culture du déclin de la sociologie. J'ai eu une pensée pour toi.

Dnairb a écrit:

Il serait intéressant d'avoir l'opinion des personnes qui sont venus grossir le mouvement à la fin des années 2000

En voilà quelques unes dans cet article. Il s'avère d'après ces témoignages que l'action de l'Etat central a été très mal perçue depuis quelques années, et d'autre part qu'un "phénomène de masse" est à l'oeuvre. De là à parler d'opportunisme concernant ceux qui se déclarent indépendantistes depuis peu... je pense qu'il vaut mieux parler d'une adhésion émotionnelle. Mais qui peut tout à fait devenir rationnelle par la suite. Le regretteront-ils en cas d'indépendance ? Peut-être, ou pas.

Aucun référendum n'aurait pu se faire en coordination avec l'Espagne, pour la simple et bonne raison que le pouvoir espagnol a toujours interdit les votations de ce type par le passé.

Les concepts de nations et peuples structurent toutes les sociétés humaines. Il faut faire avec et faire en sorte que toutes ces communautés culturelles convivent. Cela passe par mettre un terme aux relations de dominations entre groupes majoritaires et groupes minoritaires, condition d'une société égalitaire et juste. Soit par le fédéralisme, soit par le séparatisme pour sortir du cadre de l'Etat-nation unitaire. Car la problématique de la démocratie culturelle est loin d'être "un faux combat". D'ailleurs, énoncer que l' "identité culturelle est de l'ordre du décorum" est tout à fait vrai dans le cadre français, encore qu'il faille préciser "l'identité culturelle autre que la française". Mais à l'échelle de l'Europe, voire du monde, c'est une opinion tout à fait particulière et très loin d'être universelle. D'ailleurs, as-tu vu le film Charly, à propos des aborigènes ? Je te le recommande. On peut y voir, n'en déplaise à Dark.City, que des analogies évidentes peuvent être faites entre les différentes situations de minorités culturelles.

KantBZH · 05-10-2017 07:14:06

Dnairb a écrit:

Je suis Breton, je suis Français, je suis Européen.

Mais avant tout, un Homme rennais.

Nicopicolo · 05-10-2017 08:00:33

Macron premier n'est jamais avare de provocations. Les citoyens virés viennent manifester, se font virer à coup de lacrymos et notre grand seigneur vient leur balancer, à distance, qu'ils feraient mieux de chercher un boulot. yikes T'es réellement con, bien plus que provocateur, sincèrement con.

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