Politique et questions de société

Nicopicolo · 27-09-2017 20:49:20

cool

T'es devenus carrément libérale sur tes dernières proses et ça me fait chier.

"La mort est le plus grave malheur pouvant frapper l'homme."

Sigmund Freud

Dernière édition de: Nicopicolo (27-09-2017 21:24:19)

Clowny · 28-09-2017 01:54:21

La hausse du forfait hospitalier ? Les services publics mis à la diète pour faire la quasi suppression de l'ISF ? Le fait qu'un salarié qui subit un licenciement abusif va recevoir un mois de salaire contre 10 auparavant ?

OSEF regardez Mélenchon il a pris a classe business gnagnagnagna !! Les insousous lol mdr agagaga

Pedro Menezio · 29-09-2017 19:06:53

et la revalorisation de l'allocation adulte handicapé ?
tu es ridicule et insultant
justement je ne me suis pas abaissé à la polémique sur l'avion, c'est toi qui le fais, baby, comme tu le faisais pour les trucs à deux balles avec Hollande et Valls
on s'amuse ici
ton message est lui dans la caricature et l'excès et ne répond en rien, comme d'habitu-u-u-ude
triste le niveau pour quelqu'un d'aussi intelligent
mais c'est pas étonnant somme toute : le gauchiste devient de plus en plus con, sectaire et sans humour
soumis, quoi
roll

Dernière édition de: Pedro Menezio (29-09-2017 19:39:27)

BeatBoy22 · 01-10-2017 15:24:08

Des scènes choquantes en ce moment à Barcelone, qui mettent évidemment de côté la légitimité ou non de savoir si la Catalogne doit devenir indépendante ou non.

C'est évidemment condamnable, il aurait été bien plus intelligent pour Madrid de laisser le scrutin se dérouler et éventuellement de continuer à attaquer l'illégalité du référendum par les biais légaux. Au lieu de ça, le monde va se ranger pour la Catalogne contre l'état "totalitaire" qu'est l'Espagne aujourd'hui.

Pourtant de mon côté, j'ai beaucoup de mal à défendre cette réclamation de la Catalogne d'accéder à l'indépendance, comme s'ils souhaitaient se détacher des autres régions moins riches. (Parce que c'est bien ça le nud du problème). Mais probablement que les catalans se sentent persécutés par un pouvoir espagnol qui leur a rarement fait de cadeaux depuis Franco.

Créac'h Team · 01-10-2017 15:57:49

Plutôt d'accord avec ton analyse BeatBoy.

Mais je crois qu'effectivement le point de départ de cette volonté indépendantiste catalane vient du fait que l'Espagne s'est (trop) longtemps servie de la Catalogne pour soutenir l'économie de l'ensemble du pays, sans forcément rendre grand chose en retour à cette région...

J'espère que la situation ne va pas s'envenimer. Ce serait un bien mauvais signal pour l'Europe dans son ensemble.

BeatBoy22 · 01-10-2017 16:38:00

C'est surtout une réaction violente au sein du Vieux Continent qui s'est toujours juré de ne plus retomber dans ses travers les plus sombres. Malheureusement, ce n'est pas encore le cas, loin de là. Et forcément Madrid représente en quelque sorte, l'UE Macron/Merkel, et ses dérives technocratiques et capitalistes, contre une Catalogne qui veut retrouver une certaine authenticité, j'imagine.

Mais perso, je n'aime pas l'idée d'une Europe (et plus globalement d'un monde) qui se morcelle. Là où les tribus sont devenus des clans, qui sont devenus des régions, qui sont devenus des pays et parfois des empires. Bah on dirait que le monde repart dans l'autre sens.

Nicopicolo · 01-10-2017 19:19:15

Est-ce exagéré des médias français, ou les militants Catalans ne sont-ils pas plus avides de leur poches et pouvoirs que d'autres choses ?

Drôle de mentalité.

Dans ce cas-la, vous êtes individualistes et tristes.

Tout simplement.

Dernière édition de: Nicopicolo (01-10-2017 20:58:07)

Huran · 01-10-2017 19:57:19

BeatBoy22 a écrit:

Des scènes choquantes en ce moment à Barcelone, qui mettent évidemment de côté la légitimité ou non de savoir si la Catalogne doit devenir indépendante ou non.
C'est évidemment condamnable, il aurait été bien plus intelligent pour Madrid de laisser le scrutin se dérouler et éventuellement de continuer à attaquer l'illégalité du référendum par les biais légaux. Au lieu de ça, le monde va se ranger pour la Catalogne contre l'état "totalitaire" qu'est l'Espagne aujourd'hui.
Pourtant de mon côté, j'ai beaucoup de mal à défendre cette réclamation de la Catalogne d'accéder à l'indépendance, comme s'ils souhaitaient se détacher des autres régions moins riches. (Parce que c'est bien ça le nud du problème). Mais probablement que les catalans se sentent persécutés par un pouvoir espagnol qui leur a rarement fait de cadeaux depuis Franco.

Pour m'être pas mal penché sur le sujet c'est surtout que le scrutin est une véritable comédie burlesque. L'Espagne a ses torts dans le fait de refuser un référendum, mais là on a à faire à un scrutin tenu, géré et dirigé par des indépendantistes catalans extrémistes se croyant encore en guerre ouverte contre les francistes. Et ce sont ces gens qui vont faire les décomptes de voix et gérer les listes électorales. Des gens qui seraient prêt à tout pour être indépendants, comment penser que le décompte des voix se fera sans trafic des urnes si le résultat ne leur plaît pas? Comment penser que ces gens gèreront bien les listes par bureau de vote pour éviter que certains indépendantistes fassent le tour des bureaux de vote? Comment penser que vu la situation dans laquelle se déroule ce référendum, le résultats sera représentatif? La vérité c'est qu'une grande majorité de ceux qui se déplaceront seront des indépendantistes, alors que les hispanistes resteront le plus souvent chez eux.

Et ce qui résulte actuellement de la mentalité des gens voulant l'indépendance, ce n'est pas suite aux années francistes, qui sont quand même loin derrière, dans une période où au contraire l'État laisse la culture catalane s'exprimer très librement, non, c'est un individualisme sale, on est riche (grâce au tourisme en grande partie) et on a pas envie de devoir supporter le reste du pays, on est bien entre nous.

Très franchement c'est comme si dans 20-30 ans, avec une culture bretonne à la hausse, et une langue bretonne qui remonte doucement la pente, la Bretagne réclamait l'indépendance via des vieux groupes extrémistes d'une autre époque, parce que bon, les autres ils sont bien gentil mais on gagne pas du pognon pour le donner à des gens qui produisent dans la majorité du pays, bien moins de richesses que nous.

BeatBoy22 · 01-10-2017 20:16:46

Oui c'est bien ce à quoi je pensais. Le pognon ça reste quand même le nerf de beaucoup de guerres.

J'en viens à me demander d'ailleurs si l'Ecosse avait le même type de velléité lorsqu'elle a eu son référendum en 2014?

En attendant les catalans semblent réagir comme les britanniques : avoir le beurre et l'argent du beurre. Le Barça se montre encore une fois comme l'une de leur principale préoccupation (à croire qu'il n'y a que ça qui les motivent : leur image commerciale à travers le monde) et l'exemple du "on reste en Liga mais on est un autre pays" est du même tonneaux que "on quitte l'UE mais on veut continuer à bénéficier du marché commun".

Non. Tu joues au con, tu assumes jusqu'au bout.

Mais aucunement, je n'arrive à donner raison à l'Etat espagnol, pour ce qu'il a fait aujourd'hui.

brenn · 01-10-2017 21:29:41

Quand des Français commentent la situation en Catalogne, le pathétique le dispute souvent au ridicule. Vous en donnez une preuve supplémentaire.

La France est le pays par excellence du centralisme politique, de l'uniformisation culturelle et de la négation des spécificités territoriales. Du fait de cette culture politique française, ce qui se passe en Catalogne est proprement incompréhensible et passe pour une véritable abomination : le sacro-saint Etat-Nation (espagnol en l'occurrence) est remis en cause. De là découle une analyse caricaturale et méprisante sur les indépendantistes qualifiés d' "extrémistes", "égoïstes", "individualistes", bourreurs d'urnes et j'en passe.

Je ne vais pas m'étendre et écrire un pavé. Je rappellerai simplement que la dynamique indépendantiste catalane repose sur plusieurs ressorts, légitimes, et pas seulement un "égoïsme économique" caricatural. Historiquement, c'est une nation qui a été indépendante et qui a particulièrement souffert du nationalisme espagnol, notamment sous le franquisme. Culturellement, l'identité catalane est portée par une langue distincte de l'espagnol, qui a été sévèrement combattu sous Franco et qui ne doit son salut qu'à une politique hyper-volontariste des institutions catalanes. Politiquement, les relations entre gouvernements central et catalan sont houleuses depuis des années en raison des négociations autour du statut d'autonomie. Economiquement enfin, les Catalans ont le sentiment d'être perdant dans le cadre espagnol avec une redistribution trop faible de l'impot. A tort ou à raison. Mais résumer l'indépendantisme catalan à un égoïsme économique, c'est passer à peu près complètement à côté du sujet.

Les Catalans ont aujourd'hui donné une leçon de démocratie. Ils ont organisé un vote, pacifiquement, et se sont déplacés en masse malgré la menace policière. Madrid y a envoyé sa soldatesque et a démontré une chose, totalement valable pour la France : dans ce type d'Etat, la démocratie est mise en suspens dès que la raison d'Etat est en jeu.

Pour rappel, dans le droit international existe un droit à l'auto-détermination pour les peuples autochtones. Mais ce droit, peut-être faudrait-il s'asseoir dessus ?

Kelenner · 01-10-2017 22:20:01

Pour toutes ces questions, je m'en tiens à une règle simple : le droit des peuples à l'auto-détermination. N'étant pas catalan moi-même, je ne suis ni "pour" ni "contre" l'indépendance, j'estime que si la majorité des catalans la souhaitent, alors ils doivent pouvoir l'obtenir, quelles que soient leurs motivations réelles. Ca, c'est pour le fond.

Après, sur la forme, je pense qu'on pourra tous s'accorder pour dire que ce référendum n'a aucune valeur vu les conditions dans lesquelles il se déroule, et qui ne sont franchement pas sérieuses vu l'importance de la question posée.

brenn · 01-10-2017 22:45:31

Le referendum se serait tenu dans des conditions tout à fait sérieuses si le pouvoir espagnol ne s'était pas livré à un déni de démocratie.

Dark.City · 01-10-2017 23:03:55

Auto détermination et même autonomie totale. Une fois indépendants ils se démerdent.

brenn · 01-10-2017 23:11:02

Au fait, ils en pensent quoi de tout ça en Tchécoslovaquie, pardon, en République Tchèque ?

BeatBoy22 · 01-10-2017 23:12:52

J'ai du mal à partager cette volonté, de chacun se mettre dans son coin parce qu'on ne parle pas la même langue ou qu'on a les mêmes traditions.

Nelson Mandela a été redoutablement intelligent lors de sa libération. Au lieu d'accentuer les tensions de part et d'autres qui auraient pu amener à la constitution d'un pays noir et d'un pays blanc, il a préféré faire le choix de l'union et d'une grande nation sud-africaine. C'est ce chemin que le monde aurait du prendre, pas celui qui fait que chacun veut retrouver ses racines et se renfermer sur lui-même.
Mais les dangers d'un empirisme ou d'un dualisme (qui ont conduit par le passé à des risques de troubles importants) sont tout aussi dangereux, je le conçois. Ce n'est pas pour autant que ce n'est pas à repenser sous une autre forme.

En attendant, si la Catalogne veut vivre avec elle-même, grand bien lui en fasse. Mais qu'elle ne propose pas d'alliance avec son ancien Etat comme tente de le faire le R-U avec l'UE. Le choix est fait, il doit être assumé jusqu'au bout.

brenn · 01-10-2017 23:18:58

Que chaque peuple souhaite être maître de son destin, c'est l'essence même du droit à l'auto-détermination. Et cela n'empêche pas de se fédérer avec les voisins, ce que permet en théorie l'Union européenne.

Dernière édition de: brenn (01-10-2017 23:23:24)

Dark.City · 02-10-2017 06:54:30

brenn a écrit:

Au fait, ils en pensent quoi de tout ça en Tchécoslovaquie, pardon, en République Tchèque ?

Rien à voir la République tchèque.

KantBZH · 02-10-2017 07:13:54

J'admire toujours autant les gens qui ont une opinion radicale mais biaisée car parallèle à un sujet pour lequel ils donnent tout et lisent tout ce qui va dans leur sens sans jamais ouvrir leur angle d'un degrés complémentaire mais considèrent tout de même nécessairement cette opinion comme la seule valable.

Il y en a pas mal par ici. Mais tu m'as manqué brenn. big_smile

Sinon, c'est quoi la limite de différence culturelle à partir de laquelle on peut vouloir se séparer d'un foutu état-nation? Si j'ai une réponse sérieuse et qui tient compte d'autres enjeux, j'accepte l'argument.

Bref, l'autodétermination est bien la seule limite et c'est là que Madrid a complètement merdé de toute façon. Je me demande où sont passés les stratèges dans cette histoire... Désormais, je ne vois pas comment il serait possible ou même souhaitable que la Catalogne rentre dans le rang.

Dernière édition de: KantBZH (02-10-2017 07:14:42)

Huran · 02-10-2017 11:37:08

Vu comment l'Espagne a géré maintenant les seules possibilité de sortie de crise pacifique seront dans tout les cas de voir Rajoy dégager, il ne peut pas rester après ça, puis ensuite deux solutions :

- Organiser y référendum légal et bien organisé, loin du sketch de hier.
- S'asseoir à la table des négociations avec le président de l'autonomie catalane pour négocier une plus grande liberté des autonomies tout en restant sous le giron de l'Espagne.

roazhon67 · 02-10-2017 14:16:05

Le référendum qui ne demande l'avis que des Catalans, résidant en Catalogne, sans prendre celui des Catalans exilés ni du reste du peuple espagnol... La démocratie on l'a met où on veut, et on la retire aussi un peu selon son bon vouloir.
Je me garde bien de juger la situation politico-sociale, bien que j'y suis très intéressé et familiarisé depuis plusieurs années. De là à avoir un avis... C'est très compliqué!
Ce qui est certain, et je te rejoins Huran, c'est que maintenant, avec ce qui s'est passé hier... Ca va être beaucoup moins dans le dialogue... Toutes formes de discussions ne peuvent plus êtres envisagés! Et ça c'est bien dommage.

Kañfard · 02-10-2017 15:24:01

roazhon67 a écrit:

La démocratie on l'a met où on veut, et on la retire aussi un peu selon son bon vouloir.

Bah ouais un peu comme tout ceux qui crachent sur le réferundum catalan comme toi, qui cherche 10 000 raisons pour délégitimiser un principe issu du droit international. Au Vénézuela les démocrates c'étaient les opposants au régime, en Espagne c'est l'inverse, les opposants ce sont les méchants. Bah oui ça mange pas de pain de soutenir les opposants ou ceux qui veulent s'autodéterminer de l'autre côté du globe. Et puis tous ces beaux commentateurs garant de la démocratie se permettent de fixer ce qui est radical ou non : le nationalisme espagnol qui veut maintenir son unité par la violence c'est bien, par contre le nationalisme catalan qui tente de s'exprimer par le vote c'est mal.

Dark.City · 02-10-2017 15:28:26

pour cela que je suis convaincu par l'autodétermination jusqu'au bout. Referendum de chaque région qui désire devenir indépendante. Et bienvenue dans le monde globalisé où les gros bouffent les petits. Car si indépendance alors plus d'aides de l'Etat chaque région evra trouver son propre équilibre économique et social. Si chacun en est conscient alors pas de soucis.

brenn · 02-10-2017 21:08:33

J'ai l'impression que tu as loupé un épisode Dark City, celui de la construction européenne, qui permet à un Etat aussi petit soit-il d'adhérer à un ensemble bien plus vaste et ainsi de bénéficier d'un certain nombre d'avantages.

La République tchèque et la Slovaquie, exemples pris au hasard, paraissent assez bien tirer leur épingle du jeu, tout en étant deux petits Etats récents. Me trompé-je ? Mais peut-être es-tu un nostalgique de la Tchécoslovaquie ? Auquel cas ton aversion pour le referendum catalan serait somme toute logique.

KantBZH a écrit:

Mais tu m'as manqué brenn. big_smile

Le plaisir est partagé. wink

Sinon, c'est quoi la limite de différence culturelle à partir de laquelle on peut vouloir se séparer d'un foutu état-nation?

Plus un particularisme culturel s'écarte de la culture nationale, plus il a de chance de générer du séparatisme. Mais d'autres facteurs entrent en jeu, comme le degré de reconnaissance de la diversité culturelle par l'Etat et le degré de conscientisation de la minorité en question. La culture catalane est proche de la castillane, mais elle en diffère sur un certain nombre de plan. Les deux langues sont proches, mais restent deux langues différentes, support de deux identités de plus en plus concurrentes : les gens se considèrent de moins en moins espagnols en Catalogne, notamment dans l'arrière-pays. C'est ainsi, ils ont leurs raisons, et les observateurs extérieurs que nous sommes feraient bien de s'abstenir de jugements trop hâtifs sur la question.

Dark.City · 02-10-2017 21:22:36

Cela n'a rien à voir. La Tchécoslovaquie est composée de deux cultures qui étaient toutes deux d'accord pour se séparer. Ce n'est il me semble pas le cas ici. Et tu ne lis pas, je suis au contraire totalement pour le principe d'autodétermination et bien entendu ils pourront bénéficier de tous les avantages s'il restent dans l'UE. Ceci étant dit, pas plus pas moins que les autres Etats. Quand on fait le choix de l'indépendance on fait aussi le choix de la souveraineté et de la responsabilité autonome. Je dis cela car je connais certains indépendantistes corses qui par exemple veulent l'indépendance mais bénéficier quand même de la sécu etc...

Ceci étant dit, ta comparaison avec la tchéquie montre une certaine ignorance de l'histoire de ces pays. Je serais toi j'en resterais à la Catalogne.

J'ajoute que je suis tellement pour le principe d'autodétermination que je soutiens l'Ecosse, la wallonie et le Quebec.

Kelenner · 02-10-2017 22:46:36

Si les catalans, après une consultation VRAIMENT démocratique -pas la parodie de ce WE- décident en majorité de demander leur indépendance, alors ils doivent l'obtenir. En réalité, c'est pratiquement déjà un Etat quasi-indépendant avec son Parlement, son gouvernement, son budget, sa police et sa langue officielle. Historiquement, c'est une demande très douteuse, car les différences réelles entre catalans et castillans sont infimes, c'est véritablement la même culture, une indépendance de la Bretagne ou de la Corse aurait beaucoup plus de sens.

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