Politique et questions de société

karambar · 07-12-2016 10:45:42

Et la candidature d'Alexandre Jardin vous en pensez quoi ?

J'iraiCracherSurLacombe · 07-12-2016 10:47:21

Moins drôle que celle de Sylvain Durif.

karambar · 07-12-2016 11:20:15

Donc vu que tu le compares à un illuminé ,il n'a rien d'intéressant !

Pourquoi ? il ne propose rien ? il n'est d'aucun clivage politique ?

ps: Il n'y a aucun jugement dans les questions c'est juste pour savoir !

Rossoneri · 07-12-2016 13:06:17

Il est juste illuminé, je pense que tu as utilisé le bon terme.

(j'avais "complètement fracassé" de mon côté, mais "illuminé" c'est bien)

Yoyodu29 · 07-12-2016 13:07:57

Valls a laissé un petit cadeau à Cazeneuve en partant. Un petit décret créant un service d'inspection générale judiciaire sous le giron du Ministère de la Justice.

Ca n'a pas l'air de plaire à la Cour de Cassation en tout cas (dont l'inspection de ses services ne dépendaient pas directement du gouvernement jusqu'alors)

Vive la séparation des pouvoirs et la République facepalm

Bref sinon c'est qui ce Alexandre Jardin ? mrgreen

J'iraiCracherSurLacombe · 07-12-2016 14:35:25

karambar a écrit:

Donc vu que tu le compares à un illuminé ,il n'a rien d'intéressant !
Pourquoi ? il ne propose rien ? il n'est d'aucun clivage politique ?

J'aime l'idée d'avoir des candidats issus de la société civile plutôt que des politiciens de métier mais le problème d'Alexandre Jardin est qu'une fois que tu retires le vernis d'un candidat "hors système", tu retrouves une vision de la société un tantinet désuet qui pourrait sortir tout droit de la bouche d'un curé de campagne. Tu voterais pour quelqu'un qui prône la fidélité à un amour unique dans sa vie ?

yertle · 07-12-2016 15:31:51

Dark.City a écrit:

T'ai je déjà reproché d'être de droite ? Moi ?

Dark.City a écrit :
T'as raison yertle d'être content qu'un fou furieux comme Fillon soit le candidat de la droite... Cela honore tellement les électeurs de cette idéologie.

???

Tu avances ça quand même, sans raison.

Bref, je ne souhaite pas polluer le débat, enfin surtout le débat gauche-gauche puisque les autres sont des fous furieux...

Je retourne à ma majorité silencieuse des "pas de gauche" du forum.

KantBZH · 07-12-2016 15:40:03

Tu fais ta victime là... Depuis quelques pages, il y a des intervenants défendant des positions plutôt à droite et ça se passe sans soucis... roll

[sub]Et puis, ceux "de gauche", eh ben ils se tapent autant entre eux que sur ceux "de droite"... [/sub]

yertle · 07-12-2016 15:44:53

Non pas vrai !!

Je n'ai jamais dit que je me réjouissais qu'un fou furieux soit le candidat de la droite, je n'ai d'ailleurs jamais parlé de la primaire.

Donc je ne fais pas ma "pleureuse", c'est juste agaçant que l'on me cite quand je ne dis plus rien, en plus...

KantBZH · 07-12-2016 16:04:59

Scuse, je réagissais juste à la fin de post. Le reste, c'est entre toi et DC et perso j'ai rien suivi. wink

Dnairb · 07-12-2016 16:21:17

En même temps quel que soit son bord politique, se foutre de la tronche de ceux qui sont allés filer 4 (16 millions au final quand même) à la campagne de Fillon est légitime (si ce n'était pas aussi triste dans le fiond)

top

biglol

[sub]4 bien investis, hein Kant ! [/sub]

[sub]:top:[/sub]

[sub]:biglol:[/sub]

Dernière édition de: Dnairb (07-12-2016 16:22:07)

KantBZH · 07-12-2016 16:24:21

Sans aucun regret et on pourrait en débattre longtemps avec tout un tas d'argument (d'ailleurs, je n'en ai encore pas lu un seul valable venant de ceux qui se foutent après coup de ceux qui se sont bougés hormis l'aspect budget comme si ça changeait quelque chose). Tout comme je filerai 2 au PS même si c'est Valls à la fin. wink

yertle · 07-12-2016 16:37:55

Ça c'est du vrai socialisme au moins !!

Juste une pointe d'humour, désolé d'avance pour ceux que je vais choquer tongue

Dnairb · 07-12-2016 16:40:27

C'est vrai que je ne les avais pas postés ici, mes arguments (post premier tour des primaires de droite) :
Plus j'y pense et plus je ne vois que des inconvénients à ce mouvement durant les primaires de droite :
- Les politiques parjures pourront toujours dire qu'ils sont à l'image des gens qui signent des trucs alors qu'ils n'en pensent pas un mot (cercle vicieux)
- Les types de droite vont venir faire chier pendant les primaires de gauche
- Ça donne un type de droite candidat avec des voix de gauche, et vice-versa, avec au final le sentiment pour les gens qui ne s'y retrouvent pas que l'UMPS est une réalité
- Ça file de la thune pour la campagne de droite
Pour un "avantage" :
- Avoir remplacé Sarko par Fillon (pas du tout convaincu)

yoyoceltik · 07-12-2016 17:26:42

+ 1 Dnairb smile

Ta voté à la primaire Kant ? lol

tiens à partir de 3min43 : https://www.youtube.com/watch?v=boAJ1tTpW0s

Rangifer tarandi · 07-12-2016 17:42:45

Je ne sais pas si quelqu'un l'a rappelé ici, mais la primaire socialiste de 2012, c'était 1 pour les deux tours pour 'participation aux frais'. Et il me semble me rappeler qu'il y avait déjà eu un beau bénéfice qui avait été reversé aux frais de campagne.

La primaire de droite, c'est 2 x 2 , en sachant donc très bien que les frais engagés sont largement moindres... Il était donc dès le départ évident que les 4 engagés serviraient pour la campagne (ou pour rembourser des dettes de campagne précédentes...). Personnellement, ça m'aurait fait bien chier de dépenser pour ça plus que ce que je fais en payant mes impôts.

Maintenant, je ne sais pas combien sera la participation à la primaire de gauche cette année.

Véloce · 07-12-2016 17:52:21

je crois avoir lu que ce serra 1 pour le PS

KantBZH · 07-12-2016 18:53:43

Alors, en reprenant une argumentation point par point (plus facile et plus lisible), voilà ma vision des choses :
- J'ai les moyens de balancer 4 et j'en donnerai d'autres au besoin.
- J'ai voté NKM puis Juppé et si l'un des deux était passé, le débat aurait été tout autre.
- Je ne me sens pas "traitre" ou "parjure" car, tant que personne ne saura me définir ce que sont les "valeurs de la droite" ou les "valeurs de la gauche" en 2016 et pour l'avenir, je considèrerai que je peux voter pour tout le monde tant que j'y vois un intérêt pour l'avenir sans état d'âme. [sub]Sur ce point, je me rends compte que je suis en accord avec Macron (et merde) : gauche/droite ont désormais moins de sens que progressistes/réac'.[/sub]
- En l'occurrence, je voyais un intérêt à tenter de faire barrage à Sarko puis Fillon.
- En l'occurrence, je partage autant de chose avec NKM ou Juppé qu'avec Mélenchon, Hamon, Bayrou, Taubira, DCB, Jadot ou Valls et beaucoup d'autres.
- Je n'ai aucun problème avec un politique d'un "bord" qui changerait d'idée à un moment donné. Tout comme ma propre opinion et mon propre jugement évoluent au fil de ma vie et de mon expérience. [sub]En revanche, j'ai plus de soucis avec l'opportunisme.[/sub]
- Les électeurs de droites ne viendront pas "faire chier", ils viendront voter s'ils le veulent car ils en ont le droit. Et quand bien même ça nous emmerde, nous n'avons qu'à nous mobiliser autant qu'eux plutôt que de nous préparer une excuse.
- Je préfère que la campagne de l'UMP soit financée par mes pauvres 4 qu'avec une nouvelle magouille voire du sang sur les mains de quelqu'un. Elle aurait été financée dans tous les cas, ne vous inquiétez pas pour eux.
- C'était un Dimanche et il pleuvait.

D'un autre côté, il y a tout de même de vrais arguments que j'entends :
- Oui, c'est raté, donc j'ai perdu 4. [sub]Mince, moi qui pensait les donner aux pauvres, je ne vais pas pouvoir du coup.[/sub]
- Je ne peux m'empêcher de penser que cette petite mobilisation de gauche a mobilisé d'autant plus le vote réac' de droite qui a donc voté comme pour défendre une position. S'il n'y avait pas eu tout ce bruit autour de ça, le score aurait-il été aussi large en faveur de Fillon? Pas sûr.

Ceci dit, merci de m'avoir répondu! Car j'avais trouvé hallucinant le mépris de certains ici (coucou Rosso)... sans aucune explication!

Je trouve génial de constater que :
- avant, personne ne dit rien à gauche pour se foutre de ce qui veulent voter. C'est même presque bien vu et encouragé par certains. Ceux qui sont contre ne disent pas grand chose. En gros, tout le monde ricane du potentiel vilain tour.
- après, vu que c'est raté, tout le monde tire à boulet rouge et pointe bien du doigt ceux qui sont allés au bout de la démarche pour rien. Certains même qui y seraient allé s'il n'avait pas eu la flemme comme souvent un jour d'élection ou simplement si c'eût été gratuit. Délicieux.

@yoyo

Un bon gros guignol Mélenchon sur ce coup. Il dit quoi d'autre que "vous leur avez donné 4 donc vous m'en devez 4 si vous voulez vous regarder dans la glace"? Non parce que lui aussi fait parti des gens bien contents de surfer sur cette vague maintenant que c'est fait... Si ni Sarko ni Fillon n'étaient passés, ç'aurait été le premier à dire que le peuple de gauche avait montré sa puissance à travers tout ça et que les valeurs blablabla. L'intelligence lui aurait conseillé un discours modéré et argumenté fort expliquant pourquoi c'était peut-être une erreur en prenant appui sur la vague réactionnaire qui s'est soulevé contre ce vote minoritaire de gauche et en montrant au final qu'il fallait se mobiliser d'autant plus et d'une meilleure manière qu'en allant voter à droite. Mais non, comme trop souvent, il se vautre dans le mépris qui le fait trop souvent passer pour un gauchiste plus pédant qu'un bourgeois cultivé.

Bon, y aurait long à dire sur tout ça.

EDIT : je rends hommage à PdC qui lui avait été clair avant les votes.

Pas de chance a écrit:

La nuit ayant porté conseil, je n'irais pas voté aux primaires. Et ceci car :
je veux pas filer mon nom,
je ne veux pas signer que je partage les valeurs des LR,
je ne veux pas légitimer le candidat en LR en aidant à ce que la participation à leur primaire soit importante,
je ne veux surtout pas contribuer (même de 2) à la campagne éventuelle de sarko le mafioso.
Reste néanmoins que même si je vais voter PS ou Mélenchon au 1er tour, j'aurais été soulagé de voir NKM plutôt que sarko le mafioso face au monstre lepen au 2nd tour (car non je ne crois pas une seconde que la gauche sera au 2nd tour), et je reste persuadé que la gauche et les anti-fascistes manquent une grosse occasion de faire barrage au pire en ne s'invitant pas à la primaire LR.

Dernière édition de: KantBZH (07-12-2016 19:06:30)

Rossoneri · 07-12-2016 19:13:29

KantBZH a écrit:

Ceci dit, merci de m'avoir répondu! Car j'avais trouvé hallucinant le mépris de certains ici (coucou Rosso)... sans aucune explication!

Moi mon argument il est assez simple, et il prolonge celui sur la "parjure" de Dnairb, la politique n'est pas une partie de poker géante*. On ne peut pas reprocher aux responsables politiques de parfois privilégier le calcul politicien aux convictions si les citoyens font EXACTEMENT la même chose. La prochaine étape c'est quoi, aller voter Philippot contre Marion Le Pen parce que c'est moins pire ? Cela me dépasse totalement, je l'avoue.

Il y a la gauche et la droite. Ce n'est pas le bien contre le mal, où faudrait choisir qui serait le plus bien dans le camp du mal. Quoi qu'on pense de X ou Y, et on le verra une nouvelle fois lors de cette campagne, ces deux camps ne défendent pas les mêmes intérêts économiques et sociaux, ne défendent pas la même vision de la société et du monde. Fillon, le candidat de tous les électeurs de la primaire, en est la preuve.

Après chacun fait ce qu'il veut, en conscience. Mais j'espère, qu'avec la même conscience, l'électeur de gauche de la primaire de droite prendra du recul la prochaine fois qu'il devra faire une leçon de moral à tel ou tel politique qui fait preuve de "pragmatisme" dans un choix politique.

* Pour le poker, afin d'être plus précis. Je vois beaucoup de gens, à juste titre, râler contre les sondages et les médias qui se focalisent sur tel ou tel candidat. Expliquez moi sur quelle base vous avez décrété que le second tour allait opposer Le Pen à Sarkozy/Juppé et que du coup fallait choisir entre les deux pour pas avoir trop mal à se lever un dimanche dans 6 mois ? Sur les sondages et les médias, uniquement. Que la gauche soit mal en point, qu'il y a un risque que le second tour oppose la droite et l'extrême-droite, ça ok. Mais de là à parier la dessus, 6 mois avant, comme si la vie démocratique était un vulgaire loto sportif...Rien n'est écrit en politique, la victoire de Fillon le prouve. Les choses ne sont jamais figés dans une société. La politique c'est faire bouger ces lignes.

(même si j'adore la politique-fiction aussi, hein)

Dernière édition de: Rossoneri (07-12-2016 19:28:08)

Dnairb · 07-12-2016 19:32:19

La différence entre les valeurs républicaines de gauche et les valeurs républicaines de droite, c'est que la base du boulot de la puissance publique selon la gauche, c'est de protéger ceux qui sont mis en danger par la société, et ce en réduisant au maximum les inégalités. Chacun part, tant que faire se peut, sur un pied d'égalité pour se lancer dans la vie. Et cela passe par la mise à contribution de ceux qui sont avantagés par leur milieu social (culturellement, financièrement, socialement). Au final, les débats entre les différents mouvements à gauche, ce sont entre les réformistes, qui pensent qu'on peut modifier le système en utilisant les outils mis à disposition, et ce principalement par l'intermédiaire des impôts qui servent à financer une forte fonction publique dont les services sont disponibles à tous pour le même prix (idéalement, gratuitement) Edit : et les radicaux, qui pensent qu'il faut changer le modèle économique (ie marxistes et anars). Mais le concept de base de notre devise pour la gauche, c'est l'égalité. Ça ne veut pas dire que les deux autres n'ont pas de sens, mais celui qui importe le plus, c'est égalité (ou équité plus vraisemblablement).

La droite, c'est exactement le contraire, le boulot de la puissance publique selon la droite, c'est de brider le moins possible les mécanismes mis en place par la société. C'est à dire que si un entrepreneur réussit à se constituer une fortune personnelle, c'est qu'il aura réussi, et qu'il a bien le droit de faire ce qu'il veut avec son pognon. La solidarité nationale se fera d'elle-même, comme c'était le cas il y a quelques décennies de cela. Mais la hiérarchie dans la société est importante, parce que c'est cela qui provoque le progrès, par l'initiative. Il ne faut pas brider l'initiative, parce que cela bloquerait le progrès, et le but de la société est de progresser (techniquement, technologiquement, et logiquement socialement ensuite, en mode vases communicants). Une puissance publique qui ponctionnerait trop le succès, par les impôts notamment, briderait donc la société au final. Je ne sais pas trop s'il existe encore des Républicains traditionnels hors questions sociétales, je n'en ai pas eu l'impression lors de leurs primaires que j'ai suivies de loin, mais ce que je sais, c'est qu'on a tout plein de libéraux, qui sont les promoteurs d'une disparition rapide de la puissance étatique, partant sur la base que le marché se régulera de lui-même. Les libéraux pensent que le système est vicié aujourd'hui par la présence régulatrice de l'Etat qui fausse la compétition en avantageant certains et pas d'autres. Bref, le concept de base de notre devise pour la droite, c'est la liberté.

Après il y a les questions de société, mais je pense que tu pourras peut-être te situer.

Un indice : Macron, il est de droite.

Dernière édition de: Dnairb (07-12-2016 19:40:59)

KantBZH · 07-12-2016 19:40:06

@Rosso

Je suis très (trop, on me le reproche souvent) pragmatique ; cela me convient donc. wink

Dis-moi Rosso, il fait quoi le type qui ne peut actuellement pas voter par conviction car il ne s'y retrouve nulle part ni sur l'échiquier global ni au sein des courants d'un parti? Le mec qui ne se sent pas mobilisé par un candidat non pas par paresse de se renseigner mais simplement parce que ce qu'il attend n'est actuellement pas proposé? Dans mon cas, je vote par défaut. Et mon "par défaut", c'est le PS car c'est pour moi "le moins pire". A partir de là, ma démarche est au contraire très cohérente.

Pour ton ajout sur le "poker", c'est surement vrai pour une partie de ceux qui ont voté. Me concernant, tu auras compris que cela n'a rien à voir avec le jeu dont tu parles (qui me file des boutons, au passage).

La politique c'est faire bouger les lignes? Je vous trouve au contraire très conservateur à propos de ces lignes quand elles concernent les définitions de ce que devraient être la gauche et la droite.

[sub]Je me marre en imaginant une réponse comme Bob m'a faite la dernière fois : "eh bien tu n'as qu'à te révolter, tu es acteur de ton immobilisme, présente toi aux élections". [/sub]

EDIT @Dnairb

OK, je ne peux qu'être d'accord avec ça. Mais maintenant, petit exercice : avec ces deux définitions, peux-tu me classer les idées (ou mieux : les actions) des gens du PS et de l'UMP? Parce que perso, ça me conforte plutôt dans le fait que, malheureusement, ce n'est pas rose ou bleu mais plutôt tout un nuancier complètement éclaté qu'il serait bon de remettre dans l'ordre au-delà des partis traditionnels.

Dernière édition de: KantBZH (07-12-2016 19:45:10)

yertle · 07-12-2016 19:48:19

Rossoneri et Dnairb me réconcilient avec le forum. top

Après chacun fait ses choix en conscience et sans être méprisé par les "sachant".

Un autre indice, il parait que Valls serait de droite aussi, reste plus beaucoup de choix à gauche !!

KantBZH · 07-12-2016 19:55:11

Par les "sachants"...? Tu admettrais donc qu'il y a des gens ici qui sont plus "sachants" que les autres...?

[sub]Je taquine, hein. [/sub]

Dnairb · 07-12-2016 20:27:41

KantBZH a écrit:

EDIT @Dnairb
OK, je ne peux qu'être d'accord avec ça. Mais maintenant, petit exercice : avec ces deux définitions, peux-tu me classer les idées (ou mieux : les actions) des gens du PS et de l'UMP? Parce que perso, ça me conforte plutôt dans le fait que, malheureusement, ce n'est pas rose ou bleu mais plutôt tout un nuancier complètement éclaté qu'il serait bon de remettre dans l'ordre au-delà des partis traditionnels.

Bah ce n'est pas faute de l'avoir indiqué de mon côté, et rappelé par Dark.City régulièrement : j'ai un positionnement idéologique qui est tout autre, qui irait plutôt chercher vers le noir que vers le rose (si vous trouvez le documentaire complet - malheureusement le lien que j'avais a été censuré sur youtube, et n'est pas dispo sur vimeo, c'est très instructif). J'ai lentemement dévié d'une position trotskiste et autoritaire en terme de méthodes pour imposer les réformes, il s'avère que je pense que la transformation peut se faire de manière "naturelle" au fur et à mesure que les autres portes se fermeront. Elle l'a déjà été, et la fin des aventures les plus marquantes (Mexique, Espagne) est arrivée par intervention militaire extérieure.

Je vote, à gauche, parce que je pense que certains au NPA notamment ont des propositions économiques qui sont assez proches des miennes, mise en commun des moyens de production, fin de la propriété lucrative, et jusque-là pour le candidat PS au second tour, parce que jusque 2012, je pensais que le PS était encore capable d'inverser la tendance des inégalités. Il s'avère que ce n'est pas le cas. Et je préfère toujours soutenir le type qui dit à celui qui a beaucoup : "désolé il y a des limites", plutôt que le type qui dit à celui qui n'a pas assez : "désolé c'est la vie".

Dont acte. Si la gauche radicale ne sort pas vainqueur de ces primaires, si le programme de gauche est monté par Valls, je ne voterai pas pour lui, même contre Fillon. Aucun intérêt, c'est uniquement repousser le moment où le système plantera.

Maintenant, à l'intérieur de ce système, si vous pensez qu'il est viable à moyen terme ou qu'il vous conviendra à vous parce que vous avez les outils pour y naviguer en évitant les écueils, il reste quand même un sacré nombre de différences entre Filloche et Wauquiez. Et un centre puissant, mais qui regarde plus à droite qu'à gauche économiquement parlant (Valls, Macron en sont les têtes de gondole).

Edit : sauf qu'aujourd'hui, quand tu dis que tout ça, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, on te taxe de frontiste. Ce qui avait déjà été le cas lors du non au référendum constitutionnel en 2004. Donc on le dit de manière plus discrète aujourd'hui. On a clairement laissé la parole publique à l'extrême-droite. Pourquoi? A mon avis parce que pour un journaliste du 20h, ou un éditorialiste d'un grand hebdo, il y a moins à craindre d'un FN dont on sait qu'ils sont à l'intérieur du système malgré tout ce qu'ils raconte, que d'un marxiste dont on est forcément et fort logiquement la cible en tant que privilégié

Dernière édition de: Dnairb (07-12-2016 20:38:58)

yertle · 07-12-2016 21:24:08

KantBZH a écrit:

Par les "sachants"...? Tu admettrais donc qu'il y a des gens ici qui sont plus "sachants" que les autres...?

[sub]Je taquine, hein. [/sub]

Oui, ou qui pensent l'être en tout cas.

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