Politique et questions de société

Dnairb · 02-07-2016 12:31:48

@brenn : Oui, je suis d'accord, mais le cas du breton est au final enfermé dans des problématiques plus sensibles. J'ai au final l'impression que ça serait plus facile pour le droit français d'accepter l'idée d'une autonomie statutaire de la Bretagne que celle d'une nouvelle langue, avec toutes les implications que ça pourrait avoir au niveau des autres minorités, y compris non-autochtones.

Dernière édition de: Dnairb (02-07-2016 12:32:02)

Rossoneri · 02-07-2016 14:11:52

Dnairb a écrit:

C'est une question qui a été soulevée souvent, et sur laquelle la France n'est pas dans le même tempo que beaucoup d'autres pays.
La République est indivisible. À partir de là, impossible de parler de droits spécifiques aux minorités, y compris linguistiques. Il faudra pour que ça évolue changer jusqu'à la Constitution.
Tout le monde parle français, point, barre. Dans ce contexte, difficile de faire de la place pour les identités régionales.
Je n'émet pas de jugement, je n'en ai pas. Mais tant que la République sera "une et indivisible", suite peut-être à l'époque des velléités indépendantistes des colonies, rien ne sera signé ou ratifié.
Des questions de juristes en somme. Et au final c'est plus la question de respecter les textes qui est en jeu ici. Bonne ou mauvaise chose de les respecter... Chacun est juge.

Suis assez d'accord que le problème me semble plus Constitutionnel, et donc juridique (on le voit avec cette fameuse charte) que sur le plan des principes de la République. Comme le dit brenn, la Constitution traduit bien évidement la culture de notre pays, et c'est d'ailleurs pour ça que les langues régionales sont reconnues dans la Constitution (article 75-1, j'ai vérifié, pour être précis !). wink

Il y a évidement des gens effrayés par les langues régionales aux plus hautes sphères de l'Etat (plus dans la sphère administrative que politique, d'ailleurs) mais l'influence jacobine me semble beaucoup moins grande que celle que tu décris brenn. Le profil des "décideurs" de notre pays a quand même évolué depuis 60 ans (si on prend le moment où a été rédigé notre Constitution).

Il est possible (et souhaitable) qu'un futur Président s'atelle dans les prochaines années (peut-être pas 2017, mais 2022) a l'écriture d'une nouvelle Constitution. Je pense que dans ce cadre des évolutions peuvent être envisagées pour une plus grande autonomie de certaines régions (cf le statut de la Corse). On fera le bilan en 2017, mais meme sans la Charte, je pense qu'on pourra dire qu'en 5 ans le sujet a bien avancé.

Les langues régionales sont donc compatibles avec la République. smile

Dernière édition de: Rossoneri (02-07-2016 14:16:10)

Pedro Menezio · 02-07-2016 15:38:17

Cas d'école en Grèce : Tsipras, que j'admire, avait promis pendant la dernière campagne électorale que le port du Pirée ne serait jamais privatisé. Bon, les accords arrachés avec l'Europe l'ont forcé à le faire. Pour 385 millions d'euros, une société chinoise prend le contrôle de 67% du capital. D'autres ventes comme celle-ci sont dans les tuyaux. Tsipras est-il un traître, un renégat, une couille molle ? Je ne crois pas. Il se prend le réel pleine tronche, et il assume, lui, comme une bête. On n'entend d'ailleurs plus beaucoup le FG ni le PC à son sujet, on dirait qu'il ne les excite plus, c'est bizarre. Pourtant, Laurent et Mélenchon lui en ont tressé des lauriers, c'était plus de l'amour, c'était de la rage, ils en mouillaient leur caleçon à faucille et marteau.
Maintenant, la morale de l'histoire. Le Parlement grec a ratifié cette privatisation "pour le bien du pays".
Tout le monde a voté pour, sauf les néo-nazis et les communistes.

brenn · 02-07-2016 15:40:34

Dnairb a écrit:

J'ai au final l'impression que ça serait plus facile pour le droit français d'accepter l'idée d'une autonomie statutaire de la Bretagne que celle d'une nouvelle langue, avec toutes les implications que ça pourrait avoir au niveau des autres minorités, y compris non-autochtones.

Effectivement. L'exemple corse montre que le pouvoir central est prêt à consentir une certaine autonomie locale, mais reste intransigeant sur la question de l'officialité de la langue corse. Plus largement, le principe de la "République une et indivisible", c'est-à-dire appliquant uniformément les lois, ne s'applique plus réellement qu'à la France métropolitaine. Partout ailleurs, ce principe est de plus en plus battu en brèche avec quantité de statuts d'autonomie plus ou moins divers, et d'exemptions locales par rapport au droit français. Cela démontre à mon avis les limites de ce principe de "l'un et indivisible", qui pense s'affranchir des spécificités locales mais au final se retrouve obligé de les reconnaître par la force des choses. Si le territoire métropolitain suit le même processus de l'adaptation de la loi au contexte local, donc renforce les autonomies locales, on aura je pense gagné en efficacité et en démocratie. C'est en tout cas mon point de vue.

Rossoneri a écrit:

Les langues régionales sont donc compatibles avec la République. smile

Ta conclusion arrive bien vite, non ? wink

Parce que en dehors de cet article 75-1, il n'y a quand même pas grand chose. D'ailleurs, cet article (en 75e position au passage...) ne fait que reconnaître une valeur patrimoniale aux langues régionales et s'avère dans les faits non prescriptif. On est plus dans le domaine de l'écomusée que de pratiques culturelles vivantes et partagées. L'article 2 de la constitution reste lui inchangé ("le français est LA langue de la République [à l'exclusion de toute autre]") et c'est lui qui est invoqué par les juristes pour trancher les litiges linguistiques.

yoyoceltik · 02-07-2016 16:00:52

stan a écrit:

regarder le film documentaire " DEMAIN " en vente un peu partout en DVD/Blue ray et la vision des choses de certains pourrait changer.

Ils s'en foutent, il veulent que tu leur fasse toi même un argumentaires et proposant tes propres solutions et en expliquant de A à Z comment procédé. Sinon ils diront que c'est impossible.

Rémi Fraisse est donc mort pour avoir milité contre un projet illégal, https://reporterre.net/Sivens-la-justic … de-barrage

Adieu le PS, Valls dégage : http://www.20minutes.fr/politique/18792 … oi-travail

Et pour finir sur une note positive, je rejoins Stan en partageant une réussite économique lié à l'adoption de la permaculture dans un village marocain : http://positivr.fr/brachoua-permacultur … t-durable/

Dernière édition de: yoyoceltik (02-07-2016 16:01:14)

Pedro Menezio · 02-07-2016 16:54:26

yoyoceltik a écrit:

Ils s'en foutent

Pas du tout, ça dépend juste qui l'amène, et comment. Merci Stan, ce documentaire semble miser sur l'intelligence humaine, qu'il ne faut jamais sous-estimer. L'intelligence, Yoyo.

Bob Senoussi · 02-07-2016 17:26:10

Le Monde Diplo qui nous résume la servilité des médias aux grandes fortunes.
Et là, j'ai envie de dire :
Pour la gloire, et la fierté, Stade Rennais Allez Allez.

Mais quand est-ce qu'il y a un lien de cause à effet entre le fait qu'on possède Le Point et celui qu'on en a aussi peu en fin de saison. mrgreen

Dnairb · 02-07-2016 17:43:01

Où on découvre que la République française ne fait même pas partie des 500 plus grosses fortunes, une honte!! ^^

Sinon vu le nombre de personnes dans le capital de l'Opinion, ça a l'air d'être le plus important de tous les journaux.

Ah et sinon, Tapie au rang 194, c'était avant ou après le dernier arbitrage qui lui fait rendre 300 millions à l'Etat?

Dernière édition de: Dnairb (02-07-2016 17:44:40)

Nicopicolo · 02-07-2016 18:08:20

Tapie: Excellent.

L'argent disparaît pour réapparaître.

PS: Les gueux, une question?
- Bahoui........-

yoyoceltik · 02-07-2016 19:02:36

Ahahah, opération péage gratuit pour les départs en vacances, pas un seul bidochon critique la CGT dans les médias...

Pedro Menezio · 02-07-2016 19:16:23

Les sociétés d'autoroute, ça c'est à détruire, en effet. Escroquerie, copinage et vol manifeste. Les moustachus peuvent y aller, je suis avec eux.

yertle · 02-07-2016 19:23:08

Ben oui, les bidochons voyagent gratos, mais paieront la casse des autres manifs quand même !

Le bidochon aoûtien sera satisfait aussi, j'espère biglol

Dernière édition de: yertle (02-07-2016 19:24:18)

Nicopicolo · 02-07-2016 19:30:29

Ta réponse initiale n'a rien à voir avec la discussion.

T'es un casseur du web. biglol

Clowny · 03-07-2016 01:50:33

Mort de Michel Rocard aujourd'hui, je suis assez triste. Ce type était d'une intelligence et d'une intégrité exceptionnelles.

Vous entendrez Valls et Hollande se réclamer de lui mais lisez plutôt cette interview datant de 2013 : http://www.liberation.fr/futurs/2013/06 … 1467485560

Chouette portrait de Joffrin ici (oui oui) : http://www.liberation.fr/france/2016/07 … nt_1463552

Clowny · 05-07-2016 19:13:47

Le 49 al 3 réutilisé alors que Faure (député loyaliste) proposait un amendement pour lequel les frondeurs auraient voté la loi Travail. Pendant ce temps-là, c'est le gouvernement qui présente ses opposants comme fermés au compromis. Tout va bien.

Faure s'est en plus fait violemment "rabrouer" en réunion de groupe. Et deux socialistes ont failli en venir aux mains dans l'hémicycle ! Alors qu'on a eu droit à un concert de louanges pour Rocard avec qui ce gouvernement n'a plus rien à voir. C'est lui qui le disait.

Actarus · 05-07-2016 19:28:27

Voilà ce que le gouvernement fait à son électorat et à la représentation nationale

Elle est pas belle la vie ?

L'alternance est en marche, qu'on se le dise... mrgreen

Dernière édition de: Actarus (05-07-2016 19:43:23)

Yoyodu29 · 05-07-2016 19:56:51

Attendez attendez ? Donc Valls avait la majorité parlementaire et a quand même préféré le 49-3 ? Mais c'est un grand malade ce mec.

Clowny · 05-07-2016 19:57:09

Ouais ouais le programme de la droite promet un climat social hyper apaisé !

Pedro Menezio · 05-07-2016 20:06:23

Clowny a écrit:

Le 49 al 3 réutilisé alors que Faure (député loyaliste) proposait un amendement pour lequel les frondeurs auraient voté la loi Travail.

Pouvaient pas le proposer il y a trois mois ?
hmm
Et donc, comme cet amendement (un peu dérisoire par rapport à l'ensemble de cette loi mais il fallait bien qu'ils trouvent un truc, là c'est sur la majoration des heures heures sup') n'est pas accepté, ni une ni deux, hop, ils veulent renverser le gouvernement. Comme quoi ils ont des convictions, dis-donc.
Vous aurez Jacob, Wauquiez, Ciotti, les anti-avortement, le sournois racisme d'Etat, les services publics en miettes, plus de 39 heures (donc pour des heures sup' faudra faire des semaines de ouf), la retraite à 67 ans, des beaufs réactionnaires bien blancs vainqueurs à chier partout, la FNSEA reine des campagnes, et là vous viendrez encore pigner sur vos piquets de grève, la moustache en broussaille, tas d'ectoplasmes à roulettes. Politiquement, vous êtes des nuls dangereux qui vous pignolez sur des fantasmes de littérature marxiste complètement obsolète. Back in 1930's grâce à vous, avec vos associés d'extrême-droite, qui pourrissaient la social-démocratie et les élites cosmopolites (on sait ce qu'il y a derrière). Cela s'est terminé par des millions de morts dans la joie et l'allégresse des peuples opprimés.
Tu parlais de Michel Rocard, mon cher psycho-rigide des pays de l'Est, tu sais qui était son ennemi, à Rocard ? Le système médiatique qui ne laisse aucune chance au temps, qui veut tout le jour même, au pire le lendemain, et qui ne donne donc, de fait, aucune chance à la loi, au projet, au long terme. Sa phrase favorite à ce sujet : "Si vous plantez un arbre, ce n'est pas en tirant dessus qu'il poussera plus vite".
Vous tombez dans le panneau des fachos, vous vous amusez à jouer au drapeau rouge, mais vos révolutionnaires sont ringards, bien nourris et ont des écrans plats, vous ne vous rendez pas compte à quel point la situation peut dégénérer. Amusez-vous bien, donc.
Edit : vous le faites vous-même, le programme de la droite. Elle vous remercie, la droite. Mon Dieu...
Le SEUL moyen d'éviter le retour de cette droite violente, c'est de voter PS (ou celui qui gagnera la primaire, ils sont où Mélenchon et Laurent et Duflot ???) au premier tour. Tant que vous n'admettez pas cette évidence, on ne peut pas être d'accord, et je vous tiendrai pour responsables de cette grosse merde (mais la grosse grosse, mon garçon, comme t'as pas idée) autant que les mecs qui auront voté directement à droite. Eux, ils auront une excuse : ils sont de droite.

Dernière édition de: Pedro Menezio (05-07-2016 20:17:06)

Clowny · 05-07-2016 20:59:17

Ah et le gouvernement pouvait pas l'accepter s'il est dérisoire ? Vaut mieux montrer les muscles et faire taire le débat c'est plus sain. Et c'est une bonne manière de se renforcer politiquement (non).
Que tu le veuilles ou pas, le retour de la droite on l'aura. Parce que le gouvernement s'est tellement mis tout seul dans une situation de faiblesse inédite qu'ils ne peuvent plus gagner. Tu peux me dérouler encore une fois le programme de la droite, je ne vois pas en quoi ça m'engage. Ton argumentaire revient à dire : "T'es de gauche, tu soutiens la droite." Elle est où la logique ? On est encore dans un pays non anglo-saxon où il y a plus de deux partis. Et du coup voter pour un parti dans lequel je ne me retrouve en rien bah non. Et nul besoin d'avoir lu des textes marxistes pour ça. La réalité c'est que tes logiciels de pensée sont dépassés.

D'ailleurs à propos de la droite violente, un petit article qui j'espère te fera réfléchir sur l'autoritarisme rampant à la française : http://www.slate.fr/story/119461/france … utoritaire

Pedro Menezio · 05-07-2016 21:25:29

le machin habituel
sad
merci de contribuer à mon information (toujours la rengaine de l'Etat autoritaire, attends donc Ciotti, les maladresses de Valls t'arrangent bien à ce niveau-là, cela alimente ton blabla offusqué et celui de Yoyo) mais tu n'as jamais répondu à ceci (contrairement à Dnairb, Dieu l'en remercie):

tu proposes QUI et QUOI pour battre la droite et l'extrême-droite ? en quoi ton vote va-t-il les empêcher d'accéder au pouvoir ?
Si ton vote n'a aucune chance de le faire, et qu'au contraire il favorise cette accession, où donc penses-tu te situer, exactement, en dehors de tes beaux discours d'homme de gauche ?
Électoralement, tu contribues à cette grosse embrouille qui arrive (et que Cadoudal attend, le petit biquet) et donc, je t'en tiendrai, à ton échelle, responsable, ainsi que tous tes petits copains, ceux qui savent et n'autorisent pas qu'on les prenne un peu pour des cons.
On se l'est déjà écrit mille fois, je te propose donc d'en rester là pour ne pas lasser nos fidèles lecteurs et nos admiratrices, et tout ça au discours indirect libre :
- mon logiciel est périmé, je vote pour un dictateur rondouillard incapable, je suis un social-traître aux bottes du capitalisme, ça c'est pour moi
- tu ne proposes rien d'électoralement viable (à 17 % la "vraie gauche" bien rougeaude explose) donc tu fragmentes le vote de gauche pour rien et tu favorises le retour de ces *** de la droite dure contre lesquels tu pourras agiter bien fort tes petits bras musclés, ça c'est pour toi

ça te va?
wink

vite fait quand même : 200 000 emplois créés l'an dernier, chômage stabilisé en 2015, d'après l'INSEE aujoud'hui (source France info), tout ça sans toucher au modèle social et sans ultra libéralisation du marché du travail à l'allemande et à l'anglaise (ce qui nous attend grâce à tes potes et toi) : encore cinq ans comme ça et on sort du merdier, mais non, vous n'avez pas le temps ? Ben vous aurez Wauquiez et vos jolies banderolles. Et en 2022, pas évident que la gauche radicale soit plus en mesure qu'aujourd'hui d'emporter la présidentielle, malgré les calculs de Baumel, Paul, Hamon, Montebourg (il te fait rêver, Montebourg, dis ?) and co, qui vont nous coller la droite pour dix ans exprès pour ce calcul de merde. Et si c'est pas la gauche radicale, ce sera qui, si la droite a dégoûté les Français, ce qui est plus que probable ? Le PS... ou le FN.
Bande d'ostrogoths à poils durs.

Dernière édition de: Pedro Menezio (05-07-2016 21:26:40)

Clowny · 05-07-2016 21:45:41

Montebourg la gauche radicale ? Sérieusement ? Et du coup Hollande la gauche de la gauche et Macron la gauche tout court ?

C'est toi qui me sort le machin habituel sur "gnagnagnagna votre opposition favorise la droite". "Attends Ciotti' ça n'est pas un argument. Et tu peux continuer de soutenir le bilan de Hollande, je le trouve mauvais et indigne. Et tu n'y changeras rien. A partir de là effectivement pour moi la question c'est quel débouché politique. Déjà le PS ce n'est pas possible parce que Valls dit que "les deux gauches sont irréconciliables." T'en penses quoi de ça ? Ton discours est complètement invalidé rien que par cette phrase.

Ton logiciel est périmé parce que tu n'as comme argument que le vote utile. Et encore une fois, comme il y a plus de deux partis, et qu'on est dans une démocratie, ben on vote pour ce qu'on a envie de voir défendu. Parce que si tout le monde raisonnait comme toi, il n'y aurait pas de premier tour et des tonnes de courants politiques non défendus. Or la politique c'est normalement la transcription des demandes sociales.
Ton logiciel est périmé parce qu'aujourd'hui le PS+l'UMP ça ne fait théoriquement plus que 35% dans les sondages si Sarkozy gagne la primaire comme je le crois. Il n'y a pas un moment où tu te poses la question du pourquoi ? Pas un moment où tu te dis que le PS notamment quand on se déclare de gauche doit se remettre en question profondément ?
Si le PS est éliminé du premier tour ça sera son unique responsabilité (si Hollande ou quelqu'un comptable de son bilan est candidat). Pour avoir été incapable de respecter ses promesses et incapable de rassembler. Et au contraire en insultant les gens pas d'accord comme tu le fais.

Il est urgent de changer la constitution justement pour éviter ce chantage électoral et faire que les gens aillent voter. C'est-à-dire une limitation du rôle présidentiel et la proportionnelle.

Et moi je regarderai tout simplement quel candidat correspond le plus à mes idées.

Dernière édition de: Clowny (05-07-2016 21:47:47)

Pedro Menezio · 05-07-2016 21:53:17

lol

Un autre supporter · 05-07-2016 22:08:43

Je serais donc responsable de l'ultra libéralisation du marché du travail à l'anglaise ou à l'allemande si je ne re-vote pas Hollande?! Bonjour le chantage! Je ne suis pas spécialement concerné, mais cette façon de rendre les victimes responsables des coups qu'elles ont reçus, je trouve ça assez indigne, mais je comprends mieux maintenant pourquoi j'ai si souvent entendu dans ma jeunesse parler du PS comme du frère ennemi!

Dernière édition de: Un autre supporter (06-07-2016 01:03:54)

Zakath · 05-07-2016 22:22:34

Ce que tu revendiques en gros c'est le vote utile : à partir du moment où on n'est pas de droite il faut voter PS, et ce même si les convictions du votant s'alignent plus vers Mélenchon ou l'extrême-gauche. Et évidemment, on verra où on en sera au 1er tour, un candidat désigné du PS a normalement (et je dis bien normalement) plus de chances de passer au 2nd tour qu'un candidat d'un autre parti de gauche. Mais on est dans le registre du vote par défaut, du vote qui traîne les pieds, du vote qui fait dire "à quoi bon", bref du vote qui finit par ne pas donner envie de voter. On construit un mandat sur un vote d'adhésion, pas un vote de rejet (coucou Chirac).

En attendant, la Le Pen n'a plus qu'à se baisser pour ramasser ces voix perdues. Pas besoin de parler (ça fait des mois qu'on l'entend plus), suffit de laisser les autres se planter. C'est quand même con qu'on en soit rendu là. Mais du coup, l'arbre évoqué par Rocard ce serait pas surtout celui du FN ? Ca fait 10 ans qu'il pousse, qu'il étend ses branches un peu plus chaque jour et qu'il profite à des mauvaises herbes de toute sorte comme Buisson (haha), Dupont-Répugnant, Ménard, Zemmour, Morano, Wauquiez, et j'en passe parce que la liste est trop longue. A chaque élection ou presque le FN se porte de mieux en mieux, et surtout depuis le ravalement de façade Marinophilippottesque. La droitisation c'est partout aujourd'hui, y compris au PS dans lequel j'ai du mal à imaginer que les idées néoconservatrices (pour certaines) de Valls auraient pu exister dans un gouvernement, pourtant pas si lointain, de Jospin. Ce même Manuel Valls qui a réussi l'incommensurable exploit de ne devancer que Baylet aux dernières primaires socialistes.

Comment un électeur de gauche "classique" (pas le bon mot mais j'en trouve pas d'autre) peut s'y retrouver quand notre cher 1er ministre affirme à propos du jihadisme que "Expliquer c'est déjà vouloir un peu excuser" ? Que penser quand pour encourager les Français à reprendre une vie normale après les attentats, il déclare en décembre dernier, et dans cet ordre : "Consommez, dépensez, vivez" ? Qu'est-ce qu'il faut se dire encore (et je stoppe là avec les citations), quand il assène "La sécurité est la première des libertés" et reprend par là-même une formule utilisée entre autres par Peyrefitte, Chirac, Hollande en campagne, et même par Le Pen sur une affiche du FN à l'occasion des régionales de 1980 ? Et dans un registre différent je parle pas du symbolique pantouflage de Barberis, conseiller économique de Hollande, au Crédit Agricole, ou encore de celui de Bézard, directeur du Trésor, dans un fonds d'investissement chinois. On dirait bien que le terrible, haï et honni monde de la finance a du souci à se faire. D'ailleurs Oudéa, le patron de la Société Générale, mouillé jusqu'aux oreilles dans les Panama Papers, a tremblé de tous ses membres quand il s'est fait gauler ? Ah ben en fait non, il a rien eu.

Le tout autorito-sécuritaire, la loi travail, l'heureusement abandonnée déchéance de nationalité sont autant de boîtes de Pandore que Hollande a entrouvertes et dont le prochain président, s'il est de droite, s'empressera d'arracher les couvercles. L'argumentaire est fourni avec la notice : "On fera juste ce que la gauche n'a pas osé faire jusqu'au bout (et après on ira même plus loin)". Le sillon est tracé, suffit de labourer.

Bref tout ça pour dire que ma petite personne est bien emmerdée : étant de sensibilité de gauche je n'ai pas envie de voir de nouveau un candidat de droite au pouvoir, encore moins s'il s'agit du mari de Carla Bruni. Le problème c'est que je ne me reconnais pas dans l'offre actuelle du PS. Je ne me reconnais pas dans ce qu'exprime Valls (on l'aura compris) et je ne me reconnais pas non plus dans un président qui laisse son ministre de l'économie, se revendiquant haut et fort ne pas être de gauche, le critiquer à mots (peu) couverts et commencer sa campagne pour sa pomme en toute quiétude. Sauf que, pour autant, j'adhère pas à tout ce que présente Mélenchon et que j'ai pas envie de me retrouver avec un 2nd tour SarkoPen. Donc voilà, il y a 15 ans le PS c'était pas une panacée mais je m'y retrouvais mieux ; aujourd'hui, en ce qui me concerne, le dilemme est là.

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