Politique et questions de société

yoyoceltik · 01-07-2016 11:51:29

Étant moi même issue d'une famille de classe moyenne je me permet de la critiquer si ça m'enchante tu vois, mais ça ne m'empeche pas de critiquer toutes les classes d'ailleurs.

KantBZH · 01-07-2016 11:52:41

Dessine moi ce qui est pour toi la classe moyenne. On va se marrer.

yoyoceltik · 01-07-2016 12:09:28

Bah je l'ai fait dans mon message initial, puisque c'est de ça que l'on parle^^

Mais je m'en fou, moi je vous aimes bien smile

Aller pour te répondre vite fait, la classe moyenne pour moi, c'est tout ceux qui ne détiennent pas les moyens de productions, les propriétés lucratives ni les clés pour faire les lois. Qui acceptent ce système en essayant de trouver leur place, la plus haute possible généralement selon les opportunités, sans dérégler cette machine bien huilé (peur d'une révolution d'où ils ressortiraient perdants), se plaignant parfois timidement lorsqu'ils sont eux même concernés par une injustice. Souvent ils se retrouvent d'ailleurs seuls dans ces cas là puisque le système fait tout pour éloigner les gens les uns des autres. En dessous il y a ceux qui ne trouve pas leur place (généraient pour des raisons sociologique) ou qui n'acceptent pas les sacrifices qu'il faut faire pour y parvenir (convictions politiques, mode de vie différent etc)

Dernière édition de: yoyoceltik (01-07-2016 12:11:17)

KantBZH · 01-07-2016 12:12:44

J'hésite entre exploser de rire ou de rage. Pour l'instant je suis comme ça : yikes neutral .

EDIT

Ah ben en fait, ça y est, je me marre. Oh le con.

Dernière édition de: KantBZH (01-07-2016 12:13:28)

Bob Senoussi · 01-07-2016 12:16:33

Bah oui j'ai bien du mal à comprendre ton hésitation Kant. biglol

PS : Moi j'aurais pas considéré Pedro en classe moyenne, à moins de cumuler ses revenus avec ceux de la Belle Isis. Vu ce que tu dois payer en IR, même si je comprends bien que ton mode de vie à la cambrousse (notre rêve, mais bon faudrait acheté une deuxième caisse) et hypo-consommateur(pas très compatible avec la politique Hollandaise ça) te permettent de ne pas être trop dans la difficulté.

Dernière édition de: Bob Senoussi (01-07-2016 12:44:56)

Dark.City · 01-07-2016 12:21:04

yoyoceltik a écrit:

Bah je l'ai fait dans mon message initial, puisque c'est de ça que l'on parle^^
Mais je m'en fou, moi je vous aimes bien

Aller pour te répondre vite fait, la classe moyenne pour moi, c'est tout ceux qui ne détiennent pas les moyens de productions, les propriétés lucratives ni les clés pour faire les lois. Qui acceptent ce système en essayant de trouver leur place, la plus haute possible généralement selon les opportunités, sans dérégler cette machine bien huilé (peur d'une révolution d'où ils ressortiraient perdants), se plaignant parfois timidement lorsqu'ils sont eux même concernés par une injustice. Souvent ils se retrouvent d'ailleurs seuls dans ces cas là puisque le système fait tout pour éloigner les gens les uns des autres. En dessous il y a ceux qui ne trouve pas leur place (généraient pour des raisons sociologique) ou qui n'acceptent pas les sacrifices qu'il faut faire pour y parvenir (convictions politiques, mode de vie différent etc)

Sachant que c'est eux que l'on sacrifie par l'impôt, en effet ils sont vachement perdants si on change le système...

Rossoneri · 01-07-2016 12:22:25

brenn a écrit:

Un autre problème vient du fait que ces langues de l'immigration ne sont pas reconnues en France. A Helsinki par exemple, il y a des cours spécifiques de finnois pour les enfants issus de l'immigration, avec des profs bilingues dans la plupart des langues de l'immigration. En France, c'est quelque chose de totalement inconcevable.

Il y a des enseignements de langue et de culture origine à l'école (les fameux ELCO qui ont, je crois, changé de nom récemment) en France. Mais on prend les choses de manière inversée, c'est à dire qu'on enseigne aux enfants issues de l'immigration leur culture d'origine. Je n'ai jamais vraiment su trop quoi penser de tout ça. Je ne connais pas la Finlande, mais ça me semble difficile de faire une comparaison car ce n'est pas tellement l'immigration nouvelle qui interroge notre modèle d'intégration (et donc à laquelle il faut apprendre le français), mais plutôt certaines dérives communautaristes chez des personnes françaises, nées en France, depuis une ou deux générations. Et dans ce cadre renvoyer systématiquement des enfants à la culture d'origine me pose toujours quelques questions.

Par contre, en tant que breton attaché à la question des langues régionales, je crois qu'il faut qu'on articule différemment la question des langues étrangères d'origine et la question des langues régionales. Ce sont à mon avis deux enjeux différents, et ne pas différencier les deux est un piège dans lequel certains veulent nous entrainer. Je sais que ce concept n'a pas que des fans dans les milieux bretonnants, mais moi je suis extrêmement attaché à la République une et indivisible. Au nom de cette idée, du mal a été fait aux langues régionales, j'en conviens. Mais je ne considère pas l'idéal républicain comme intrinsèquement "génocidaire" vis à vis des langues régionales. J'ai conscience que le développement est un peu léger, mais j'ai pas encore les idées très claires, et muries, sur ce sujet. smile

Pour faire très court, nier que la Bretagne c'est pleinement la France et nier que la France c'est également ses cultures régionales, me semble deux impasses. En tout cas je n'arrive pas à me retrouver dans ces deux discours. Je crois qu'en Bretagne, et ce n'est peut-être pas le cas en Corse, on a cette double-identité. Des fois, quand je vous lis les bretonnants du forum, et ba j'arrive pas à me retrouver dans votre discours sur la République malgré le fait que j'ai beaucoup de sympathie pour votre cause. Je sais bien que je ne fais pas trop avancer le schmilblick en écrivant ça, mais j'avais envie de l'écrire parce que c'est quand même beaucoup plus sympa de discuter avec brenn et Utakad qu'avec yoyoceltik, malgré les désaccords. smile

yoyoceltik · 01-07-2016 12:28:23

KantBZH a écrit:

Oh le con.

C'est toi le vagin ou moi ? smile

Pedro Menezio · 01-07-2016 12:39:15

Encore une honteuse mesure de la gauche félonne, plus de place aux logements sociaux avec 1/4 d'entre eux pour les plus pauvres, y compris dans les zones non-prioritaires :

http://www.lemonde.fr/logement/article/ … 53445.html

extrait : "Les collectivités territoriales et les collecteurs d'Action logement devront aussi consacrer au moins 25 % des attributions sur leur contingent aux ménages reconnus prioritaires au titre du Dalo (droit au logement opposable) et aux personnes prioritaires : personnes en situation de handicap, mal logées, victimes de violences conjugales... mais aussi chômeurs de longue durée reprenant une activité et femmes menacées de mariage forcé".

Bob, Rosso : top

Dernière édition de: Pedro Menezio (01-07-2016 12:55:27)

yoyoceltik · 01-07-2016 12:45:27

Cool Pedro, on donne des miettes aux pauvres, on doit applaudir ? Que doit on faire en échange ? Travailler plus pour faire fonctionner leur système et surtout fermer sa gueule tout en se faisant traiter d'assister par la classe suffisamment moyenne pour ne pas avoir accès à ces logement sociaux.

MAHI · 01-07-2016 12:57:13

Quand seras-tu satisfait Yoyoc, jamais en fait ! eh oui mon gars, on a rien, sans rien en contrepartie à moins d'être assisté comme tu le dis.

Yoyoc on ne lui donne pas , c'est pas bien

on lui donne, c'est toujours pas bien facepalm

Dernière édition de: MAHI (01-07-2016 13:04:52)

Dnairb · 01-07-2016 14:46:38

Bienvenue dans la vie d'Arnaud Lagardère, mon cher Mahi... Il n'a pas eu besoin de faire beaucoup d'efforts pour faire fortune, lui. Comme tous ses copains héritiers.

Tiens, c'est là, juste une petite introduction : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Bo … s_sociales. Résumé dans un style que tu aimes très certainement, pour faire un interlude musical : https://www.youtube.com/watch?v=rn_UjJN3YQU. Bon, je te le mets en un peu moins radical mais pour diversifier les genres : https://www.youtube.com/watch?v=4DTbe2W3Fqg

On ne parle pas de donner à ceux qui n'ont pas, la base de l'assistanat, on parle de donner les mêmes chances à tout le monde. Et malheureusement, trop peu est fait pour aller dans ce sens. Ce que je reproche au PS, c'est surtout de tourner autour du pot avec des mesures compensatoires, et de ne pas s'attaquer au fond du problème.

Pour prendre l'exemple du logement, encore une fois, c'est difficile de critiquer la mesure qui fait que l'Etat réserve les logements sociaux aux plus pauvres, encadre des loyers. Mais je côtoie des personnes qui ont, pour résumer, reçu un ou plusieurs apparts à leurs 18 ans. Comment tu veux que ces personnes foirent leur vie. Pourquoi on ne peut pas décider que le logement, c'est, pour le coup, un droit primaire, et non un moyen de faire du profit, du moins tant que tout le monde n'est pas logé décemment. Pourquoi on peut accepter que des individus possèdent des portefeuilles d'appartement, 3, 4 (j'en connais aussi), dans une situation où d'autres, pourtant salariés, parfois en CDI, n'ont accès ni à la location parce que leurs dossiers ne passent pas, ni à la propriété parce que..... leurs dossiers ne passent pas.

D'où un discours radical, et non ce n'est pas attendre le grand soir - quoique : entre grand soir et incendie du Reichstag, mon choix est vite fait - mais je soutiendrai automatiquement chaque candidat qui décidera de réformer en profondeur nos institutions et de réguler strictement les mouvements de capitaux (pour les faire se mouvoir, et pas pour créer de la richesse sans travail, comme cela se fait aujourd'hui) mais aussi les patrimoines .

C'est la raison principale pour laquelle je ne pourrai pas me résoudre à voter PS au premier tour. La raison qui fait que j'hésite encore à voter PS au second tour est plutôt bien résumée par l'article posté par Yoyo et Zakath, à savoir une crainte de dérive autoritaire de dirigeants qui ont une certaine idée du PS, et qui, et cela m'effraie au plus haut point, me donnent l'impression qu'ils sont plutôt des partisans du statut quo sur le fond, et de moyens bien moches pour le préserver (MV, JJU, BC pour ne pas les nommer). Je ne sais pas si j'ai vraiment envie de me dire : "j'ai voté pour ça", comme j'ai pu me faire la réflexion entre 2002 et 2007, alors que je pense, d'où mon discours catastrophiste de cette nuit, qu'à court ou moyen terme, on finira dans le mur de toutes façons si rien n'est fait. Le radicalisme, il arrive de tous les côtés, il est inéluctable, encore une fois c'est le sens de l'Histoire, quand on dérégule ça finit par des crispations et des radicalisations. Maintenant, à toi de choisir quel radicalisme tu souhaites. Parce que je pense que le compromis à la Hollande, il n'a plus de longs jours devant lui.

Désolé de ne pas pouvoir te répondre plus longuement Pedro (notamment sur la répartition des profits, mais il y a pas mal de publications sur le thème), et j'ai bien conscience de ne pas être au niveau d'investissement de Yoyo, et de ne plus pouvoir, pour raisons professionnelles et familiales, m'engager autant que lui, ou de ce que je faisais par le passé, mais tu auras du mal à me faire culpabiliser pour mes positions.

Tiens, cadeau, le petit joujou de l'observatoire des inégalités. http://www.inegalites.fr/spip.php?page=salaire Tu pourras voir les seuils, même si j'imagine que leur méthode doit avoir des failles. Et que les 50% derrière toi, vu le matraquage consumériste qu'on leur impose, alors qu'ils doivent bien se rendre compte que pour grimper, c'est compliqué, forcément qu'ils ragent. Et que pour l'instant, les solutions qu'ils préfèrent sont loin d'être celles qu'on préconise. Mais à force de ne pas les considérer, de les prendre de haut comme ça peut l'être avec Yoyo ici, qui lui se radicalise du "bon côté" cependant, bah ça finit par ce qui est en train de se passer. C'est pas la haine de la classe moyenne, j'en fais moi-même partie, mais j'ai vraiment, vraiment, très honnêtement parfois l'impression d'un discours de ceux, y compris ceux qui sont tout juste du bon côté de la frontière, expliquant de manière très sincère mais qui ne fait pas forcément plaisir que : "franchement tu devrais pas te plaindre, on est en France, il y a déjà plein de choses qui sont faites. Et que si tu n'y arrives pas, c'est que tu n'as pas dû fournir les efforts qu'il fallait." Parce que des gens très bien qui ont fourni les efforts qu'il fallait et qui ne s'en sortent toujours pas parce qu'on ne leur a jamais donné les clés, j'en connais aussi, et ce discours-là, ils en ont un peu ras le bol.

Dernière édition de: Dnairb (01-07-2016 14:55:58)

Dark.City · 01-07-2016 14:53:56

C'est la classe moyenne qui permet à Yoyo puisque tu le prends en exemple de payer assez d'impôts pour qu'il fasse 5 première années de fac (et pas trop cher) tout en crachant sur tout ce qui peut être français.

Et du bon côté faut le dire vite. Troquer la haine raciale contre la haine sociale. Bof bof cela reste affligeant.

yoyoceltik · 01-07-2016 15:39:49

Modéré. À contre cur x)

Dernière édition de: yoyoceltik (01-07-2016 15:48:59)

lunatic35 · 01-07-2016 15:43:35

biglol

Apparemment il va y avoir des congés non payés

yoyoceltik · 01-07-2016 15:44:34

Qu'il commence par lui

Bob Senoussi · 01-07-2016 15:47:18

Bravo DC, enchaîner ta première phrase pour ensuite considérer que Dnairb cautionne la haine sociale, c'est beau comme un tacle glissé de Quintero.

Dernière édition de: Bob Senoussi (01-07-2016 15:47:54)

Pedro Menezio · 01-07-2016 15:50:41

Je ne suis vraiment pas convaincu non plus, je trouve ce discours de Dnairb convenu et circulaire genre Ouroboros, et j'ai du mal à mettre une moustache adolphienne à Cazeneuve et Urvoas, qui sont rigides et glaciaux, certes, mais ne feront rien en-dehors des lois votées par le Parlement du pays, élu démocratiquement au suffrage direct, je le rappelle. Rachline, oui, par contre, il a une belle face à petite moustache carrée.
"Réguler strictement les transactions des capitaux" : mais c'est invotable en Occident, à part au Chiapas. Tu fais tourner l'économie comment si tu proposes ça ? Même les Russes ne le font pas, ça. Et comment tu fais concrètement, au millième de seconde sur des sites ultra-cryptés ? Une police de la police de la police financière ? Tracfin, en France, c'est une centaine de fonctionnaires, et des mecs malins. Pour ton truc, il en faudrait des dizaines de milliers. Rien qu'en France !
Donc si c'est pas voté, ton programme généreux, tu le fais appliquer comment ? Par la force ?
On atteint le bout du raisonnement, là : il n'y aura pas de majorité démocratique pour tes idées radicales, qui devront donc se faire appliquer... autrement.
Deux solutions : les chars (la radieuse vie des pays de l'Est au XXe siècle, gaie et fantaisiste comme l'avatar de Clowny) ou une lente intégration de ces pratiques par une gauche modérée. Mais une gauche quand même.
"Ne pas s'attaquer au fond du problème" pour "donner les mêmes chances à tout le monde", blabla typiquement stérile. Tes potes qui ont des apparts à la naissance, le gouvernement de Hollande devrait-il spolier leurs parents de leur capital pour le refourguer à Yoyo ? Tu rêves ou quoi ? Combien de jours tu penses qu'un gouvernement tient en France avec ce genre de délire ?
Dans ma famille proche (cousins-cousines), je compte sans trop me fouler six enfants d'ouvriers (Citroën Rennes), trois ont fait des études supérieures (BTS, fac), un est peintre en bâtiment parce qu'il aime ça et que lire des livres merci bien, il préfère aller à la pêche à la carpe tous les weekends (et il a foutrement raison), une autre galère en interim avec des horaires de merde parce qu'elle n'aimait tellement pas étudier qu'elle n'a aucun diplôme, pas même un CAP. Et le phosphore, c'est pas trop son truc. Par contre, elle est heureuse avec son mec et ses deux petiots, tout le temps le sourire et pas trop de prises de tête d'ordre métaphysique. Donc, aucun de ces enfants n'a été refoulé de l'enseignement supérieur pour des raisons financières, aucun n'est resté à l'extérieur de la fac parce que les parents n'avaient pas les moyens. S'ils n'ont pas accédé à cet enseignement, c'est simplement qu'ils n'en avaient pas envie : ils voulaient arrêter l'école le plus tôt possible et gagner leur croûte.
Arrêtez les fantasmes, vous vous auto-je sais pas quoi dans un pur verbiage des années 70. Epoque bénie où, au moins, on avait des bonnes drogues.
Les enfants d'ouvriers sont peu en fac, c'est vrai, mais beaucoup ont au moins bac + 2 dans des filières courtes avec perspective d'emploi rapido derrière.
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1176
Et si de nombreux étudiants (comme Clowny je crois) ont dû bosser pendant leurs études, c'est pour avoir des sous pendant, pas pour y accéder, dans l'enseignement supérieur public du moins.

Dernière édition de: Pedro Menezio (01-07-2016 15:53:14)

KantBZH · 01-07-2016 15:52:47

Bon, plus ça va plus les tensions persos prennent le pas sur le débat (merci à ceux qui le maintiennent et ils se reconnaitront). On va tous se détendre vite fait.

Et merci sincèrement yoyo d'avoir fait cet effort. smile

Les discussions peuvent être virulentes car elles touchent des cordes sensibles, pas de soucis. Et chacun peut répondre à une attaque s'il le veut. Mais attention tout de même sur la manière...

Allez, keep on... euh... débating. Ouais.

lunatic35 · 01-07-2016 16:00:59

J'edit mon message car je souhaite la paix dans le monde love

Dernière édition de: lunatic35 (01-07-2016 16:48:27)

KantBZH · 01-07-2016 16:04:17

Je peux surtout te dire que ton message est complètement inutile. Pour une fois qu'un soucis se règle sans sanction, ce serait bien d'apprécier plutôt que de foutre la merde luna. Avec toute mon amitié hein.

Donc on passe à autre chose, merci.

EDIT

Luna... Il manque un smiley d'amour juste en-dessous... lol top

Dernière édition de: KantBZH (01-07-2016 16:51:23)

lunatic35 · 01-07-2016 16:08:08

J'edit mon message car je souhaite la paix dans le monde

@Pedro: Personne ne me lis t'inquiète pas.

Dernière édition de: lunatic35 (01-07-2016 16:48:38)

Pedro Menezio · 01-07-2016 16:10:38

Rageant de bosser une heure sur un message pour se retrouver ensuite avec un post d'une ligne complètement naze de Lunatic Ille-et-Vilaine.
sad

4ur · 01-07-2016 16:16:53

Merci DC de rappeler à certains qu'avant de tout balancer dans un système, il est intéressant de regarder comment il nous a avantagé et servis à un (ou plusieurs) moment donné. top

Je ne relèverais pas la description des classes moyennes, à laquelle je m'assimile également... Si ce n'est que pour me dire que si ce sont des donneurs de leçons, pleins de certitudes et imprégnés de "l'unique savoir", qui veulent changer le monde, et bien il faut s'attendre à un futur bien plus triste que notre présent.

Dnairb · 01-07-2016 16:30:26

@Pedro :

Je ne sais pas. Tout ce que je vois, c'est qu'en Angleterre y a des mecs qui ont été capables de voter sortie de l'Europe parce qu'on les avait persuadés que les Polonais allaient faire leurs bagages le lendemain, et que ça allait améliorer leur quotidien.

Comme quoi tout est possible.

Quand tu vois la place qui est laissée aux idées d'extrême-gauche par rapport à celles d'extrême-droite, tu te dis pas que si on était un peu plus réglo dans le traitement de l'information, les gens s'ouvriraient plus, via la voie démocratique, à ces idées?

Quant à la haine sociale, ce n'est pas moi qui la porte. Elle s'en sort très bien toute seule. Tout ce que je fais, c'est retranscrire le sentiment d'une partie de la population, qui s'estime déconsidérée, et qui pour 5 millions d'entre eux ont trouvé que ceux qui leur parlaient le mieux, et/ou qui avaient un réel pouvoir d'améliorer leur situation, c'étaient les candidat Front national.

Soit on pense que ce sont des cons, mais je doute que ça fasse avancer le schmilblick, soit on se remet en question et on se dit qu'il y a peut-être des efforts à faire vis à vis de cette population. Et pas des mesures compensatoires.

Je n'ai rien contre le temps long moi. Je fais justement partie d'une de ces classes privilégiées qui n'a pas eu besoin de fournir énormément d'efforts pour trouver une situation. Il y a eu des coïncidences heureuses, bien-sûr, mais avant tout, je le dois à l'éducation de mes parents, parce que grâce à eux j'ai eu les outils pour réussir mon parcours scolaire. Comme quoi ça se joue pas à grand chose, juste dans quelle famille tu atterris. Alors du point où je suis, très honnêtement, je peux laaaargement attendre que le PS mette 50 ans pour parvenir à réguler les choses (ou pas, hein, comme dit plus haut je doute de leur plein investissement dans le process), et serrer les fesses pour que ça flambe pas d'ici là.

Mais très honnêtement, vraiment, je pense pas qu'on aille jusque-là dans la paix et la fraternité.

On nous pose petit à petit des limites pour tout, notre liberté de déplacement, liberté d'expression, liberté de rassemblement. Et ce sans compter les limites imposées dès le départ ou quasiment sur les possibilités d'évolution. Ton graphique le montre, même si la part de gosses d'ouvriers et d'employés qui font des études supérieures est plus importante que ce que je pensais au départ, il n'en reste pas moins que le choix de ne pas en faire n'en est vraiment un que pour les autres CSP.
La seule limite que personne ne pose en ce moment? La liberté d'accumuler patrimoine et richesse. A n'importe quel point. On considère même que c'est le symbole du succès, et on le vend partout comme tel, même au sein du gouvernement actuel. Tu crois vraiment que c'est tenable, toi? Tout le monde ne part pas avec les mêmes opportunités. Et dire comme tu le dis : "ceux que je connais sont là parce qu'ils en ont fait le choix", c'est rabaisser ceux qui ont tout tenté pour grimper l'échelle et que se sont vus refuser l'ascension pour des caractéristiques qu'ils n'ont pas choisies. Et le sentiment de frustration qui en découle grandit, et tous n'ont pas comme analyse : "je vote PS et peut-être que dans 50 ans, mes petits-enfants auront la chance que moi je n'ai pas eue."

Dernière édition de: Dnairb (01-07-2016 16:33:39)

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