Politique et questions de société

Dark.City · 30-05-2016 21:21:30

@Bob le souci n'est pas qu'il soit simple de licencier mais que la plupart des TPE sont des artisans ou des métiers du secondaire, des personnes qui n'ont pas de formation juridique et donc pas vraiment habilité à comprendre le jargon. La pratique n'est pas difficile à appliquer, l'énoncé de la pratique est inutilement savant.
C'est un premier point. Un second, il faut bien le dire est que stratégiquement un employé licencié a tout intérêt à passer par les prud'hommes. Pourquoi ? pour préserver sa valeur sur le marché du travail. Un personne licenciée aura toujours étiquetée sur son front d'être un mauvais salarié ou d'avoir fauté. Les prud'hommes permettent de jeter le doute sur cet aspect d'autant que c'est souvent favorable à l'employé non pour une question de droit mais parfois pour une question de morale.
Sur ce dernier point j'ai d'ailleurs vu des patrons qui licenciaient à cause de soucis économiques faire une lettre de recommandation pour leur employé afin qu'ils trouvent un job futur afin d'éviter les prud'hommes et parce que la qualité du salarié n'était pas à mettre en cause.

yoyoceltik · 30-05-2016 21:25:56

De toute façon je refuse de négocier quoique ce soit pour la Loi travail tant qu'il n'y aura pas une proposition d'un revenu de base conséquent me permettant de ne pas accepter les mauvaises conditions que l'on pourrait m'imposer.

4ur a écrit:

En tout cas quelle vision des patrons... Vous êtes pas rendu au bout de votre carrière (pour ceux qui l'ont débuté...).
Partir avec de tels a priori, quel handicap.

En tous cas quelle vision des manifestants... vous êtes pas rendu au bout de votre engagement militant/associatif (pour ceux qui l'ont débuté...).
Partir avec de tels a priori, quel handicap.

4ur · 30-05-2016 21:29:17

facepalm
T es juste une grosse blague Yoyoceltik.
Tu ne lis aucun post, tu n'argumentes jamais.
Tu te contentes de "revolution", "boycott", "video agression manifestant", "systeme de merde", "bande de mouton".
Merci

yoyoceltik · 30-05-2016 21:41:01

On a peut être juste des lectures différentes toi et moi, la question est de savoir ou se trouve la vérité, puis de l'accepter wink

https://paris-luttes.info/la-grenade-de … -fait-5914

Bob Senoussi · 30-05-2016 21:54:53

Du coup Dark, je mets ton"c'est simple comme bonjour de licencier" sur le compte de la mauvaise foi inhérente au débat? wink

Je regrette de ne pas avoir de réponse de la part des pro-Loi Travail, ou plutôt des anti-opposants mrgreen ,à ma réflexion sur l'avenir social que nous prépare Bruxelles, et dont cette loi n'est que le premice.

Edit : voila le monde qu'on voudrait nous imposer.

Dernière édition de: Bob Senoussi (30-05-2016 22:00:48)

yoyoceltik · 30-05-2016 22:05:42

Et un petit point "Justice" aussi...

OSEZ DÉNONCER UNE PUBLICITÉ DISCRIMINANTE ET VOUS IREZ EN PRISON !
Jeudi 26 mai, en fin d'après-midi, quatre personnes ont voulu aller constater d'elles-mêmes le contenu de l'humour oppressif affiché par Bagelstein, suite au communiqué publié la veille par le Comité FéminismeS de Rennes 2, qui dénonçait les propos de l'enseigne.
Alors qu'ils lisaient les inscriptions qui constituent la « décoration » des tables, ils ont été pris à partie d'abord par l'employée, puis par le gérant qui avait fait le lien entre ces personnes et le communiqué. Les propos et les gestes du gérant étaient très agressifs, nos camarades se sont faits insulter et menacer, il voulait clairement en découdre pour se venger de la mauvaise publicité qui avait été faite contre son restaurant sur internet. Celui-ci a profité du premier prétexte pour agresser physiquement l'un d'entre eux, et la BAC est arrivée immédiatement, prévenue par le personnel. Elle a interpellé nos quatre amis, sans prendre en compte la violence du gérant.
Après avoir passé la nuit en garde-à-vue, les interpellés sont passés en comparution immédiate, suivant ainsi les conseils de leurs avocates. Durant le procès, il leur a principalement été reproché leur engagement militant dans la lutte contre la Loi Travail, car l'événement, bien que n'ayant pas de lien direct, s'est déroulé un quart d'heure après la fin de la manifestation. À aucun moment le motif de leur présence sur les lieux n'a été présenté, à savoir la dénonciation d'une communication fondamentalement oppressive (sexiste, raciste, homophobe,etc.), car le juge a considéré que cela ne concernait pas l'affaire. Pourtant, c'est bien parce qu'ils étaient scandalisés par le fait que Bagelstein fonde son marketing sur l'affichage de citation discriminantes que ces étudiants sont venus voir la vitrine. En effet, l'affichage sur l'emballage des produits, des menus et des murs multiplie des propos inacceptables, sous couvert de second degrés, tels que : « L'amour c'est sportif, surtout lorsque l'un des deux n'est pas d'accord. », « Donne : pouffe en bon état. A peine utilisée. Peu de conversation. » ou encore « J'en ai marre de ces gays là. »
Pour s'être simplement manifesté contre cette communication, ces quatre personnes ont écoppé de 1100 de dédommagement et de un à trois mois de prison ferme, avec mandat de dépôt, alors même qu'ils avaient des casiers judiciaires vierges. Depuis vendredi 27 mai, ils sont donc en prison pour « violence en réunion lors de manifestation », alors que ce sont eux qui se sont faits attaquer par le gérant et que la manifestation était finie. La peine est tout simplement démesurée ; or ce n'est pas la première fois au cours de ces dernières semaines que tombent des condamnations injustes fondées sur des dossiers vides. Cette peine s'inscrit entièrement dans un processus de criminalisation du mouvement social dans son ensemble.
Nous dénonçons cette condamnation infondée et exigeons la libération immédiate de nos camarades, ainsi que leur amnistie.
Nous appelons à un soutien massif pour les incarcérés et à des rassemblements pour dénoncer la communication oppressive de Bagelstein.

Dark.City · 30-05-2016 22:19:45

Bob Senoussi a écrit:

Du coup Dark, je mets ton"c'est simple comme bonjour de licencier" sur le compte de la mauvaise foi inhérente au débat?
Je regrette de ne pas avoir de réponse de la part des pro-Loi Travail, ou plutôt des anti-opposants ,à ma réflexion sur l'avenir social que nous prépare Bruxelles, et dont cette loi n'est que le premice.

Edit : voila le monde qu'on voudrait nous imposer.

Bah c'est que tu ne comprends pas ce que j'ai dit. les procédures sont simples en actes mais compliquées dans leur vocabulaire...
Si je suis nul en bricolage une notice pour perçeuse me sera opaque, ce n'est pas pour autant qu'utiliser la perçeuse est objectivement compliqué.

Bob Senoussi · 30-05-2016 22:27:09

C'est simple quand tu as un motif réel, mais quand c'est juste parce que tu ne t'entends pas avec ton salarié ça reste très difficile non? Sinon faudrait que tu prodigues tes conseils à mon boss.

Nicopicolo · 30-05-2016 22:47:02

Gattaz n'est pas méprisant et provocateur.

Non, mais voyons.

Dark.City · 30-05-2016 23:18:35

Bob Senoussi a écrit:

C'est simple quand tu as un motif réel, mais quand c'est juste parce que tu ne t'entends pas avec ton salarié ça reste très difficile non? Sinon faudrait que tu prodigues tes conseils à mon boss.

Où ai je parler de simple entente comme motif de licenciement ?

Dnairb · 30-05-2016 23:24:02

Dark.City a écrit:

Dnairb, toi et tes acolytes nous demandez souvent où on vit pour être si crédules mais c'est à se demander si cela n'est pas l'inverse. C'est simple comme bonjour de licencier et objectivement cette loi ne le permet pas davantage en pratique.

Un trimestre de baisse de CA pour pouvoir licencier économiquement quand tu es une entreprise de moins de 10 salariés, c'était faisable avant ça?
Deux trimestres pour les moins de 50.
3 pour les moins de 300
4 pour les plus de 300

Tu me confirmes que c'était déjà le cas?

Et ça, c'est ce qu'on trouve sur le site du gouvernement : "Aujourd'hui, un groupe dont la filiale française est en difficulté économique ne peut avoir recours au licenciement, si sa situation mondiale est satisfaisante. En conséquence, les entreprises étrangères hésitent à s'installer ou à développer leur activité en France, car elles savent qu'en cas d'échec ou de difficultés économiques avérées, elles ne seront pas en mesure de s'ajuster "

Mais bordel encore heureux que quand ta BOITE va bien, tu ne vires pas les gens, même s'il y a une filiale quelque part qui est en difficulté. Pourquoi, parce que tu fais du bénéfice! C'est justement tout ce que demandent les syndicats. Que quand une boîte va bien, tu ne puisses pas fermer la filiale française justement parce que tu fais des profits. C'est quoi ce principe là? Ca vous ferait plaisir de vous dire que vous aurez à tout moment la possibilité d'être licenciés, parce que la filiale française d'Arcelor Mittal ne va pas bien. Mais oui, c'est cool, on va retourner se battre avec les 3 millions de chômeurs en espérant retrouver un boulot pour trois mois, en espérant que la boîte ne fasse pas 6 mois de mauvais CA, sinon on serrera tous les fesses pour ne pas retourner à pôle emploi.

Et puis d'une manière générale j'ai quand même du mal à comprendre votre raisonnement.

Là ce qu'on est en train de vous dire, c'est que cette loi ouvre encore plus les portes à ceux qui souhaitent en abuser. Plus de limites à la pression sur les salariés, puisque tout passera pas négociation collective. Et qu'à partir de là, ce sont des dizaines de milliers de personnes qui seront à la merci de types qui n'ont que le profit en tête, et vous, vous êtes d'accord avec ça. Pourquoi? Elle est où l'idée que toute société développée protège ses plus faibles contre l'avidité des plus forts? On la balaie d'un revers de la main c'est ça?

Chouette votre société.

Dark.City · 30-05-2016 23:45:55

Contre exemple : Allianz dans les années 2000, plan social en France, bénéfices records mondiaux.

Je parle de TPE on me sort Arcellor Mittal.

A mon tour de me retirer des débats.

Et comme Dnairb tu n'as précisément pas lu mes messages intégralement, je ne ferais pas l'effort de te répondre convenablement.
A un moment les laïus crypto-marxistes me fatiguent et je ne suis pas étonné que le dialogue soit constamment rompu.

Dnairb · 31-05-2016 00:44:59

^^

Du coup tu ne réponds pas à ma question : est-ce que 3 mois de baisse de CA justifient pour toi la possibilité de licencier économiquement un ou plusieurs salariés?

J'ajoute ensuite un petit laïus crypto/marxiste qui justifie le fait que les syndicats ne veulent même plus discuter des projets de loi : si j'étais CGTiste, quand je vois ce qui se passe, que je demande à ce que les boîtes qui font du bénéfice ne puissent plus licencier en France, et c'est un discours qui existe depuis depuis des années, mais que personne ne veut entendre. Alors quand aujourd'hui on t'invite à la table de négociations, tu sais pertinemment ce qu'on va te demander, c'est de faire encore des efforts. Et quand derrière on te dit que ça va permettre aux grosses boîtes de venir faire comme ils font aux Etats-Unis parce qu'elles pourront licencier encore plus facilement, désolé de te le dire, mais ça te donne plutôt envie de renverser la table qu'autre chose. Ca répond à ta sortie de tout à l'heure sur les syndicats qui n'ont pas voulu négocier (peut-être parce qu'ils savaient que c'était pourri dès le départ, et qu'ils n'auraient que peu de marge de négociation?)

S'ensuit une réflexion plus générale sur le thème : sous prétexte qu'il faut aider les TPE, on va donner une loi qui laisse les grosses entreprises (30% des salariés en France quand même) faire à peu près ce qu'ils veulent. Pour le plus grand malheur d'à peu près 4,5 millions de salariés dont on se fout éperdument, de toutes façons on ne peut plus rien faire pour eux.

Moi tout ce que je vois, c'est qu'on donne les clés aux employeurs pour enfin réussir dans le monde de l'entreprise, et qu'à côté, on a perdu les clés de l'aide aux salariés. Tout pour les salariés dépend évidemment des profits qui seront faits dans les entreprises qui bénéficieront de toutes ces mesures. Et s'il est évident que certains utiliseront ces profits pour s'agrandir, embaucher, se développer, ils seront encore un petit paquet à juste se les foutre dans les poches. C'est se voiler la face que d'imaginer le contraire.

Et je le répète, c'est con à dire mais c'est comme ça : quand la boîte va mal, le salarié trinque toujours. Si il est viré, soit la boîte fait faillite. Le patron, lui, peut s'en sortir.

Quand une partie de la population se sent délaissée telle qu'elle l'est à notre époque, ça finit toujours mal. Vous pourrez toujours balancer sur les crypto-marxistes qui ne voteront pas Hollande pour faire barrage au FN en 2017, vous pourrez toujours pester après ces imbéciles qui ont cru que le FN leur offrirait un avenir meilleur, mais si aujourd'hui ce sont les ouvriers, les employés, les jeunes qui votent majoritairement pour MLP et sa clique, c'est parce qu'ils y auront été poussés, je dis bien poussés par des années d'ignorance infligées par l'UMP (mais c'est pas une surprise) puis par le PS (et ça c'est écoeurant) qui leur ont mis la tête sous l'eau exactement par ce genre de mesures.

yoyoceltik · 31-05-2016 01:07:31

Pour étayer les paroles de Dnairb :

http://www.humanite.fr/article-13-de-la … _refQuery=

KantBZH · 31-05-2016 07:39:07

Dnairb a écrit:

Et je le répète, c'est con à dire mais c'est comme ça : quand la boîte va mal, le salarié trinque toujours. Si il est viré, soit la boîte fait faillite. Le patron, lui, peut s'en sortir.

[sub]Désolé Bob, je vais recommencer... D'ailleurs, je n'ai pas eu la réponse la dernière fois après ma précision...[/sub]

Ok. On fait quoi alors?

yertle · 31-05-2016 07:47:42

http://www.ouest-france.fr/bretagne/ren … rt-4263862

Je suis un menteur !?

Voila ce que je vous disais, des commerçants dégoûtes et des méthodes "très démocratiques" en face.

Dernier post pour moi ici.

Dark.City · 31-05-2016 09:19:18

Dnairb a écrit:

^^
Du coup tu ne réponds pas à ma question : est-ce que 3 mois de baisse de CA justifient pour toi la possibilité de licencier économiquement un ou plusieurs salariés?
J'ajoute ensuite un petit laïus crypto/marxiste qui justifie le fait que les syndicats ne veulent même plus discuter des projets de loi : si j'étais CGTiste, quand je vois ce qui se passe, que je demande à ce que les boîtes qui font du bénéfice ne puissent plus licencier en France, et c'est un discours qui existe depuis depuis des années, mais que personne ne veut entendre. Alors quand aujourd'hui on t'invite à la table de négociations, tu sais pertinemment ce qu'on va te demander, c'est de faire encore des efforts. Et quand derrière on te dit que ça va permettre aux grosses boîtes de venir faire comme ils font aux Etats-Unis parce qu'elles pourront licencier encore plus facilement, désolé de te le dire, mais ça te donne plutôt envie de renverser la table qu'autre chose. Ca répond à ta sortie de tout à l'heure sur les syndicats qui n'ont pas voulu négocier (peut-être parce qu'ils savaient que c'était pourri dès le départ, et qu'ils n'auraient que peu de marge de négociation?)
S'ensuit une réflexion plus générale sur le thème : sous prétexte qu'il faut aider les TPE, on va donner une loi qui laisse les grosses entreprises (30% des salariés en France quand même) faire à peu près ce qu'ils veulent. Pour le plus grand malheur d'à peu près 4,5 millions de salariés dont on se fout éperdument, de toutes façons on ne peut plus rien faire pour eux.
Moi tout ce que je vois, c'est qu'on donne les clés aux employeurs pour enfin réussir dans le monde de l'entreprise, et qu'à côté, on a perdu les clés de l'aide aux salariés. Tout pour les salariés dépend évidemment des profits qui seront faits dans les entreprises qui bénéficieront de toutes ces mesures. Et s'il est évident que certains utiliseront ces profits pour s'agrandir, embaucher, se développer, ils seront encore un petit paquet à juste se les foutre dans les poches. C'est se voiler la face que d'imaginer le contraire.
Et je le répète, c'est con à dire mais c'est comme ça : quand la boîte va mal, le salarié trinque toujours. Si il est viré, soit la boîte fait faillite. Le patron, lui, peut s'en sortir.

Quand une partie de la population se sent délaissée telle qu'elle l'est à notre époque, ça finit toujours mal. Vous pourrez toujours balancer sur les crypto-marxistes qui ne voteront pas Hollande pour faire barrage au FN en 2017, vous pourrez toujours pester après ces imbéciles qui ont cru que le FN leur offrirait un avenir meilleur, mais si aujourd'hui ce sont les ouvriers, les employés, les jeunes qui votent majoritairement pour MLP et sa clique, c'est parce qu'ils y auront été poussés, je dis bien poussés par des années d'ignorance infligées par l'UMP (mais c'est pas une surprise) puis par le PS (et ça c'est écoeurant) qui leur ont mis la tête sous l'eau exactement par ce genre de mesures.

Si tu avais lu mes messages tu n'aurais pas eu besoin d'écrire cela.

Dnairb · 31-05-2016 10:18:09

Je ne te demande pas si c'est simple ou non de licencier, je te demande si c'est justifié de dire : j'ai trois mois de déficit, je te vire. Avec ou non difficultés juridiques, hein, que ça te prenne trois jours de comprendre les textes ou non. Moralement, ça se soutient? Et là dessus tu ne t'es pas prononcé, j'ai cherché, sinon cite-toi, ça ira plus vite.

Ensuite, pour la première partie de mon message : je t'ai bien lu, tu me dis grosso modo "les syndicats étaient invités à la table des négociations, ils n'avaient qu'à y aller" (page précédente), ce à quoi je réponds, quand tu sais que tu vas négocier sur un texte qui ne va pas du tout dans ton sens avec un gouvernement qui se fiche bien de la vision que tu as des méthodes pour redonner un peu de sens à la vie de centaines de milliers de travailleurs précaires, tu te déplaces, histoire de servir de caution?

Et pour Kant : déjà répondu

Dnairb a écrit:

Il y a énormément de propositions, plafonner les salaires, rénover les structures de dialogue dans l'entreprise, encadrer de manière très strictement l'investissement, ainsi que l'influence des actionnaires dans la gestion de l'entreprise... Favoriser fiscalement les entreprises "éthiques" et pénaliser les autres.
Et plein d'autres idées encore que tu trouveras sur tout plein de sites d'organisations. A toi de faire ton choix.

Et d'une manière générale, on protège le salarié, que ce soit dans l'exercice de son emploi comme dans sa recherche. Si les petits patrons ne sont pas d'accord, qu'ils aillent se battre avec les gros sur les négociations de cotisations du RSI, qu'ils aillent devant l'Elysée pour demander à ce que deux codes différents soient rédigés, qu'ils aillent demander à ce que les boîtes qui ne paient pas d'impôts soient pénalisées. Pourquoi on ne les voit jamais eux? Pourquoi acceptent-ils de servir d'alibi aux gros qui vont foutre tout le système en l'air?

J'ai ma petite idée, mais on va encore dire que je les traite mal. Mais bon, ça va, ils ont de quoi se mettre de quoi prévenir les périodes de vaches maigres : les revenus des patrons de TPE. On compare? On les plaint?

Dark.City · 31-05-2016 10:41:33

C'est le souci avec les idéologues acharnés, ils ont la lecture sélective.
"cette loi est mauvaise car elle ne s'adapte pas à la taille des entreprises et faute de contrôle permet de graves dérives".
Donc non moralement cela ne se soutient pas, il vaudrait mieux une exonération de charges temporaire le temps que l'entreprise aille mieux.

Enfin si je résume : "les syndicats ne négocient pas car on va pas tout accepter venant d'eux", ah bah oui une négociation est un compromis... Après il ne faut pas se plaindre qu'il n'y ait pas de négociations.

Et c'est encore une erreur ce que tu racontes Dnairb, le syndicat des pme s'est prononcé contre la loi, et ne cautionne pas la parole du MEDEF actuellement.
Voila pourquoi discuter ne sert à rien, confondre les choses sert toujours une idéologie a fortiori quand elle est arbitraire.

paquit35 · 31-05-2016 11:31:52

Je vous assure, moins de 6% de chomage et entre 2.5 et 3% de croissance annuelle, c'est vraiment bien! En plus, la NZ vient d'etre classee 16e au classement mondiale des economies les plus competitives...loin devant la France. Comme l'a dit Valls lors de sa courte visite le mois dernier, la France pourrait s'inspirer de la NZ dans quelques domaines ("specialement le taux chomage des jeunes").
Le marche du travail est nettement moins restrictif que celui de la France. Bizarrement, la balance du pouvoir entre l'employeur et l'employe n'est pas a l'avantage de l'employeur comme pourrait le penser les "personnes qui voient toujours le verre a moitie vide". A cause du manque de main d'oeuvre pour le niveau de l'economie, votre employeur a tendance faire tout pour vous garder et d'autres font tout pour vous attirer. Bien sur il y a des restucturations dans certaines entreprises de temps a autre mais retrouver du travail est plus aise qu'en France. Bien sur, certaines regions ne sont pas aussi dynamiques que d'autres et parfois oblige une migration de la main d'oeuvre. Mais d'une facon generale, avoir un cadre qui attire les entreprises internationales et permet a ses propres entreprises de se developper passe par une flexibilite des contrats de travail. Il y a egalement ici une importance faite aux negociations directes faites entre entreprises et syndicats.
L'investissement et la capacite d'un pays a attirer les investisseurs est cle et je pense que Valls et sa vision social democrate peuvent amener la France vers des meilleurs jours. Le probleme est que la France fait encore parler d'elle par ses greves a l'etranger (comme ils disent ici au journal televise "no one is on strike like the French") et cela est catastrophique pour la France.

Pas de chance · 31-05-2016 12:54:16

.

Dernière édition de: Pas de chance (17-06-2019 23:27:37)

yoyoceltik · 31-05-2016 13:01:50

PdC love

Courage à eux !

On a continuer de lutter contre ce système briseuses de vie

Encore une super vidéo d'Usul : Le Journaliste

Dernière édition de: yoyoceltik (31-05-2016 13:51:49)

Dark.City · 31-05-2016 14:36:00

Je ne vois pas le rapport pas de chance. De tout évidence ce qui gène chez le recruteur fut les quatre ans d'inactivité et la dépression, non les prud'hommes. Et pour l'autre il semble que cela soit sa prise de position initiale.

Pas de chance · 31-05-2016 15:08:25

.

Dernière édition de: Pas de chance (17-06-2019 23:27:26)

Nicopicolo · 31-05-2016 16:01:54

Tout est malsain.
Si des genrs se chiffonnennent pour leur liberté, c'est normal.
Le monde proposé actuellement est une aberration. Le mouvement d'une idéologie effrayante.
De la pseudo sécurité s'inscrivant bien dans la mentalité actuelle.

La violence économique est bien plus forte, détruisant l'humanité et ce jusqu'à la mort.

Dernière édition de: Nicopicolo (31-05-2016 18:24:01)

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