Politique et questions de société

L'esprit chafouin · 08-07-2015 13:39:27

Non mais la notion de mépris est différente sur ce topic qu'ailleurs : ici, un forumiste qui en contredit un autre sera jugé méprisant par le second, peu importe ce qu'il aura écrit. mrgreen

Dark.City a écrit:

Ce qui me laisse perplexe c'est que de l'avis de tous et mêmes de grecs inteviewés il y a une semaine, c'était beaucoup plus indécis, or depuis le tour de force de Tsipras on se retrouve à un énorme score, j'ai plus l'impression d'un vote europophobe que d'un vote contre l'austérité.

Pour quelqu'un qui se vante de prendre du recul, c'est assez curieux de baser sa réflexion sur des interviews de Grecs que tu as vu à la télé / lu dans la presse.

Dark.City a écrit:

Après certains trucs m'énervent un peu, la Grèce n'a fait aucune réforme d'organisation comme finir de structurer le cadastre qui permettrait une taxation immobilière sur l'Eglise et les armateurs, lutter contre la corruption etc.
C'est un pays qui de plus ne produit aucune richesse, sa première ressource est le tourisme et l'Etat n'y gagne quasiment rien, il n'y a pas d'industrie, l'agriculture est marginale, donc si ce pays venait à sortir de l'UE il ne produirait pas davantage or qu'on soit communiste ou capitaliste faut produire un minimum pour permettre le développement d'une société.
Donc soit on efface la dette grecque ce qui permettrait de l'investissement privé, soit on continue une austérité, y a pas vraiment d'autres choix.
Et pour illustrer ce sentiment europophobe, Tsipras préconisait une sortie de l'UE y a quelques années.
Et je trouve un peu normal de devoir se plier à une politique commune, quand on intègre une union... Mais je suis fédéraliste dans l'âme donc ca doit venir de cela... D'où mon souhait de tout mutualiser.

Je connais mal le passé de Tsipras, donc tu as peut-être raison, mais c'est la première fois que j'entends qu'il aurait été europhobe. Contre certains aspects de l'Europe, ça ne m'étonnerait pas, mais contre l'Europe dans sa globalité, un peu plus.

Sinon, pour le côté fédéraliste, c'était justemment le crédo de Yanis Machin (pas capable d'écrire son nom). Tu pointes le respect de tout le monde des mêmes règles, c'est bien, mais pourquoi se fier à des règles quand elles sont imbéciles ? Yannis Machin souhaitait convaincre tout l'Eurogroupe de l'imbécilité de ces règles (dans le but de les changer, dans l'intérêt de tous, pas seulement de la Grèce), tout en acceptant/proposant certaines réformes pour la Grèce. Au final, c'est un échec, il n'a pas réussi autre chose que se mettre tout le monde à dos, car personne ne veut entendre ce genre de discours aujourd'hui.

Dernière édition de: L'esprit chafouin (08-07-2015 13:40:19)

KantBZH · 08-07-2015 13:46:45

Passe par là... Vois Dark.City contre le reste du monde... Comme un air de déjà vu... roll

C'est fascinant un forum.

FLG · 08-07-2015 13:54:53

Je vais poser ma petite pierre à l'édifice, mais j'imagine que vous avez bien mieux suivi l'affaire que moi.

Personnellement le référendum je l'ai trouvé bidon. La question est foireuse, et le moment aussi, te demandant ton avis sur des documents en cours de négociation et donc de rédaction. Associé au fait que de mon point de vue ça décrédibilise le poids de Tsipras a la table des négociations en affirmant que tout ce qu'il négocie n'a que peu de valeur si à chaque étape du process il doit le valider avec le peuple qui peut tout envoyer valser. Un peu comme un directeur financier qui négocie avec sa banque, fait des compromis, puis va voir son patron qui fait un gros fuck a la banque. D'autant que le directeur financier, malgré ces nego, a demandé ce fuck.

Ensuite efface la dette, pourquoi pas, ça donnerait une bulle d'air, mais avec un déficit structurel, a qui vont-ils emprunter? Et qui annulera la nouvelle dette dans 20 ans?

belis · 08-07-2015 14:08:37

voilà, annuler la dette c'est bien joli, mais sans les réformes structurales qui permettent de contenir le creusement de la dette, c'est comme essayer de remplir le tonneau des Danaïdes, non ?

Rossoneri · 08-07-2015 14:17:31

La différence c'est que la politique, ça ne fonctionne pas comme une entreprise. wink Tsipras a remis le peuple, la démocratie, au cur de la prise de décision politique en Europe. Pour vulgariser, Tsipras a justement transformé une négociation banque/client en une vraie négociation politique entre une institution qui émane des États et une Nation qui représente un peuple. Je suis d'accord que la question était complètement foireuse, mais ce referendum dépasse à mon sens la question qui était posée. Le peuple grec est humilié depuis 5 ans, ce referendum (dans la continuité du vote de janvier) leur permet de retrouver un peu de dignité. C'était d'ailleurs le slogan de campagne de Tsipras "pour la dignité et la souveraineté de la Grèce".

Sinon, si la Grèce a bien évidemment besoin de réforme structurelles parce que c'est un peu le bordel, ce pays n'est pas en déficit structurel. Ils ont l'excédent budgétaire (hors remboursement de la dette) le plus élevé de toute la zone euro ! Largement devant celui de l'Allemagne et encore plus largement devant celui de la France. Le problème c'est qu'ils doivent rembourser une dette de 180% de PIB, en grande partie causée par les mesures que la Troika leur ont imposé (ce qui a contribué notamment a contracté leur PIB et donc mécaniquement augmenté le poids de la dette), et que cette dette ils ne la rembourseront de toute façon jamais (ou alors en faisant des sacrifices inimaginables pendant 50 ans, au risque de faire exploser socialement ce pays).

Bref, on marche sur la tête. Qu'il y ait une négo pour que Tsipras accélère un peu ses réformes, bouge un peu sa majorité, ça me semble logique. Parce qu'ils ne peuvent plus continuer comme avant au risque de faire de nouveau exploser la zone euro dans 5 ans. Mais que l'Allemagne refuse de discuter de la dette, de son rééchelonnement voire de son annulation, c'est absolument irréel. L'incarnation du dogmatisme de droite. Merkel est une idéologue. Dans cette histoire, les pragmatiques ce sont les "gauchistes" (Tsipras étant d'ailleurs tout sauf un gauchiste) pas les libéraux et les conservateurs qui perçoivent le monde seulement à travers un tableau Excel.

Ce qui est intéressant dans ce moment, c'est que Tsipras en allant au clash permet de politiser le débat dans toute l'Europe. Depuis des années les questions budgétaires, et plus largement les questions européennes, sont pollués par la technocratie, la pensée unique, le "TINA". La on a enfin un débat entre deux visions de l'économie et de l'Europe, on est sortie des injonctions libérales de haut-fonctionnaires non élus qui étaient absolument insupportables d'un point de vue démocratique. La construction européenne, ok, mais elle n'excuse pas tout. Je ne sais pas comment tout cela se terminera mais Tsipras ouvre une voie...

EDIT : Pour illustrer...

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Dernière édition de: Rossoneri (08-07-2015 14:31:24)

lunatic35 · 08-07-2015 14:26:53

BG le Portugal big_smile mais toujours pas vainqueur ...

Dernière édition de: lunatic35 (08-07-2015 14:27:04)

FLG · 08-07-2015 14:32:31

Merci pour ta réponse complète!
Effectivement le message porté par le non peut avoir deux lectures.
Il faudrait que j'étudie un peu plus le budget grec pour confirmer que le déficit n'est que financier (intérêts de la dette) comme ton graphe semble le montrer (c'est ça la définition d'excédent primaire? Tout sauf la dette?).

Pour le reste nos discours ne sont pas si antagonistes: réformes et annulation de la dette. Je pense que cette image du tonneau des danaïdes est effectivement la principale peur actuelle, et la réponse c'est cet excédent et les réformes.

Rossoneri · 08-07-2015 14:47:15

Ouep, le solde primaire c'est le solde budgétaire moins les intérêts de la dette. La Grèce a réussi à obtenir ce "résultat" en réduisant fortement les dépenses (fonctionnaires, retraites...) et en augmentant beaucoup les recettes (privatisations, taxes...). Le remède de cheval quoi. Dans certaines situations ça peut fonctionner économiquement parlant (même si socialement c'est toujours un peu moins idéal), mais la Grèce ayant une structure économique tellement fragile (aucune industrie, par exemple) ba ça a été une catastrophe. Cela semble incroyable que la "Troika" ait fait une telle erreur d'analyse il y a 5 ans mais c'est pourtant pas plus compliqué que cela.

Non non nos discours ne sont pas antagonistes. smile De toute façon sur ce sujet je pense qu'entre personnes censées on devrait tous faire le même constat. Impossible de continuer avec ces plans d'austérité, impossible d'exiger que la Grèce rembourse toute sa dette mais aussi impossible que ce pays reste dans la zone Euro avec un État aussi faible et bordélique. Il peut y avoir des nuances après (comment on fait avec la dette ? quelles réformes on propose ?), et la négociation est là pour trancher, mais que l'Allemagne arrive dans la négociation en disant "Austérité, austérité, austérité", "Payer votre dette, payer votre dette, payer votre dette", ça dépasse l'entendement. La position de Merkel est juste hallucinante et profondément anti-européenne.

Alors que de son côté je suis persuadé que Tsipras est capable d'assumer le fait que certaines de ses promesses de campagne (sur l'augmentation des salaires ou l'âge de la retraite notamment) ne sont pas raisonnables à l'heure actuelle. Après c'est son job (et sa responsabilité) de faire avaler la pilule à sa majorité, mais lui et son Gouvernement semblent prêts à avancer.

Dernière édition de: Rossoneri (08-07-2015 14:48:23)

Dark.City · 08-07-2015 14:55:06

2014 est la seule année où la Grèce a été en excédent.

LEC je suis d'accord avec toi, tu as raison sur mes failles argumentatives comme sur les points que tu avances.

Clowny c'est habituel ce n'est pas le premier message d'où ma lassitude.
Kant, cela se passe de commentaire, avoir un avis différent doit être condamné maintenant ?

Hier Tsipras devait apporter un plan de propositions aux chefs d'Etat européens, il n'y a eu que de nouvelles promesses, pas de plan, pas de projet. Cependant il redemande des prêts, ce débat sur la dette est un non sens, et je rejoins rosso lorsqu'il dit que le vote a lé mérite de réinstaurer un débat politique où tout était économique. Car c'est bien de cela dont manque la Grèce et qui fait que l'on s'acharne sur elle également : le poids politique.

KantBZH · 08-07-2015 15:33:43

Bien au contraire! Tu ne me verras jamais vouloir faire taire quelqu'avis que ce soit (sauf si redondant et sans intérêt).

C'est juste que ça m' a fait sourire de te voir être encore obligé de te battre pour des soucis de compréhensions des écrits d'untel ou untel. C'est pas comme si ça avait été un problème semblable deux jours avant... Dans un sens comme dans l'autre. wink

Dernière édition de: KantBZH (08-07-2015 15:34:10)

Rossoneri · 08-07-2015 17:25:06

Dark.City a écrit:

Hier Tsipras devait apporter un plan de propositions aux chefs d'Etat européens, il n'y a eu que de nouvelles promesses, pas de plan, pas de projet. Cependant il redemande des prêts, ce débat sur la dette est un non sens.

C'est négocier sans mettre au cur des discussions le débat sur la dette qui est un non sens. Et je pense que les grecs sont venus sans texte hier justement pour signifier cela. Parce que le truc était bizarrement foutu, t'avais d'abord une réunion sur les aspects techniques puis une réunion politique avec les chefs de l'Etat. Un peu dans la logique européenne qui veut que les technocrates discutent puis les politiques valident la décision.

Mais cette logique là, ce n'est pas la logique démocratique. La logique démocratique elle veut que les politiques tranchent et que les techniciens disposent. Et il ne peut y avoir de négociations techniques sur telle ou telle réforme ou tel ou tel calendrier sans qu'il y ait eu avant un débat politique sur le cadre des négociations techniques. Donc les grecs sont venus les mains dans les poches pour la première réunion, parce que c'était la seconde qui était importante. C'est elle qui devait remettre sur la table la question de la dette, qui est LE point bloquant des discussions.

Mais Merkel a continué à être dogmatique, démagogue et donc inflexible. Très bien. Si l'Europe explose, après 70 ans de construction, on sera (de nouveau) vers quel pays regarder...

Dernière édition de: Rossoneri (08-07-2015 17:27:24)

Clowny · 08-07-2015 18:04:09

Totalement d'accord avec Rosso. Mais j'ajouterais que Hollande qui s'il était de gauche soutiendrait Tsipras ne fait rien et finit par suivre mollement la ligne allemande pour sauver la face. Alors que si lui et Renzi soutenaient Tsipras, la donne politique serait différente en Europe. Il est clair que Merkel est folle mais pour moi Hollande est tout aussi coupable par sa lâcheté de l'absence d'accord.

Rossoneri · 08-07-2015 18:08:47

Hollande fait du Hollande, retourner la table ce n'est pas trop son style. Mais tu ne peux non plus dire qu'il est sur la même ligne que Merkel. Il essaye de faire la synthèse entre Merkel et Tsipras. J'aimerais, moi aussi, le voir plus offensif mais l'important c'est les 3 points. Enfin l'accord quoi. Même Mélenchon a dit du bien de Hollande sur ce sujet, c'est dire. mrgreen

Dark.City · 08-07-2015 18:27:06

Je ne suis pas sur qu'un conflit ouvert avec Merkel serve la situation.

Rossoneri · 08-07-2015 19:10:23

Non plus. La diplomatie c'est toujours très complexe. Hollande est le roi de la synthèse, dans ce genre de situation ça peut être un atout. Quand je vois les propos de Sarkozy sur le sujet par exemple (et quand je revois les images de la façon dont Papandreou a été traité par Merkel et Sarkozy en 2011) ça me donne envie de ressortir mon T-Shirt FH2012 du placard. La position de la France est saluée en Grèce, Hollande a un espace pour faire le lien entre Athènes et Berlin...

Dark.City · 08-07-2015 19:18:34

en fait elle est saluée dans les pays latins généralement, moins dans les pays slaves et scandinaves. La frontière nord sud perdure.

Clowny · 08-07-2015 20:11:30

Encore faudrait-il avoir l'autorité pour jouer la synthèse. Tsipras a confié que Hollande laissait parler Merkel lors des réunions. On fait la synthèse avec des gens capables de la réaliser. La dureté extrême de Merkel n'invite pas vraiment à cela. Eux sont dans le rapport de force, je ne vois pas pourquoi le camp d'en face s'en priverait.
Après oui j'ai peut-être exagéré sur Hollande mais on ne peut pas dire non plus qu'il soit ultra conciliant avec la Grèce. Il commence à sous-entendre qu'un Grexit est possible tout en appelant à un accord, il demande les "réformes" comme les autres...

brenn · 08-07-2015 20:47:38

Il ne faut pas oublier une chose. Derrière Merkel, il y a un bon nombre de petits pays encore plus intransigeants, estimant avoir fait les efforts que la Grèce n'a pas fait.

Clowny · 08-07-2015 20:55:04

Je ne comprends pas comment on peut considérer que la Grèce n'a pas fait d'efforts (ça ne s'adresse pas à toi). Mais c'est exaspérant que le débat soit sur un plan moral, comme si les pays étaient des élèves et qu'ils devaient faire des efforts, sans qu'il y ait à juger des résultats de ces efforts. Et ce sont les mêmes personnes qui se réclament du pragmatisme.
Après je peux comprendre que ces pays soient frustrés de voir qu'il y a du répondant politique en Grèce mais pas chez eux. Des jaloux quoi mrgreen

philippe22 · 08-07-2015 20:56:24

Et les allemands c'est quand qu'ils solderont leurs dettes ? C'est facile de tout détruire et ensuite de s'en laver les mains ! hmm

Dark.City · 08-07-2015 21:01:47

Clowny a écrit:

Je ne comprends pas comment on peut considérer que la Grèce n'a pas fait d'efforts (ça ne s'adresse pas à toi). Mais c'est exaspérant que le débat soit sur un plan moral, comme si les pays étaient des élèves et qu'ils devaient faire des efforts, sans qu'il y ait à juger des résultats de ces efforts. Et ce sont les mêmes personnes qui se réclament du pragmatisme.
Après je peux comprendre que ces pays soient frustrés de voir qu'il y a du répondant politique en Grèce mais pas chez eux. Des jaloux quoi

A partir du moment où tu impliques d'autres acteurs dans ton fonctionnement par une demande d'argent les dits acteurs ont le droit de juger si cet argent a été bien utilisé. Est ce normal ? Je ne sais pas mais cela marche ainsi... Et la Grèce n'a pas fait d'effort, le peuple s'est énormément sacrifié alors que lui ne le devait pas mais les gouvernements précédents n'ont rien foutu.

Je rejoins brenn sur les petits pays, la Rep Tchèque et la Slovaquie sont parmi les plus ... Hostiles à tout compromis.

Un effacement de toutes les dettes de tous les pays européens demeure la meilleure solution.

Et un petit air nostalgique de 2005 :

http://www.lepoint.fr/economie/in-extre … 387_28.php

HugO · 20-07-2015 05:15:22

Pour ceux qui connaissent pas la chronique "Data Gueule", je vous la conseille, en l'espace de 3 minutes ils arrivent à te faire comprendre des choses autant compliquées que révoltantes...

Monsanto, Tafta, Big data, Crise, Tabac, Santé... Tout y passe.

Un petit lien ci dessous qui explique la belle arnaque qu'est le TAFTA, accord majeur transatlantique qui mettra en péril l'intégrité du législatif, judiciaire et exécutif en permettant à des entreprises d'attaquer des États, et de mettre à niveau les normes européennes et outre atlantique. Notre assiette sera directement touchée... Révoltant!

http://m.youtube.com/watch?v=zHK1HqW-FQ0

Petit capsule sympa sur le foot business : http://m.youtube.com/watch?v=XdRhS0MacqE

Dernière édition de: HugO (20-07-2015 05:27:40)

Stringer Stanfield Little · 20-07-2015 17:36:59

Encore une théorie du complot ça encore...

Ce n'est que pure coincidence Hugo ne t'en fait pas, notre belle France démocrate ne laissera pas passer cela. Ni l'Europe qui veille ardument sur l'intérêt de ses citoyens.

Tout va toujours très bien dans le meilleur des mondes selon moi

yoyoceltik · 30-07-2015 20:01:48

BESOIN D'AIDE :

« Le respect et la tolérance sont des actes libérateurs qui permettent de prendre conscience que les différences d'autrui sont aussi nos propres différences et que la richesse d'une autre culture devient la richesse de tous » - Irina Bokova, le 21 mars 2014

Quand nous avons dit cela, comment doit on respecter et tolérer les extrémistes ? Jusqu'à quelle point ?

Est ce que si je combat l'idéologie d'un extrèmiste, je deviens moi même intolérant et irrespectueux ?

ça me turlupine suite à la discussion sur le nouveau groupe de supporter et en MP avec Flo^^

Dernière édition de: yoyoceltik (30-07-2015 20:06:32)

Dark.City · 30-07-2015 20:40:53

L'extrémisme n'est pas culturel par conséquent...

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