Politique et questions de société

Pius35 · 30-11-2014 20:29:46

Jamais compris le principe de la religion, mais alors le principe d'un "pape", ça me dépasse encore plus.

Attention, je vous livre en avant première sa prochaine déclaration : "Je suis pour la paix dans le monde".

yoyoceltik · 30-11-2014 20:43:53

En effet, tu n'a pas compris le principe. wink

Gus · 30-11-2014 21:03:39

C'est un politique/monarque, un chef d'Etat avant tout. Faut pas chercher plus loin. L'Eglise n'est plus à une contradiction près.

Mais apparemment certains ont encore besoin qu'on leur explique comment vivre. La morale tout ça.

Dernière édition de: Gus (30-11-2014 21:04:43)

Clowny · 30-11-2014 21:09:53

Pour moi la religion c'est pour que les gens qui exploitent s'achètent une bonne conscience et les exploités trouvent une explication à leur malheur. Y a aussi tous ceux qui en ont hérité par l'éducation.

Mais je respecte les croyants.

Gus · 30-11-2014 21:19:48

Oui je sais bien que c'est une histoire de tradition. Difficile d'en vouloir à des personnes qui naissent immergées dans ce milieu, c'est juste la normalité pour eux.

Après perso j'ai une éducation catho, je suis baptisé, communié. Mais dès que j'ai eu un peu de recul j'ai très vite compris que c'était une grosse mascarade. Je sais pas comment en lisant la bible (au delà du fait que ce soit des fables avant tout) on peut penser que c'est un livre de bien, tellement c'est odieux (esclavage, statut des femmes, etc..). J'ai pas lu le Coran et la Torah mais le peu d'extraits que j'ai pu lire c'est pas mieux, pour pas dire pire. Je conçois pas comment on peut imaginer que ces best-sellers apportent une réponse à l'humanité.
Maintenant je suis athée pur et dur.

Mais je respecte aussi. Après athée on s'en prend plein la gueule aussi. Rien qu'en traînant sur twitter. Pas mal de croyants (j'aime pas le terme extrémiste, pas besoin de pousser à l'extrême, les livres des religions monothéistes sont déjà assez trash de base) nous considèrent moins que des animaux.

Dernière édition de: Gus (30-11-2014 21:20:42)

Clecle-Rennais · 30-11-2014 21:52:39

Je n'ai pas eu d'éducation catholique (pas baptisé ni rien) mais je respecte les croyants qui sont eux aussi respectueux. J'ai beaucoup été dans des établissements catho (paradoxe) durant ma scolarité, j'ai toujours trouvé que beaucoup de croyants étaient très méprisants envers les athées, attention ce n'est pas une majorité bien sur. Et je trouve aussi qu'ils sont souvent très peu ouverts au débat, il est quasiment impossible de débattre sur ce sujet là avec eux.

Dark.City · 30-11-2014 21:58:17

Lire des livres saints sans remettre en contexte historique, sans actualiser, c'est aussi ridicule que de lire la physique d'Aristote sans tenir compte du peu de progrès scientifique à l'époque.
Le fait de le lire de manière littérale est aussi ridicule.
Ensuite les trois religions sont différentes sur un point : l'image de Dieu.
Il y a le Dieu miséricordieux catholique, le Dieu vindicatif musulman, et le Dieu professoral juif, ces trois religions proviennent d'une même tradition et se sont sépraarés principalement sur cette image de Dieu : celui que l'on aime, celui que l'on craint, celui que l'on écoute.

De même la vision de la religion n'est pas la même. La croyance est fondamentale et nécessaire et suffisante chez les chrétiens, l'application des rites davantage primordiale chez les musulmans (on montre que l'on croit), chez les juifs c'est davantage l'étude et l'analyse du texte.
Pas pour rien que les textes les plus importants pour les juifs sont la Mishna et la Gemara et que les Raschi et Maïmonide soient si respectés.

La croyance elle est partout. croire que la logique explique tout, que la science est un progrès systématique, que la politique va résoudre des choses, que la paix peut exister partout etc... Une croyance est toujours ridicule quand elle n'apporte rien d'autre que la croyance elle-même, qu'elle se suffit à elle même pour devenir un dogme.
Et c'est souvent le cas, pour les religieux comme pour les autres, et c'est cet amour en sa propre croyance sans regard critique qui entraîne des dérives et des actes radicaux.

Dernière édition de: Dark.City (30-11-2014 21:59:48)

Un autre supporter · 30-11-2014 22:51:30

Sujet passionnant que la religion. Je suis d'une famille ouvrière, Coco, mais assez soumise aux dogme catho traditionnel pour avoir été baptisé, communié... et éveillé à ce sujet par quelqu'un (mon père) qui pensait très profondément que la religion n'est rien d'autre que l'opium du peuple. Et comme disait Epicure: si Dieu est bon, il n'est pas tout puissant et s'il est tout puissant, alors il n'est pas bon. Mais la religion aide les croyants à affronter les épreuves douloureuses, ne serait-ce parce qu'elles sont du coup chargées de SENS. Jacques Monod parle très bien de ça: nous nous sommes voulus déterminés de toute éternité, et Grâce (?) à la biologie moderne, nous comprenons que nous sommes le seul fait du hasard, que nous aurions pu ne pas être: quel horreur! cry Il vaut mieux croire en Dieu et qu'il nous a voulus de toute éternité.

Stringer Stanfield Little · 01-12-2014 09:37:32

Dans toutes les religions, le probléme est l'interprétation.

J'suis pas un spécialiste mais y'a pas une religion qui prône la violence envers une autre ou un indivudu.

C'est utopique de penser que la paix et la cohabitation sont possibles partout dans le monde à cause d'autres facteurs historiques et/ou economiques mais c'est également faux de penser qu'elle est impossible.

Dans beaucoup de pays, la religion des uns et autres est respectée.

La définition de la liberté (selon les droits de l'Homme) : la liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui.

Ca résume ce que j'en pense. Si chacun se respecte, ca ne peut qu'aller mieux.

KantBZH · 01-12-2014 11:37:08

Gus a écrit:

Mais apparemment certains ont encore besoin qu'on leur explique comment vivre. La morale tout ça.

Quand je vois que Sarkozy reprend la tête de l'UMP je me dis que, oui, certains ont encore besoin qu'on leur explique comment vivre.

Clowny · 01-12-2014 11:48:56

Le problème c'est aussi que la religion sert et a toujours servi de prétexte à des entrepreneurs de violence et in fine à des guerres. Et pourtant ces guerres ne sont pas vraiment des guerres religieuses mais complètement politiques.

Donc tant qu'on arrivera pas à se sortir de ça...

Nicopicolo · 01-12-2014 18:13:33

Oui Clowny.

C'est d'autant plus triste qu'à la base toute religion véhicule un message de paix, mais finalement conduit à beaucoup trop de guerres.
Maintenant, il faut avouer que ça part en vrille sévère et à tous les niveaux.
Guerre religieuse ou économique, le débat est vaste.
Des gens pètent les plombs, c'est logique et triste, mais la montée des extrêmes, surtout de droite me fait peur, quand une société se replie sur elle-même c'est très mauvais signe.

J'ai mal au cur en pensant à nos enfants... neutral

Gus · 01-12-2014 19:42:04

Nicopicolo a écrit:

C'est d'autant plus triste qu'à la base toute religion véhicule un message de paix

C'est là où je ne suis pas d'accord, comme je disais plus haut.

Un autre supporter · 01-12-2014 21:14:51

Clowny a écrit:

Le problème c'est aussi que la religion sert et a toujours servi de prétexte à des entrepreneurs de violence et in fine à des guerres. Et pourtant ces guerres ne sont pas vraiment des guerres religieuses mais complètement politiques.
Donc tant qu'on arrivera pas à se sortir de ça...

C'est là ou que chui pas d'accord, Clowny: je crois que tu traites la religion comme entreprise de calin universel et la politique comme synonyme de quête du pouvoir à tout prix. Du coup forcément, tout ce qui est bien, c'est religieux et tout ce qui est mal, c'est politique. Les textes religieux sont ce qu'ils sont, mais les pratiques qu'ils engendrent sont religieuses aussi. Je crois que le phénomène religieux n'est pas si angélique que ça et qu'il secrète subtilement son propre venin.

Clowny · 01-12-2014 22:41:46

Il ne s'agit pas du tout pour moi de dire que la religion est un bien et la politique un mal. Je ne suis pas spécialiste même si j'ai des bases mais pour moi c'est un écran de fumée pour cacher autre chose. Qui déclenche les guerres qui sont soi-disant religieuses ? Dans quel but ? Dans la quasi-totalité des cas le but est politique.

Par exemple, le conflit israélo-palestinien qu'on commence à nous présenter comme religieux n'est pas religieux, le conflit en Centrafrique n'est pas d'origine religieuse alors que ce sont les catholiques contre les musulmans...

Ce qui m'importe c'est savoir quels sont les buts de tout ça et montrer que les divisions entre les peuples ne sont pas toujours naturelles mais exacerbées par des gens qui veulent le pouvoir.

yoyoceltik · 01-12-2014 22:50:31

Pour revenir sur ce que disait Pius, c'est ridicule de comparer le pape a miss france.

La papauté à une histoire, des grands noms sont restés, certains ont fais de bonnes choses, d'autres de mauvaises... bref tout ça pour dire que le pape François doit être l'un des plus ouvert et plus progressiste qu'il y es eu. Et je ne pense pas que ses actions soit inutile actuellement.

Il est en train de rééduquer ses fidèles.

Un autre supporter · 01-12-2014 22:52:10

Je ne suis pas spécialiste non plus, mais dans le conflit israélo-palestinien, il n'y a pas que du religieux mais il y en a quand même un peu. Dans le religieux, il y a la croyance, phénomène disons intime et l'entreprise collective qui expose quelquefois aux dérives sectaires. pour ma part, l"écran de fumée", c'est aussi l'opium du peuple, qui consiste quand même à profiter d'une faiblesse bien humaine: qui n'aimerait pas croire en l'au-delà?

Ferja · 02-12-2014 00:05:41

Le conflit israelo-palestien c'est d'abord un conflit territorial. Alors oui il y a certes un peu de religieux mais ce n'est pas là l'essentiel. Clowny a cité aussi l'exemple centrafricain qui est aussi un bon exemple du tracé arbitraire des fronitères africaines par les puissances coloniales.
J'ai surtout l'impression que la religion est une cible bien trop commode pour certains. Rejetter les malheurs de la Terre sur les religions c'est trop simple. La soif de pouvoir humaine se manifeste juste dans toutes les idéologies qu'elles soit politiques (communisme, liberalisme etc ..) que religieuses.
Au final ce ne sont ques des outils qui peuvent sublimer comme détruire en fonction de l'utilisation faite.

Dark.City · 02-12-2014 00:28:44

Me rappelle d'une réplique de De niro dans le film de Levinson "des hommes d'influence" : "Y a pas de guerre sans ennemis ! on pourrait en faire mais ce serait sans intérêt" ^^ .

BeatBoy22 · 02-12-2014 05:28:14

Nicopicolo a écrit:

J'ai mal au cur en pensant à nos enfants...

Malheureusement je pense que ce ne sont ni les guerres ni les religions qui vont rendre la vie de nos gamins invivable, mais bien nous-même. Les rapports sur la survie des espèces, le réchauffement climatique, la surpopulation mondiale, l'insuffisance des ressources, les catastrophes naturelles.
Mère Nature commence à perdre patience de voir que malgré ses nombreux avertissements, rien ne change. Sauf que l'on aura beau lui marcher dessus, la différence est que la douleur qu'on lui procure elle nous le rendra au décuple. Reste à savoir si on a encore une infime chance de se faire pardonner ou si nous sommes déjà condamné.
Malheureusement on a dévalé la pente tellement vite que même en voulant freiner pour éviter le fossé ce serait peut être ricrac.

C'est bête à dire, mais j'ai peur de la Nature. Les hommes vont finir par se rendre compte que leurs actions sont bien dérisoires face à elle. hmm

Nicopicolo · 02-12-2014 07:32:20

Oui.

On va se rendre compte que la nature est plus forte. À nos dépends...

Clowny · 02-12-2014 09:37:16

BeatBoy22 a écrit:

Malheureusement je pense que ce ne sont ni les guerres ni les religions qui vont rendre la vie de nos gamins invivable, mais bien nous-même. Les rapports sur la survie des espèces, le réchauffement climatique, la surpopulation mondiale, l'insuffisance des ressources, les catastrophes naturelles.

Tu as raison mais ce sont autant de causes auxquelles j'ajouterais l'explosion des inégalités, l'accaparement des richesses et le déséquilibre démographique qui conduiront à d'inévitables guerres si nous ne faisons rien. Et pour l'instant personne ne fait rien.

Pius35 · 02-12-2014 10:42:58

yoyoceltik a écrit:

Pour revenir sur ce que disait Pius, c'est ridicule de comparer le pape a miss france.
Il est en train de rééduquer ses fidèles.

Donc les gens ne peuvent pas penser par eux-mêmes en fait ?

Dark.City · 02-12-2014 12:53:58

Mais qui pense par soi-même ? Qu'est ce que l'école ? L'éducation ? Si ce n'est des déterminismes intellectuels ?
Penser par soi ne veut rien dire si ce n'est prétendre pouvoir être vierge de toute influence, contrainte, et limite autre que soi... Refuser les influences extérieures, refuser qu'on y est soumis c'est de l'aveuglement.

Gus · 02-12-2014 13:08:25

Y'a une différence entre apprendre la vie à travers son parcours (éducation, interactions sociales, travail, etc...) et ne jurer que par une seule doctrine sans jamais en douter.

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