Politique et questions de société

Dark.City · 28-05-2020 14:21:39

Et puis Douste Blazy c'est le médiator, quand on parle de conflit d'intérêt il se pose là. Administrateur à l'IHU également. Bref...

ExpatR&N · 28-05-2020 16:07:13

@Sèrauj : Merci pour ta réponse. Je pense qu'on a quelques points en communs sur les objectifs, pas forcément sur la façon d'y arriver mais c'est un début wink

Concernant le débat pro ou anti "traitement Raoult", il me semble que les différentes études ne parlent pas de la même chose : l'un dit que le traitement doit être donné dès que l'infection est confirmée, les autres s'appuient sur des études faites sur des malades déjà hospitalisés (donc à un stade plus avancé de la maladie).

romrom · 28-05-2020 16:20:24

@Sérauj, bien entendu! Et même ayant connaissance de cause de certains différends que j'ai avec les alters, les cocos, les marxistes-léninistes, les anars, j'embrasse toute la gauche radicale wink

BeatBoy22 a écrit:

D'ailleurs sur cette politique de l'enfant unique que tu décris comme étant un futur mal pour la civilisation chinoise, en quoi est-ce un mal pour eux ? Le milliard et demis d'individus dans le pays n'est il pas une cause de sur-pollution chez eux, de malnutrition etc etc ?

Quand va-t-on en finir avec l'argument de la surpopulation? c'est un argument fondamentalement raciste. La pollution ne vient pas de la surpopulation mais du mode de production. 350 millions d'américains émettent deux fois plus de CO2 qu'un milliard et demi d'indiens. Quant à la malnutrition, elle n'a rien à voir avec la soit-disante surpopulation - on produit de la nourriture pour plus de 12 milliards de personnes - mais bien avec l'accaparement des terres agricoles et sauvages par les riches, tradition qui remonte au moins au 17è siècle, et maintenant avec le bétonnage comme c'est le cas pas loin de Rennes par exemple avec des conneries de Surf Park, de zone industrielle du Carnet, ou du port de Brétignolles-sur-Mer. ZAD partout!

Bref, va vraiment falloir arrêter avec cet argument rétrograde et raciste qui dédouane les vrais responsables.

Dernière édition de: romrom (28-05-2020 16:22:44)

EmilieB · 28-05-2020 17:04:15

ExpatR&N a écrit:

Concernant le débat pro ou anti "traitement Raoult", il me semble que les différentes études ne parlent pas de la même chose : l'un dit que le traitement doit être donné dès que l'infection est confirmée, les autres s'appuient sur des études faites sur des malades déjà hospitalisés (donc à un stade plus avancé de la maladie).

Dans cette étude du Lancet ont été exclus tous les patients traités plus de 48h après le diagnostic, ou nécessitant d'emblée une ventilation mécanique.
Raoult peut proclamer avoir un taux de mortalité de 0,5%, « le plus bas au monde », c'est évidemment totalement biaisé à partir du moment où sont inclus les patients à faibles symptômes, voire aucun symptômes – les cas légers en somme dont on sait que l'issue thérapeutique est favorable à près de 100%.

L'étude du Lancet est une étude rétrospective et non une étude interventionnelle « gold standard ». Par contre cette étude est un argument supplémentaire dans une balance de non-bénéfice qui pèse déjà lourd.

Dernière édition de: EmilieB (28-05-2020 17:38:45)

KantBZH · 29-05-2020 08:31:11

Dans la belle peinture que l'on fait de notre société au travers de cette histoire, notons que des chercheurs liés à l'étude de The Lancet (qui n'est qu'une étude parmi d'autres allant dans le même sens, comme ça existe sur plein d'autres sujets, hein) sont menacés de mort. Il est là, le rapport à la méthode scientifique, désormais. Et je ne vois pas de retour possible à court ou même moyen terme.

Sinon, une bonne analyse de la dérive vers le politique et surtout le populisme : https://twitter.com/clemovitch/status/1 … 13473?s=20

C'est effrayant quand on regarde ça, les envies de politiques d'humoristes et autres présentateurs TV, les sondages de popularité de certaines choses selon le diplôme des sondés ou leur niveau de vie. La fracture est énorme, ouverte, la plaie purulente.

EDIT

Pour prouver encore une fois la bonne foi de ceux qui sont catégorisés "anti Raoult", "anti chloroquine", "vendus aux lobbys", "scientistes", etc, voilà ce que disent les gens simplement prudents : https://twitter.com/Curiolog/status/126 … 34337?s=20 (sur les pincettes à prendre avec l'étude publiée dans The Lancet).

Mais continuez de croire en ce que vous voulez partout et toujours et n'oubliez pas d'engrosser ces anti-systèmes que ce sont Sanofi ! eyes fatigue

Dernière édition de: KantBZH (29-05-2020 08:44:17)

BeatBoy22 · 29-05-2020 09:23:10

romrom a écrit:

@Sérauj, bien entendu! Et même ayant connaissance de cause de certains différends que j'ai avec les alters, les cocos, les marxistes-léninistes, les anars, j'embrasse toute la gauche radicale
BeatBoy22 a écrit:
D'ailleurs sur cette politique de l'enfant unique que tu décris comme étant un futur mal pour la civilisation chinoise, en quoi est-ce un mal pour eux ? Le milliard et demis d'individus dans le pays n'est il pas une cause de sur-pollution chez eux, de malnutrition etc etc ?
Quand va-t-on en finir avec l'argument de la surpopulation? c'est un argument fondamentalement raciste. La pollution ne vient pas de la surpopulation mais du mode de production. 350 millions d'américains émettent deux fois plus de CO2 qu'un milliard et demi d'indiens. Quant à la malnutrition, elle n'a rien à voir avec la soit-disante surpopulation - on produit de la nourriture pour plus de 12 milliards de personnes - mais bien avec l'accaparement des terres agricoles et sauvages par les riches, tradition qui remonte au moins au 17è siècle, et maintenant avec le bétonnage comme c'est le cas pas loin de Rennes par exemple avec des conneries de Surf Park, de zone industrielle du Carnet, ou du port de Brétignolles-sur-Mer. ZAD partout!
Bref, va vraiment falloir arrêter avec cet argument rétrograde et raciste qui dédouane les vrais responsables.

Je pense pas qu'il faille voir spécialement la surpopulation sous l'argumentaire du racisme, car on peut tout à fait appliquer la problématique à notre monde occidental. Et tu parles de l'accaparement des terres agricoles et sauvages par les riches. Mais admettons, en prenant le cas de la France, que nous passions d'ici 2050 à 100 millions d'individus. Comment comptes tu loger 30 à 40 millions de personnes supplémentaires dans des conditions décentes ?

Yoyoceltik Ier · 29-05-2020 09:59:20

Il faut prendre le problème de deux manières :

Premièrement, on constate en étudiant les transitions démographique, que la population cesse d'augmenter de façon excessive dès lors que la misère recule au profit de la santé, de l'éducation... Donc l'urgence pour moi est de nous émanciper à l'échelle mondiale des conflits liés à la concurrence économique. Il faut tout remettre à plat en harmonisant de façon fiscale et sociale l'ensemble des nations.

Deuxièmement, et si la volonté manque pour suivre la première étape, il faudra en effet appliquer des politiques beaucoup plus contraignante et faites dans l'urgence dans le style de ce qu'on a connu ces deux derniers moins. Bref du liberticide en veux tu en voilà.

La réponse est entre nos mains, on agit maintenant pour une révolution de velours, ou on attends que ça pète ?

Créac'h Team · 29-05-2020 10:03:05

sur l’hydroxychloroquine, il y a une chose qui m'interpelle sans rentrer dans les considérations médicales, quand on parle médicament, il faut toujours regarder le groupe de lobby pharmaceutique qui est derrière.
Concernant ce médicament, sauf erreur il s'agit de Sanofi.
simple recherche/observation, où était produite l’hydroxychloroquine jusque là en France ? dans un labo à Lyon, la seule usine en France habilitée à en produite. Ah il se trouve qu'elle était en grande difficulté financière en début d'année et placée en redressement judiciaire.
De là a dire qu'un coup de projecteur sur cette molécule pourrait avoir un effet Economique indéniable sur un secteur en difficulté, il n'y qu'un pas que je n'oserais pas franchir, faute de connaissance sur le sujet. mais peut être que le fait que l'homme censé être un des plus puissant du monde la vante peut quand même aider...

Dark.City · 29-05-2020 11:04:25

KantBZH a écrit:

Dans la belle peinture que l'on fait de notre société au travers de cette histoire, notons que des chercheurs liés à l'étude de The Lancet (qui n'est qu'une étude parmi d'autres allant dans le même sens, comme ça existe sur plein d'autres sujets, hein) sont menacés de mort. Il est là, le rapport à la méthode scientifique, désormais. Et je ne vois pas de retour possible à court ou même moyen terme.
Sinon, une bonne analyse de la dérive vers le politique et surtout le populisme : https://twitter.com/clemovitch/status/1 … 13473?s=20
C'est effrayant quand on regarde ça, les envies de politiques d'humoristes et autres présentateurs TV, les sondages de popularité de certaines choses selon le diplôme des sondés ou leur niveau de vie. La fracture est énorme, ouverte, la plaie purulente.

EDIT
Pour prouver encore une fois la bonne foi de ceux qui sont catégorisés "anti Raoult", "anti chloroquine", "vendus aux lobbys", "scientistes", etc, voilà ce que disent les gens simplement prudents : https://twitter.com/Curiolog/status/126 … 34337?s=20 (sur les pincettes à prendre avec l'étude publiée dans The Lancet).
Mais continuez de croire en ce que vous voulez partout et toujours et n'oubliez pas d'engrosser ces anti-systèmes que ce sont Sanofi !

Autre démonstration obscurantiste, la tronche en biais censurée sur youtube.

ExpatR&N · 29-05-2020 11:23:51

@Sèrauj : ton point concernant la dynamique misère/augmentation de la population est vrai. La raison en est très simple : dans les communautés les plus défavorisées, les enfants sont sources de revenus car ils sont les travailleurs des terres de leurs parents.

Le développement est un pilier incontournable notamment dans les domaines de la santé, de l'éducation et des infrastructures => l'amélioration de ces domaines doivent créer des emplois locaux (il faut des enseignants, des soignants, des personnels de service, de la restauration, des travailleurs pour refaire les routes etc), le financement étant assuré par divers organismes. Là, on se heurte à un problème majeur qui est le détournement de ces fonds par les dirigeants ("gouvernements de prédation") => ça peut se régler en autorisant les seuls décaissements validés par un contrôleur mis en place par le ou les bailleurs. Mais les "gouvernements de prédation" vont alors crier au néocolonialisme (tout est bon pour conserver le niveau de prédation).

L'harmonisation sociale au niveau mondial reste une utopie car comment choisir le modèle social souhaité ? Il faut tenir compte des traditions sociales des peuples, et reconnaître le droit à la différence. Je ne parle même pas du fiscal, là le combat est perdu par avance.

Il faut déjà faire en sorte que les investissements consentis par les bailleurs aient un réel impact sur les zones où ils s'appliquent et s'assurer que les emplois induits reviennent en priorité aux communautés locales.

Faut aussi être conscient que de penser au monde de demain est un privilège, la majorité des personnes dans le monde pense d'abord à trouver son repas du soir, et cela tous les jours. Réglons d'abord ce problème d'accès aux ressources vitales.

Clowny · 29-05-2020 13:58:44

Le procureur de Nice avait dû concéder ses mensonges sur l'affaire Geneviève Legay grâce au travail de Mediapart, aujourd'hui le juge d'instruction refuse l'accès au dossier à son avocat et la journaliste est convoquée par la police pour traquer ses sources.
https://www.mediapart.fr/journal/france … nglet=full

Avec le climat actuel et ce que s'est pris Camelia Jordana dans la tronche, notamment par Castaner, en disant pourtant une évidence, bientôt ce sera interdit de dénoncer des violences policières. (Evidemment Ciotti a d'ailleurs proposé une loi dans ce sens)

Dernière édition de: Clowny (29-05-2020 13:59:24)

BeatBoy22 · 29-05-2020 14:40:12

Sèrauj a écrit:

Il faut prendre le problème de deux manières :
Premièrement, on constate en étudiant les transitions démographique, que la population cesse d'augmenter de façon excessive dès lors que la misère recule au profit de la santé, de l'éducation... Donc l'urgence pour moi est de nous émanciper à l'échelle mondiale des conflits liés à la concurrence économique. Il faut tout remettre à plat en harmonisant de façon fiscale et sociale l'ensemble des nations.

Deuxièmement, et si la volonté manque pour suivre la première étape, il faudra en effet appliquer des politiques beaucoup plus contraignante et faites dans l'urgence dans le style de ce qu'on a connu ces deux derniers moins. Bref du liberticide en veux tu en voilà.

La réponse est entre nos mains, on agit maintenant pour une révolution de velours, ou on attends que ça pète ?

Il serait intéressant justement de savoir d'où provient cette corrélation entre recul de la misère et augmentation démographique. Expat nous donne comme élément que les enfants sont sources de revenus pour leurs parents car travailleurs de leurs terres. Cela pouvait s'expliquer aisément jusqu'à une bonne partie du XXème siècle. Dans la famille de ma copine, les 16 frères et sœurs de sa grand-mère étaient là avant tout pour la main d’œuvre aux champs parce que l'embauche de salariés agricoles c'était hors de question pour un grand nombre de paysans.

Mais aujourd'hui, avec les exploitants agricoles modestes et toujours en activités, ont quand même organisé leurs activités pour qu'elle rentre dans une structure permettant l'embauche. Donc la nécessité de faire des enfants ne peut plus forcément se justifier par ça. Et quand bien même, quid des autres catégories paupérisées ? Je doute que l'ouvrier fasse 4 enfants dans le but de les envoyer à l'usine quand il ne pourra plus exercer son métier.

https://www.mediapart.fr/journal/france … rme-droite

Le parquet est particulièrement bien ciré pour permettre des glissades pareil.

ExpatR&N · 29-05-2020 16:10:29

Pardon, j'ai oublié de préciser que mes propos s'appliquaient aux pays dits pauvres, notamment en Afrique.

@Clowny : toutes les violences doivent êtres dénoncées avec la même force, aussi bien les violences policières que celles contre les pompiers ou les médecins/personnels soignants.

Dernière édition de: ExpatR&N (29-05-2020 16:12:56)

Yoyoceltik Ier · 29-05-2020 16:16:05

@BeatBoy22 :

Bon je sais, c'est pas cool pour le débat. Mais vraiment tu trouvera beaucoup de réponses ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Transitio … ographique

@Expat : Les responsabilités ne seront jamais les mêmes entre des fonctionnaires représentant de l'Etat et de simple citoyens.

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (29-05-2020 16:28:45)

Clowny · 29-05-2020 16:18:28

ExpatR&N a écrit:

@Clowny : toutes les violences doivent êtres dénoncées avec la même force, aussi bien les violences policières que celles contre les pompiers ou les médecins/personnels soignants.

J'ai dit le contraire ?

romrom · 29-05-2020 16:48:21

ExpatR&N a écrit:

@Clowny : toutes les violences doivent êtres dénoncées avec la même force, aussi bien les violences policières que celles contre les pompiers ou les médecins/personnels soignants.

Bah c'est les mêmes, non? C'est bien la police qui tapait sur les infirmiers/infirmières et sur les pompiers y'a 6 mois.

BeatBoy22 a écrit:

Je pense pas qu'il faille voir spécialement la surpopulation sous l'argumentaire du racisme, car on peut tout à fait appliquer la problématique à notre monde occidental. Et tu parles de l'accaparement des terres agricoles et sauvages par les riches. Mais admettons, en prenant le cas de la France, que nous passions d'ici 2050 à 100 millions d'individus. Comment comptes tu loger 30 à 40 millions de personnes supplémentaires dans des conditions décentes ?

L'Allemagne ou les Pays-Bas ont des densités largement supérieures à la France et leur problème n'est pas plus grand que le nôtre vis-à-vis du logement. Ce sont avant tout des choix de société. Sur un terrain de golf (complètement stérile à l'heure actuelle), combien de personnes pourraient vivre sur un seul de ces terrains? réponse 2500 familles en pavillon individuel ou mitoyen avec chacune leur terrain de 200m^2.

Avec les 500 terrains de golf en France, ça fait 5 millions. BOOOOOM!

Dernière édition de: romrom (29-05-2020 16:55:55)

Pedro Menezio · 29-05-2020 16:59:53

oui enfin plutôt qu'entasser des gens sur un terrain de golf on devrait faire revivre les petits villages de campagne moribonds déjà
et de la voie ferrée rurale à gogo

romrom · 29-05-2020 17:01:05

Oui bien sûr, c'est juste une partie de la solution. On pourrait faire de jolies communes autonomes sur les terrains de golf!

Pedro Menezio · 29-05-2020 17:09:36

La Commune de Paris en dix-huit trous !
wink
pour l'autonomie, oui, au maximum, mais en garantissant le moins de pétrole sur les routes, le moins de bagnole
du bus et du train partout pas cher

J.Robinson · 29-05-2020 17:43:48

romrom a écrit:

ExpatR&N a écrit:
@Clowny : toutes les violences doivent êtres dénoncées avec la même force, aussi bien les violences policières que celles contre les pompiers ou les médecins/personnels soignants.
Bah c'est les mêmes, non? C'est bien la police qui tapait sur les infirmiers/infirmières et sur les pompiers y'a 6 mois.

Oui une partie de la police est raciste et meurtrière, oui l'IGPN est criminelle mais on ne peut nier que dans certains quartiers que certains flics et pompiers subissent aussi des violences...

Yoyoceltik Ier · 29-05-2020 18:07:44

Pedro Menezio a écrit:

oui enfin plutôt qu'entasser des gens sur un terrain de golf on devrait faire revivre les petits villages de campagne moribonds déjà
et de la voie ferrée rurale à gogo

Ah, pour une fois qu'on est 100 % d'accord love

Pedro Menezio · 29-05-2020 18:30:34

ah mais pour ça moi je suis prêt à m'engager
une école et des commerces et services sociaux et administratifs dans chaque patelin
des producteurs cool autour pour la bouffe
des artisans pour le reste
90% consommation locale, avec un maximum de paiements cash afin que ça circule entre les gens, sans taxe, du bistrot routiers aux mecs des légumes et de la couturière au vendeur de pinard
des bus et une gare à moins de quinze bornes
wink
edit : et un petit club de foot communal sympa avec des bons vivants dedans

Dernière édition de: Pedro Menezio (29-05-2020 18:34:30)

ExpatR&N · 29-05-2020 18:41:26

@Pedro : j'achète !!! Surtout la partie producteurs locaux pour la bouffe wink

@Clowny : non tu n'as pas dit le contraire, je complète juste.

@romrom : tu tourne un peu en boucle là

@Sèrauj : en terme de responsabilités, ça peut s'entendre. En terme d'actes, beaucoup moins de mon point de vue. Toute forme de violence, d'où qu'elle vienne, est une marque d'échec, voir même parfois de faiblesse.

Yoyoceltik Ier · 29-05-2020 18:57:07

@Pedro : smile

https://m.facebook.com/story.php?story_ … 6589311215

ExpatR&N · 29-05-2020 19:09:29

J'ai eu l'occasion d'entendre 2-3 interviews de François Ruffin. Il y a des idées qui sont intéressantes (pas tout hein smile ) mais j'ai l'impression qu'il dérange un peu en interne.

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