[Bilan & Ambitions] Rennes champion: Science-fiction ou anticipation ?

joquetino · 05-08-2023 10:18:52

Oui c’est 2, pas au moins 2, soyons précis sur les faits. smile Pour Doku, je ne parlais pas de ces fais la. Mais ton avis par rapport à son jeu ici a son arrivée. Bref … passons à autre chose.

Dernière édition de: joquetino (05-08-2023 10:19:59)

poisson sacha · 05-08-2023 10:25:23

@Jack, Bon ok ! Du coup moi je vais dire que Rennes n' a pas perdu la moitié des matchs où ils étaient menés au score , et c'est un fait ! Et venez pas me contredire, car sinon , vous allez jouer sur les mots !

@joquetino, pour Doku, effectivement, j'ai un avis sur la question depuis le début. Perso, je l'ai toujours trouvé impressionnant avec le ballon et utile à l'équipe. Mais ca ce n'est que mon avis , ca ne vaut absolument rien, et jamais j'irai reprocher à quelqu'un d'avoir un avis contraire.
N'inverse pas les rôles, ce n'est pas moi qui parle de " faits" à la base. J'ai juste contesté le zéro victoire en précisant bien que je n'avais pas vérifié le nombre. Et en soi, au moins 2 , ce n'est pas faux en plus .

Dernière édition de: poisson sacha (05-08-2023 10:29:41)

Bob Senoussi · 05-08-2023 11:20:53

Jack35 a écrit:

La saison dernière outre la grosse déception européenne on a jamais été capable de gagner un match après avoir été mené, c'est un fait.

Les mots ont un sens.

Sowann · 05-08-2023 11:31:40

De même Jack si tu pouvais éviter de parler pour tout le monde en disant "tout le monde a compris".
En effet on a eu une fâcheuse tendance au fatalisme quand on était mené sauf 2 fois.
Après c'est aussi parfois le lot d'équipes qui ont l'habitude de mener.
Je pense que ce n'est pas psychologique mais davantage lié à un manque de plan B. On a quelques schémas, deux systèmes. Si cela ne marche pas on est un peu dans la mouise. Pour faire une comparaison on est un peu le Berdych du foot. Quand tout fonctionne que le jeu est bien présent alors ca roule facile, quand y a des difficultés bah y a pas de plan de secours.

Bretagne sud · 05-08-2023 11:38:55

ritoninho a écrit:

Genesio sublime ses équipes par le jeu pendant que J.Stéphan transcende les siennes par des mots forts et des discours ciselés. Chacune de ces méthodes de management a ses avantages et ses inconvénients.
Celle de Genesio apporte une base solide, le fond de jeu, qui permet une régularité saison après saison. C'est lisse, pas vraiment d'exploits mais le club se stabilise dans les très hautes sphères.
Celle de J.Stéphan est plus incisive, il exploite les ressources mentales de son groupe, en tire la quintessence jusqu'au renoncement. C'est très abrupt, les joueurs sont conditionnés pour "aller chercher" le résultat mais ça ne dure pas dans le temps.
Évidement, l'une de ces méthodes permet de retourner davantage de matchs et donne à voir des scénarios de fou, des performances à l'état pur qui peuvent amener directement au trophée sans réelle phase préparatoire (2019). Sauf que c'est du très court terme et que ça ne peut pas durer.
L'autre méthode permet une montée en puissance plus lente mais plus sûre à la fois. Les bons résultats stabilisent le club en haut du classement, l'image de marque du club s'améliore, les moyens augmentent et l'ambition avec. Sauf que c'est du long terme, les trophées doivent tomber comme des fruits mûrs mais il faut être patient.
Si Genesio avait les qualités de meneur d'homme de J.Stéphan ou si J.Stéphan avait la même expertise que Genesio pour coller un vrai fond de jeu à ses équipes, on tiendrait là le Pep Guardiola du football français.

Analyse parfaite et remarquablement transcrite. C’est totalement ça Rito.

ritoninho · 05-08-2023 11:40:16

https://www.transfermarkt.fr/ligue-1/pu … le#subnavi
Ce classement est intéressant mais son analyse, qui pourrait paraître ordinaire, est assez compliquée au final.
Déjà, première nuance, on peut se satisfaire d'être la 3ème équipe de ligue 1 qui est la moins souvent menée au score.
En insistant sur cet indice, on s'aperçoit ensuite que des 5 premières équipes qui sont le moins souvent menées (11 fois pour Paris et Lens, 16 fois pour Monaco, Rennes et Reims), 4 sont en deçà de la 13ème place. Forcément, moins une équipe court après le score, moins elle a l'occasion de renverser un match. Deuxième nuance. Et moins une équipe s'accoutume à l'urgence de recoller à l'adversaire, plus elle risque d'être déstabilisée, ou contrariée, par cette configuration qui oblige à forcer le cours d'un match.
Dernière nuance, dominer la concurrence dans un classement fictif bidon semble réussir à Marseille mais pas à Lyon. Lille excelle dans ce domaine mais au final, on peut les narguer. D'ailleurs, peut-être que les Lillois vont gagner en consistance cette saison mais dégringoleront en parallèle au "prestigieux" classement des points rattrapés. Alors qu'est ce qu'on peut en conclure ?

Je veux bien croire que des joueurs de caractère pourraient impacter positivement sur la force collective de l'effectif rennais. Mais ces mêmes joueurs de caractère ont-ils tous l'humilité de s'intégrer dans un circuit de passe et de s'y faire tout petits c'est à dire au service de l'équipe ?
La force actuelle du Stade Rennais, c'est son jeu collectif. C'est avec ce moyen là qu'on performe. Est ce qu'un ingrédient supplémentaire, la grinta, va améliorer la recette ?
L'équilibre d'une équipe est très fragile. Peut-être que Genesio et Maurice sont convaincus qu'avec aucun joueur qui domine les autres sur le plan mental, le collectif n'en sera que plus fort ?
Dernière réflexion, une équipe qui aime poser le jeu, pour moi, c'est une équipe qui reste calme en toutes circonstances. Si les joueurs sont convaincus que c'est par le jeu, par le respect de leurs préceptes tactiques qu'ils se sortiront d'une mauvaise passe, alors ils maintiennent cette ligne directrice sans forcer leur jeu, quelque soit le cours du match. Cette conviction, cette force collective peut faire perdre des points, c'est même certain, cela a un coût, le classement transfermarkt en témoigne. Mais elle en fait gagner beaucoup d'autres par ailleurs.

C'est très compliqué d'avoir une idée arrêtée sur ce sujet.
Je préfère consulter le classement final pour ma part.

Dernière édition de: ritoninho (05-08-2023 11:52:19)

Rextd35 · 05-08-2023 11:41:22

Parfois sur ce forum j’ai l’impression qu’il y a des prises de têtes pour rien, on sait tous très bien que les retournements de situations n’étaient pas notre fort la saison dernière.

Sowann · 05-08-2023 11:43:16

ritoninho a écrit:

https://www.transfermarkt.fr/ligue-1/pu … le#subnavi
Ce classement est intéressant mais son analyse, qui pourrait paraître ordinaire, est assez compliquée au final.
Déjà, première nuance, on peut se satisfaire d'être la 3ème équipe de ligue 1 qui est la moins souvent menée au score.
En insistant sur cet indice, on s'aperçoit ensuite que des 5 premières équipes qui sont le moins souvent menées (11 fois pour Paris et Lens, 16 fois pour Monaco, Rennes et Reims), 4 sont en deçà de la 13ème place. Forcément, moins une équipe court après le score, moins elle a l'occasion de renverser un match. Deuxième nuance. Et moins une équipe s'accoutume à l'urgence de recoller à l'adversaire, plus elle risque d'être déstabilisée, ou contrariée, par cette configuration qui oblige à forcer le cours d'un match.
Dernière nuance, dominer la concurrence dans un classement fictif bidon semble réussir à Marseille mais pas à Lyon. Lille excelle dans ce domaine mais au final, on peut les narguer. D'ailleurs, peut-être que les Lillois vont gagner en consistance cette saison mais dégringoleront en parallèle au "prestigieux" classement des points rattrapés. Alors qu'est ce qu'on peut en conclure ?
Je veux bien croire que des joueurs de caractère pourraient impacter positivement sur la force collective de l'effectif rennais. Mais ces mêmes joueurs de caractère ont-ils tous l'humilité de s'intégrer dans un circuit de passe et de s'y faire tout petits c'est à dire au service de l'équipe ?
La force actuelle du Stade Rennais, c'est son jeu collectif. C'est avec ce moyen là qu'on performe. Est ce qu'un ingrédient supplémentaire, la grinta, va améliorer la recette ?
L'équilibre d'une équipe est très fragile. Peut-être que Genesio et Maurice sont convaincus qu'avec aucun joueur qui domine les autres sur le plan mental, le collectif n'en sera que plus fort ?
Dernière réflexion, une équipe qui aime poser le jeu, pour moi, c'est une équipe qui reste calme en toutes circonstances. Si les joueurs sont convaincus que c'est par le jeu, par le respect de leurs préceptes tactiques qu'ils se sortiront d'une mauvaise passe, alors ils maintiennent cette ligne directrice sans forcer leur jeu, quelque soit le cours du match. Cette conviction, cette force collective peut faire perdre des points, c'est même certain, cela a un coût, le classement transfermarkt en témoigne. Mais elle en fait gagner beaucoup d'autres par ailleurs.
C'est très compliqué d'avoir une idée arrêtée sur ce sujet.
Je préfère consulter le classement final pour ma part.

Tout à fait d'accord avec cela.

ritoninho · 05-08-2023 11:54:01

Bretagne sud a écrit:

Analyse parfaite et remarquablement transcrite. C’est totalement ça Rito.

Oui merci Bretagne sud (même si je déteste la reconnaissance, c'est comme ça wink ).
Et je ne croyais pas si bien dire en fait car je viens de m'amuser à consulter ce classement fictif pour les saisons où J.Stéphan exerçait : Rennes 1er en 2020-2021 https://www.transfermarkt.fr/ligue-1/pu … piele=alle, Rennes 1er en 2019-2020 https://www.transfermarkt.fr/ligue-1/pu … piele=alle
Comme quoi la philosophie de jeu influe beaucoup mais aussi le discours et la méthode.

Et juste pour finir là dessus, Genesio est je crois l'entraîneur rennais qui a la meilleure moyenne de points de tous les temps.

Dernière édition de: ritoninho (05-08-2023 12:03:30)

Majac · 05-08-2023 12:01:55

Jack 35 a la propension à voir le plus souvent le verre à moitié vide. Et il n'est pas le seul. D'autres comme moi voient plutôt le verre à moitié plein. Cz qui n'est pas forcément mieux. Question de caractère.

Clowny · 05-08-2023 12:06:47

D'où l'intérêt quand même d'avoir quelques joueurs au profil différent comme un Guirassy la saison d'avant par exemple. C'est bien d'avoir son identité mais c'est aussi bien de pouvoir varier parce que quand on n'y arrive pas, cette identité forte fait aussi qu'on reste bloqués plus longtemps.

DaNutz · 05-08-2023 12:12:36

Je ne suis pas statisticien, mais je pense que de toute manière c'est plus facile de gagner si on mène au score.

De rien.

Clowny · 05-08-2023 12:15:44

Je ne suis pas statisticien mais je pense que pour être en haut du classement, c'est plus facile de savoir retourner un match quand tu te retrouves mené.

De rien.

DaNutz · 05-08-2023 12:17:27

Moins tu es mené au score, moins le problème ne se pose...

Clowny · 05-08-2023 12:19:44

C'est-à-dire qu'on perd encore 12 matchs l'année dernière, quasiment le tiers. C'est le même total que sous Montanier-Courbis puis Gourcuff puis Lamouchi-Stéphan... On va atteindre un plafond de verre si on n'améliore pas ça.

Dernière édition de: Clowny (05-08-2023 12:20:02)

ritoninho · 05-08-2023 12:29:29

Et la question qui se pose, c'est comment encore améliorer l'équipe ?
- davantage d'expérience,
- davantage de caractère sans que la vie du groupe n'en souffre,
- un plan B mais pour ça il faut des profils de joueurs plus variés sans que le plan A n'en souffre
- de meilleurs joueurs qui s'insèrent exclusivement dans le plan A

Mugiwara · 05-08-2023 12:33:02

Toute cette discussion me rappelle l'année dernière, où j'avais dit qu'avec le recrutement tardif, l'équipe n'était pas prête. Je me suis fait reprendre. Pourtant le mois d'août était pour être gentil moyen...
Suite à cela, j'avais dit que c'était dommage d'avoir perdu autant de points au mois d'août, rebelote, on me reprend en m'expliquant que ce n'est pas des points perdus.
Conclusion il y'en a quand même pas mal qui aime bien taquiner l'arrière train des mouches.

Pour cette saison, par rapport à mon propos de l'an dernier. L'équipe est prête, les nouveaux intégrés, tout les feux sont au vert.
Il faut juste espérer ne pas perdre d'éléments important en fin de mercato qui déstabiliserait l'équipe en septembre.
Vivement la première journée.

ptitbagz · 05-08-2023 13:07:19

Clowny a écrit:

Oui fin seboost a raison, il faudrait déjà réussir quand le tirage est ultra-favorable comme c'était le cas cette année même si certains -d'une mauvaise foi extraordinaire- ont grossièrement tenté de nous faire croire qu'on n'était pas favoris. Le bilan de Genesio est très bon dans les championnats (poules européennes incluses) mais dans les matchs à élimination directe, on n'est pas loin du catastrophique. Ce n'est peut-être pas un hasard

Ce qui tient aussi d'une extraordinaire mauvaise foi, c'est de résumer le niveau d'une équipe et donc d'un championnat, à une double confrontation archi dominée au retour, où certains de nos meilleurs joueurs étaient absents/à côté de leur pompes, où le coach avait encore la gueule de bois du nouvel an et dont l'issue se règle sur le csc lunaire d'un bleu. Cette élimination n'en fait pas moins tâche mais elle ne reflète absolument pas le niveau d'une équipe qui, en 433 et dans sa forme de l'automne ou du printemps, aurait roulé sur ce Donestk-là.

Après, ça ne réfute pas pour autant la très bonne analyse de Rito mais qui ne surprend personne. Analyse selon laquelle je garde mon baril de Genesio contre un baril de Stephan (malgré son cadeau bonux (les plus vieux auront la ref tongue ) qui fait briller les yeux). Et raison pour laquelle je milite pour que Stephan prenne les Bleuets. S'il y en a un qui peut les amener à la médaille d'or, c'est bien lui (et en 2e Lamouchi smile ).

@Jack : dans le fonds tu as raison mais le problème c'est que tu as parfois une fâcheuse tendance à poser tes arguments comme des faits irréfutables que tu te donnes pas toujours la peine de vérifier (de ton propre aveu). Dans ce cas, si c'est pas béton, t'étonne pas de te faire reprendre. Tu glisse un "quasiment" dans ta phrase, la démonstration est la même et ça passe crème... wink

Dernière édition de: ptitbagz (05-08-2023 13:09:36)

Nomade · 05-08-2023 13:09:42

Ce que je n arrive pas à comprendre, c est pourquoi un bon attaquant avec un bon jeu de tête ne pourrait pas être comme un poisson ds l eau chez nous, à entendre certains si tu es bon de la tête, tu as les pieds carrés et tu ne sais pas faire d appel.
On trouve un Guivarc'h dès tes modernes, je ne vois pas pourquoi il ne s'adapterait pas a notre jeu lécher.

Oups je me suis trompé de topic, sorry

Dernière édition de: Nomade (05-08-2023 13:11:28)

Jack35 · 05-08-2023 13:14:11

Majac a écrit:

Jack 35 a la propension à voir le plus souvent le verre à moitié vide. Et il n'est pas le seul. D'autres comme moi voient plutôt le verre à moitié plein. Cz qui n'est pas forcément mieux. Question de caractère.

Du tout mais pour pouvoir faire mieux il faut améliorer ce qui n'a pas été, l'exigence pour atteindre l'excellence wink

Sinon on terminera toujours 4e, avec 12 défaites comme l'a rappelé Clowny (dit aussi par FM au soir de la 38e journée à Lille il y a un an).

Raclur · 05-08-2023 13:30:57

Pour le coup je trouve qu’il n’y a pas vraiment de débat… verre à moitié vide, verre à moitié plein on s’en fout en fait. On a des choses à améliorer c’est un fait à savoir:

Savoir retourner un match mal embarqué ce qu’on ne fait pas assez (2 fois seulement l’an dernier visiblement)

Être plus solides a l’extérieur et savoir transformer des défaites en nul ou victoire (12 défaites l’an dernier c’est beaucoup trop!)

Les confrontations directes avec nos concurrents

Genesio est je pense le meilleur entraîneur qu’on a jamais eu et colle parfaitement à notre projet (d’ailleurs comme ça a été dit il a la meilleure moyenne de points chez nous), mais ses saisons se ressemblent étrangement au niveau de ces 3 points cités plus dessus, donc il faut essayer de les améliorer pour aller encore plus haut, c’est une certitude.

poisson sacha · 05-08-2023 13:32:15

ptitbagz a écrit:

@Jack : dans le fonds tu as raison mais le problème c'est que tu as parfois une fâcheuse tendance à poser tes arguments comme des faits irréfutables que tu te donnes pas toujours la peine de vérifier (de ton propre aveu). Dans ce cas, si c'est pas béton, t'étonne pas de te faire reprendre. Tu glisse un "quasiment" dans ta phrase, la démonstration est la même et ça passe crème...

exactement wink

Dernière édition de: poisson sacha (05-08-2023 13:32:49)

Jack35 · 05-08-2023 14:09:59

Vous faites une tonne de message (parce que c'est moi) pour un détail mais au final on est nul sur les retournements de situation, j'ai le droit de dire que c'est factuel ? mrgreen

mort de rire · 05-08-2023 14:42:43

Oui c'est comme dire que tu es excessif, c'est factuel

Jack35 · 05-08-2023 15:35:48

Au vu du match d'aujourd'hui et sans remettre tout en question, ce sera difficile de faire mieux que la saison dernière surtout si on perd Doku et Majer et tout en conservant la même défense.

Pour le grande majorité des équipes de L1 ça va le faire mais face au gros c'est trop juste ainsi qu'en EL.

Si on veut viser plus haut il va falloir se renforcer sans se faire dépouiller ...

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