Besoin d'un exutoire... le topic des enragés en ligne !!!

Bob Senoussi · 26-06-2022 09:07:06

Je dois dire que les montées de l'extrême-droite un peu partout, du fascisme islamiste radical, et le négationnisme climatique sont vraiment flippants.

J'imagine que c'est une virgule de l'Histoire, qui sera bientôt balayée par des dictatures écologiques.
Il n'y aura plus d'autres choix, les gna-gna-gna "mon petit confort", "c'est les autres qui polluent plus que nous" ne peuvent qu'aboutir à une écologie totalitaire puisque finalement inévitable.

Dernière édition de: Bob Senoussi (26-06-2022 09:07:51)

Evig · 26-06-2022 13:23:58

Je ne crois absolument pas que les problématiques de ta première phrases seraient balayés par une dictature écologique, je pense au contraire qu'elles en seraient en son cœur.

La montée des extrêmes, le renfermement de diverses communautés sur elles mêmes et le rejet des autres, seront d'autant plus de raisons pour les divers mouvements politiques (et/ou religieux) pour justifier que certains méritent plus de vivre que d'autres en temps de crises et lorsque les ressources viendront à manquer. Encore quelques années (voir moins) et le RN se servira de l'écologie pour justifier son aversion pour l'immigration. Le fascisme a encore de beaux jours devant lui

Dernière édition de: Evig (26-06-2022 13:25:39)

Yoyoceltik Ier · 26-06-2022 13:38:44

Yep je penche plutôt sur l'hypothèse d'evig, et oui c'est un poil angoissant l'évolution des mentalités actuellement... D'où le besoin d'un exutoire ou de lieu d'échanges pour pouvoir en parler entre gens sensible et intelligent.

Le replis sur soi est plus facile que de s'organiser collectivement pour répondre aux enjeux de notre temps en gardant comme base les droits humains.

Jack35 · 26-06-2022 14:21:15

Yoyoceltik Ier a écrit:

- Recul du droit à l'avortement aux USA
- attentat contre la communauté LGBTT+ à Oslo
- l'extrême droite qui continu de progresser partout dans le monde, et plus proche que jamais du pouvoir en France.

Mais chut, tout vas bien, en en parlant pas ça va aller...
Bienvenu au XXIe siècle... Il va falloir tenir bon face à la volonté des réactionnaires d'effacer des années de progrès sociaux et sociétaux

Tu peux ajouter la montée de l'islamo-gauchisme et du communautarisme.

Yoyoceltik Ier · 26-06-2022 14:25:56

Rooo pitié arrête de parler toi.

Ouvre un topic "le coin des réac'" vous y serez bien.

Jack35 · 26-06-2022 14:31:40

Je suis objectif et je cite tous les extrêmes y compris ceux que tu ne veux pas voir.

Yoyoceltik Ier a écrit:

Rooo pitié arrête de parler toi.
Ouvre un topic "le coin des réac'" vous y serez bien.

Comment, tu veux me censurer ? M'interdire de parler ? C'est ça la démocratie chez les insoumis ?

Dernière édition de: Jack35 (26-06-2022 14:32:29)

Nito · 26-06-2022 14:52:51

Et voilà, ça y est directement ça part en sucette, ça part sur une énumération de lieux communs, et dès que quelqu’un vient rajouter d’autres lieux communs, boum aucune espèce d’argumentation, “dégage sale réac”.

Alors d’un côté Jack, rétorquer et ”communautarisme et islamo gauchisme” à “recul du droit des femmes et homophobie”, c’est pour le moins maladroit, et en tout cas hors-sujet.

À moins que tu ne sois piqué par la mention “extrême-droite”, mais bon, même l’extrême-droite refus ce terme, alors…

D’un autre côté, bah si Jack aime pas le communautarisme et l’islamo-gauchisme, ça sert à rien de lui renvoyer des ad personam, Yoyo!

En quoi le communautarisme pose-t-il problème? Qu’est-ce qu’il entend par communautarisme?

“islamo-gauchisme” est un néologisme qui est une accusation de complaisance vis à vis de l’islamisme de la part du “gauchisme”…

Là on peut discuter : c’est quoi le “gauchisme”? Souvent on oppose les “réactionnaires de droite” aux “progressistes de gauche”, c’est de ça qu’il s’agit?

Parce que traditionnellement, c’est plutôt la gauche qui est anticléricale et la droite qui est cléricale…

Le débat va encore être interdit par la modé, mais mince, essayez d’argumenter un peu au lieu d’avoir peur les uns des autres comme ça…

Ça n’avancera jamais…

Puchkin · 26-06-2022 15:06:23

Juste pour clarifier: la modé n’interdit aucun débat à la base, on est pour le dialogue… mais en une dizaine de messages à peine ici on voit pourquoi on se retrouve toujours oublié d’intervenir, pour éviter l’escalade entre les intolérants d’un camp et de l'autre…

Yoyoceltik Ier · 26-06-2022 15:18:50

Ok ok, bon Jack du coup, qu'est ce que l'islamogauchisme et dans le cas où ça existe, en quoi est-ce une menace ? En quoi augmente elle ces dernières années ? (Toujours en admettant que ça existe)

Le communautarisme à présent, qu'est ce que tu entends par là ? Si ces des immeubles entièrement racheté par des Turcs ou des Chinois, avec des pressions contre les gens qui sont en dehors de leur communauté pour leur faire quitter les lieux, oui c'est problématique. Mais tu as des données pour quantifier ce phénomène ?

Et c'est le problème de l'ultralibéralisme, n'importe qui peux acheter n'importe quoi sans contrôle de l'État.

On se retrouve aussi avec des "ghettos" de riches.

Nito · 26-06-2022 15:26:37

@Puchkin : Bah excuse moi, c’est un débat politique et comme le choix a été fait de fermer la section politique, j’essaie juste de tenter quelque chose avant la tombée du couperet.

Si vous avez une autre idée, soit, à votre aise, mais enfin, “interdire le débat” je le sors pas de nulle part non plus. Et j’y suis pas opposé non plus, comme quoi des fois je suis un peu… réac’.

Après, encore faudrait-il savoir ce qu’on entend par le terme “débat”.

Perso, si il y a bien une personne que l’étiquette “islamo-gauchiste” ne dérange pas ici c’est moi (quoique, “socialiste progressiste” serait un peu moins péjoratif), mais alors si il y a bien un truc qui m’horripile c’est les histoires de “on ne débat pas avec l’extrême-droite” : bah si, justement, soyons convaincus de nos idées et discutons avec eux, justement, essayons d’arrêter de mettre de l’eau à leur moulin.

Et je rentre même pas dans les histoires avec l’Islam, mais bon il serait pas mauvais de différencier “pratique religieuse musulmane”, “islamisme”, “fondamentalisme”, “djihadisme” et “terrorisme” parce que ce n’est pas du tout les même choses (et parfois même incompatible).

Bon, bref, j’ai largement exercé mon droit à l’exhultoire pour aujourd’hui…

Dernière édition de: Nito (26-06-2022 15:27:01)

Yoyoceltik Ier · 26-06-2022 15:29:52

Mais c'est impossible de débattre avec des gens qui usent de toute la mauvaise foi imaginable, adepte de Fake news, d'intox, de relecture de l'Histoire... On a déjà essayé hein.

Bref si ces gens ne se remettent pas en question, j'aimerais un topic safe sur le forum entre personne raisonnable.

pronorennois · 26-06-2022 15:34:31

Yoyoceltik Ier a écrit:

Rooo pitié arrête de parler toi.
Ouvre un topic "le coin des réac'" vous y serez bien.

Avec ce genre de post, tu tombes malheureusement pile poil dans le piège qui permettent à Nils et nos modos de justifier pourquoi ils ne veulent plus permettre certain(s) topic(s) wink

Yoyoceltik Ier · 26-06-2022 15:40:24

Vous vous tombez dans le piège de Jack35 comme si son commentaire était totalement innocent.

Jack35 · 26-06-2022 15:42:31

Je rappel juste que j'ai répondu au message de yoyok en disant 'tu peux ajouter", ça veut dire que je suis d'accord avec ce qu'il a dénoncé mais qu'il faut le faire des côtés, gauche et droite. Le problème c'est que yoyok tape uniquement sur l'extrême droite et zappe les dérives d'extrême gauche ...

Yoyok ne fait pas semblant de ne pas savoir ce qu'est l'islamo-gauchisme, tu n'es pas ignorant à ce point quand même ?

Concernant le communautarisme, oui je le dénonce car c'est tout simplement l'inverse du vivre ensemble.

Nito a écrit:

Et voilà, ça y est directement ça part en sucette, ça part sur une énumération de lieux communs, et dès que quelqu’un vient rajouter d’autres lieux communs, boum aucune espèce d’argumentation, “dégage sale réac”.

C'est ça, ça veut débattre qu'entre-soi, qu'entre mêmes opinions.

Milie · 26-06-2022 15:45:43

Jack35 a écrit:

Tu peux ajouter la montée de l'islamo-gauchisme et du communautarisme.

Mais qu'est-ce que l'islamogauchisme?! Définition d'une insulte très politique (LaChroPol#6)

Une vidéo intéressante qui permet de mieux comprendre l'islamogauchisme.

Evig · 26-06-2022 15:50:08

Nito a écrit:

Perso, si il y a bien une personne que l’étiquette “islamo-gauchiste” ne dérange pas ici c’est moi (quoique, “socialiste progressiste” serait un peu moins péjoratif), mais alors si il y a bien un truc qui m’horripile c’est les histoires de “on ne débat pas avec l’extrême-droite” : bah si, justement, soyons convaincus de nos idées et discutons avec eux, justement, essayons d’arrêter de mettre de l’eau à leur moulin.

A l'origine non on ne devrait pas avoir à discuter avec l'extrême droite, c'est le paradoxe de la tolérance : "si une société est tolérante sans limite, sa capacité à être tolérante est finalement détruite par l'intolérant" (cf wiki), en tant que société on doit donc être intolérant à l'intolérance si on veut rester une société qui ne l'est pas.

Le problème c'est qu'aujourd'hui l'extrême droite a gagné tellement de terrain et est tellement présente dans les médias que leurs idées sont en phase de normalisation, donc oui on est presque obligé de leur répondre, ce qui en soit est déjà une défaite.

Edit : par rapport à la place de la politique sur ce forum on voit en effet qu'en même pas une page que ce sont toujours les mêmes qui foutent la merde. Jack l'ardent défenseur de la non politisation du forum qui se pointe à chaque sujet, Yoyoceltik qui ne peut pas s'empêcher de tilter et de lui répondre, Emilie le double compte revient dès le premier échange... Ne pas oublier de la bannir svp

Dernière édition de: Evig (26-06-2022 15:53:33)

Yoyoceltik Ier · 26-06-2022 15:50:46

Déjà yoyok s'appelle Yoyoceltik, le respect commence par là.

À moins que tu veuilles que je t'appelle Jackouille, mais ça va vite être relou.

L'islamogauchisme n'existe pas, à la rigueur une minorité de militant.es d'ultra gauche vient à soutenir un peu trop certaines communautés religieuses pour équilibrer avec l'islamophobie ou la répression des palestiniens au Moyen-Orient... Mais ce n'est qu'une minorité qui ne représente pas du tout la gauche.

La NUPES est totalement laïque.

Et le confusionnisme commence lorsqu'on fait l'amalgame entre la NUPES et une minorité de militant défenseurs de minorités religieuses.

Evig à tout dit sinon, il y a une petite de valeurs humanistes énorme ces dernières années, c'est affolant.

Si on nous avait dit il y a 20 ans que le Fhaine serait aux portes du pouvoir.

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (26-06-2022 15:52:10)

Nito · 26-06-2022 16:06:26

@Milie : Oh là là… écoute on est entre nous, balancer un lien vidéo comme ça équivaut à balancer un énorme pavé, ce qu’on appelle du “ad nauséam”.

La question n’est pas d’avoir une définition de l’islamo-gauchisme, la question est de savoir ce que chacun met derrière ce mot-valise.

La vidéo commence par la définiton du ‘gauchisme’ par Lénine, quoi. facepalm C’est comme le terme ‘fachisme’, personne ou presque n’est d’accord sur la définiton, raison pour laquelle on demande aux gens de développer, quoi.

Et je le répète, ‘Islamisme’ c’est une notion tellement floue… déjà chez les musulmans eux-mêmes… Quelles conditions, quel objet? Les gens se sont fait des guerres autour de ces désaccords…

Evig a écrit:

A l'origine non on ne devrait pas avoir à discuter avec l'extrême droite, c'est le paradoxe de la tolérance : "si une société est tolérante sans limite, sa capacité à être tolérante est finalement détruite par l'intolérant" (cf wiki), en tant que société on doit donc être intolérant à l'intolérance si on veut rester une société qui ne l'est pas.
Le problème c'est qu'aujourd'hui l'extrême droite a gagné tellement de terrain et est tellement présente dans les médias que leurs idées sont en phase de normalisation, donc oui on est presque obligé de leur répondre, ce qui en soit est déjà une défaite.

La tolérance à l’intolérance vouerait la tolérance à sa destruction? Oh là là désolé mais on nage dans la tautologie…

Le moins qu’on puisse dire c’est que de refuser de discuter avec eux ça les empêche pas trop de monter, alors bon, moi je pense que c’est avant tout le manque de dialogue qui favorise l’incompréhension, refuser de discuter en général c’est la solution de facilité…

Après, si tu veux pas discuter, je le tolère, hein :-)

Dernière édition de: Nito (26-06-2022 16:13:13)

Jack35 · 26-06-2022 16:44:31

A la lecture des messages de certains je me suis rappelé que nous sommes sur le topic des enragés et que je n'ai vraiment rien à y faire ... fleche

Yoyoceltik Ier · 26-06-2022 16:52:40

Nito dans une société qui manque de repère il faut savoir mettre mettre des digues solide là où il faut.

À tout relativiser, on en vient vraiment à la réalité d'aujourd'hui. Encore une fois, il y a 20, personne n'aurait pu imaginer que l'extrême droite serait autant dediabolisé.

Voilà à quoi mène le laisser faire et la pseudo tolérance.

Evig · 26-06-2022 18:12:32

@Nito Ils montent aussi parce qu'ils ont des plateformes médiatiques qui propagent leurs idées (en France avec notamment l'empire Bolloré, Sputnik et RT avant la guerre) et parce ce sont les premiers à avoir mis en place une stratégie d'influence sur internet à grande échelle à travers les fake news, les memes, les trolls et les bots. Ce sont aussi eux qui ont financés des campagnes de manipulation et de ciblage de la population avec du contenu d'extrême droite (le documentaire The Great Hack sur Netflix en parle bien, avec notamment le Brexit et l'élection américaine). Globalement les réseaux sociaux n'ont pas aidé n'ont plus car eux mêmes ont participé via leurs algorithmes à montrer du contenu de plus en plus extrêmes et complotistes de part leur modèle économique.

Bref l'acceptation de leurs idées dans le débat public et le déplacement de la fenêtre d'overton vers la droite ne s'est pas faite toute seule. Il y a 20 ans Chirac a refusé de débattre d'entre deux tours avec Le Pen, il y a 10 ans personne n'aurait envisagé de parler de grand remplacement. Cette présence médiatique et désormais politique a de plus en plus de conséquences concrètes sur la vie des gens, on l'a bien vu cette semaine aux états unis avec les décisions de la court suprême sur le port d'arme et l'avortement (avec 3 juges conservateurs sur neufs élus par Donald Trump lors de son mandat). Et dieu sait ce qu'il arrivera avec 90 députés RN à l'assemblée, on peut imaginer des débats voir des projets de lois qui tourneront de plus en plus vers la droite.

Donc désolé de faire de tautologies mais oui on a échoué à être intolérant avec les idées d'extrême droite. Désormais on est obligé de débattre avec eux et d'aller sur leur terrain car ils ont gagné beaucoup trop d'influence pour les laisser faire.

Dernière édition de: Evig (26-06-2022 18:20:46)

Nito · 26-06-2022 18:41:30

Yoyoceltik Ier a écrit:

Nito dans une société qui manque de repère il faut savoir mettre mettre des digues solide là où il faut.
À tout relativiser, on en vient vraiment à la réalité d'aujourd'hui. Encore une fois, il y a 20, personne n'aurait pu imaginer que l'extrême droite serait autant dediabolisé.
Voilà à quoi mène le laisser faire et la pseudo tolérance.

Et c’est quoi les digues solides? La censure?

Franchement je sais pas quel âge tu as et je m’en fous, mais je peux t’assurer que les discours restent à peu près les mêmes. Tout au plus, le souvenir de la 2è guerre mondiale s’évanouit.

Ton lien de cause à effet entre ‘laisser-faire” et ‘dédiabolisation de l’extrême-droite’ reste à démontrer. Déjà, bon, ‘laisser-faire’, pardon on pourrait citer l’extrême des loi mémorielles (dites ‘lois Gayssot’), on a condamné Lepen pour ses déclaration, et au final on a rien empêché du tout… au contraire.

Tu pourras toujours insulter un FAF sur un forum de foot, au final d’une tu vas te faire bannir, et de deux ça l’empêchera certainement pas de voter ce qu’il voudra.

Evig a écrit:

@Nito Ils montent aussi parce qu'ils ont des plateformes médiatiques qui propagent leurs idées (en France avec notamment l'empire Bolloré, Sputnik et RT avant la guerre) et parce ce sont les premiers à avoir mis en place une stratégie d'influence sur internet à grande échelle à travers les fake news, les memes, les trolls et les bots. Ce sont aussi eux qui ont financés des campagnes de manipulation et de ciblage de la population avec du contenu d'extrême droite (le documentaire The Great Hack sur Netflix en parle bien, avec notamment le Brexit et l'élection américaine). Globalement les réseaux sociaux n'ont pas aidé n'ont plus car eux mêmes ont participé via leurs algorithmes à montrer du contenu de plus en plus extrêmes et complotistes de part leur modèle économique.
Bref l'acceptation de leurs idées dans le débat public et le déplacement de la fenêtre d'overton vers la droite ne s'est pas faite toute seule. Il y a 20 ans Chirac a refusé de débattre d'entre deux tours avec Le Pen, il y a 10 ans personne n'aurait envisagé de parler de grand remplacement. Cette présence médiatique et désormais politique a de plus en plus de conséquences concrètes sur la vie des gens, on l'a bien vu cette semaine aux états unis avec les décisions de la court suprême sur le port d'arme et l'avortement (avec 3 juges conservateurs sur neufs élus par Donald Trump lors de son mandat). Et dieu sait ce qu'il arrivera avec 90 députés RN à l'assemblée, on peut imaginer des débats voir des projets de lois qui tourneront de plus en plus vers la droite.
Donc désolé de faire de tautologies mais oui on a échoué à être intolérant avec les idées d'extrême droite. Désormais on est obligé de débattre avec eux et d'aller sur leur terrain car ils ont gagné beaucoup trop d'influence pour les laisser faire.

Oué oué oué y’a trop de trucs pour répondre à tout…

Déjà je peux pas trop parler des journalistes sinon ça va être la guerre encore mais bon, avant ils étaient beaucoup plus à gauche que maintenant…

Le capitalisme, la privatisation, la technologisation font que désormais à mon avis c’est surtout que la multiplication incontrôlée des sources d’information reflète mieux l’opinion, plutôt que l’information n’a retourné l’opinion.

Mitterrand avait mis de la proportionnelle, Chirac a pris Sarkozy comme ministre de l’intérieur puis comme premier ministre…

Mais bon, si la question c’est “faut-il ou pas discuter avec l’extrême-droite”, ici c’est un forum de discussion, donc si c’est pour interdire la discussion, ça va être compliqué.

Moi je dis “le manque de discussion est la cause de la situation actuelle”, vous vous me répondez “la discussion est la cause de la situation actuelle” crazy Moi de que je vois, c’est que c’est plus difficile d’agir que de ne rien faire. Alors je trouve que c’est une solution de facilité et je ne vois pas comment renvoyer chacun dans son coin va faire autre chose que de permettre de faire durer l’affrontement et permettre à celui des deux qui a le moins de souffle de récupérer.

En quoi ne pas discuter avec un opposant pourrait permettre de faire évoluer les mentalités?

En quoi le fait qu’ils aient des discours formatés et rôdés empêcherait de leur montrer leurs torts?

Évidemment, dans le débat, c’est toujours la simplification de l’argumentaire qui donne l’avantage, mais il faut y aller quand même, moi perso je ne peux pas rester à rien faire.

Dernière édition de: Nito (26-06-2022 18:46:37)

Yoyoceltik Ier · 26-06-2022 19:09:41

Qui t'a dis qu'il ne fallait rien faire. Je milite de temps à autres sur les marchés, voire en porte à porte, donc j'y crois évidemment à la discussion. Mais par expérience je sais également détecter les trolls qui me feront perdre mon temps à base de mauvaise foi pour les uns, de bêtise pour les autres.

Et quel pourcentage de propos xénophobe, homophobe ou sexiste sont réellement punis aujourd'hui ? 1 % ?

Notamment sur les réseaux sociaux.

Sowann · 26-06-2022 19:21:59

Sarkozy n'a jamais été premier ministre. Et en effet Yoyo tu coûtes plus à ton camp que tu ne l'aides.

Dernière édition de: Sowann (26-06-2022 19:24:58)

Nito · 26-06-2022 19:46:16

Autant pour moi. C’est vrai que j’ai eu un doute en l’écrivant. L’idée reste cependant de dire que le fait que Chirac ait refusé de débattre avec Lepen n’en fait pas un parangon de vertu.

Yoyoceltik Ier a écrit:

Qui t'a dis qu'il ne fallait rien faire. Je milite de temps à autres sur les marchés, voire en porte à porte, donc j'y crois évidemment à la discussion. Mais par expérience je sais également détecter les trolls qui me feront perdre mon temps à base de mauvaise foi pour les uns, de bêtise pour les autres.
Et quel pourcentage de propos xénophobe, homophobe ou sexiste sont réellement punis aujourd'hui ? 1 % ?
Notamment sur les réseaux sociaux.

Et je te félicite de ton action militante, comme de celle des autres… même d’extrême-droite, au moins ils prennent leur destin en main.

Bah tu détectes les trolls… ouais mais ça change quoi? “Mauvaise foi”, “bêtise”, c’est encore de l’attaque personnelle, c’est pas de te mettre à leur niveau qui va élever le débat…

Le pourcentage de propos répréhensible puni, en soit quand bien même cette statistique serait réalisable, pour notre propos il faudrait la comparer avec le même pourcentage dans les années 80… Je pense pas que ça puisse être factuellement possible de s’en servir comme argument, sans même discuter de son éventuelle pertinence.

Dernière édition de: Nito (26-06-2022 19:59:44)

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