Besoin d'un exutoire... le topic des enragés en ligne !!!

Dnairb · 22-08-2018 19:09:08

La pédagogie a normalement beaucoup évolué depuis qu'on a quitté l'école. Mais l'idée est surtout de faire en sorte que ceux qui sont le plus en galère raccrochent les wagons. Parce que comme ton expérience le laisse entendre, souvent les 5 ou 6 qui sortent du lot et sont au-dessus pour une raison X ou Y n'ont pas de souci pour assimiler le truc. Et il "vaut mieux" avoir un gosse qui s'ennuie et qui sait plutôt qu'un qui sort de ton CM1 sans savoir lire. Ensuite, c'est triste à dire mais régulièrement les élèves les plus en difficulté sont aussi perturbateurs (pas tous, mais c'est fréquemment corrélé) et que si tu ne t'occupes pas d'eux, tu as du mal à obtenir le calme nécessaire au bon fonctionnement de tes enseignements. Souvent, 5 ou 6 élèves dans une classe vont te prendre la moitié de ton temps.

Après, ce n'est pas la première fois que j'entends parler de profs qui prennent des élèves en grippe et en font des bouc-émissaires, et ça ne veut pas nécessairement dire que ce sont des sadiques, mais qu'ils n'ont pas la formation et donc pas les compétences nécessaires pour gérer ces cas et s'emportent.

Pour revenir à la discussion sur les enseignements spécialisés (et sans faire de lien avec ta situation perso Dark) : il n'y a plus de places dans les établissements qui acceuillent les adultes, parce que les personnes en situation de handicap vieillissent, où sont mieux diagnostiquées, du coup ça bloque les sorties d'ITEP ou d'IME, et si les sorties sont bloquées, comme tu ne peux pas décemment les mettre à la rue, tu les laisses à l'intérieur de l'établissement, (je n'ai plus les nombres en tête mais la liste d'attente pour une entrée en ITEP court sur plusieurs mois voire années selon les zones) dans les classes ULIS (dont les instits ne sont pas formés à ce type de handicap) qui du coup ne sont plus ouvertes aux enfants en situation de handicap léger qui restent donc dans les salles de classes traditionnelles, et se sentent mal et perturbent les enseignements.

Alors celui qui maîtrise les programmes à l'avance... si en plus il l'ouvre un peu, face à un instit qui n'en a jamais vu et qui ne sait pas comment faire, ça peut vite mal tourner.

Edit : comme le dit Kelenner, dans une classe de 15 (c'est ce qu'on considère généralement comme la limite pour qu'un enseignant seul arrive à gérer toutes les individualités), tu n'aurais certainement pas eu ces soucis à mon avis, à moins de tomber trois fois sur des profs toxiques, ce qui semble tout de même improbable.

Dernière édition de: Dnairb (22-08-2018 19:19:12)

Dark.City · 22-08-2018 19:11:34

Tout à fait mais retiens bien que dans mon argumentaire ce ne sont pas les profs en tant que personne que je critique, c'est leur formation pas assez aboutie, et surtout le système de l'éducation nationale, avec un manque de moyens et de vision criant.
Encore plus criant pour le handicap tu as raison.

KantBZH · 22-08-2018 19:13:01

Ce qui est bien loin des critiques d'autres qui visent spécifiquement ces nantis de profs. wink

Kelenner · 22-08-2018 19:14:12

Dark.City a écrit:

Ah oui en effet si on enlève ceux qui ont le plus besoin d'apprendre le niveau est super. d'ailleurs si on ne garde que les enfants de neuilly et du 16e de Paris c'est supérieur à la Corée du Sud.
Bon bah alors j'ai eu trois profs avec une faute pro en maternelle. Et ce malgré la présence d'un AVS qui servait en fait d'ATSEM alors que c'était pas du tout son rôle.
Désolé tes arguments ne sont pas du tout convaincants ils sont mêmes assez révélateurs.

C'est ce que font la plupart des pays qui fournissent leurs résultats, Chine en tête par exemple. Encore faut-il le savoir. Si tu essayais de comprendre un peu mieux ce que j'explique, c'est qu'en gros TANT que le nombre de gamins "problématiques" (pour faire court) ne dépasse pas un certain seuil, c'est parfaitement gérable par un prof compétent : mettons un quart d'une classe, par exemple. Le souci c'est que tu as des écoles où c'est 80 ou 90% des élèves qui souffrent de difficultés diverses, et là avec toute la bonne volonté du monde c'est impossible d'atteindre les objectifs pour chacun. Si tu connaissais ces écoles tu comprendrais très bien de quoi je parle.

Les élèves handicapés sont un problème spécifique, qui te touche à coeur particulièrement et je te comprends. Je veux bien croire que tu sois tombé trois ans de suite sur des profs non compétents, même si statistiquement ça me semble un peu gros. Il faut aussi prendre en compte que non, l'AVS est loin d'être systématique même en cas de handicap déclaré -même pas un sur deux, et encore jamais à temps plein sauf handicap très lourd-, que les places en CLIS sont encore plus rares, et surtout que nombre de parents refusent de voir en face les problèmes de leur gamin, qu'ils s'en prennent à toi si tu essayes de les orienter vers des spécialistes qui pourraient les aider (en y passant des heures et des heures hors de ton temps de travail pour tâcher de les convaincre, dans le seul intérêt de l'enfant), que les autres parents viennent se plaindre de la violence du gamin en question, et qu'on te demande de gérer tout cela sans aucun avis extérieur, sans AVS, sans aucun soutien hiérarchique en cas de problème, et bien sûr avec 29 autres mômes en même temps. J'ai eu le cas il y a trois ans, je sais parfaitement ce que c'est.

Donc que les profs doivent se remettre en question je suis le premier à le dire, mais essayer de leur mettre sur le dos tout les soucis de la société je ne peux pas laisser passer cela, c'est juste faux.

Dark.City · 22-08-2018 19:28:04

Bah tu peux pas le laisser passer, tant mieux parce que ce n'est pas ce que je dis. Donc je dois comprendre ce que tu dis mais fais un effort aussi cela devient lassant.

Ca te semble un peu gros ? Alors allons y :
L'enfant, le mien arrive en petite section, nous demandons d'emblée un entretien avec la professeure afin de la prévenir et de lui donner des conseils ainsi que l'avis de suspicion d'autisme. Nous donnons aussi un courrier du spécialiste afin d'expliquer en gros ce qu'il faut faire en cas de crise.
Refus de la personne, refus du courrier.
Elle nous accueille sans dire bonjour et nous rend notre fils en disant qu'il est juste mal éduqué.
Parallèlement à cela nous apprenons par le biais d'un parente d'élève que la prof nous suspecte de maltraitance et dit aux enfants que notre fils est méchant et que c'est en lui.
Du coup il est battu dans la cour dans l'indifférence des surveillants ( j'avais vue de mon appartement sur la cour)
La psychologue de notre fils insiste pour assister aux cours sans être vue (classe avec baie vitrée), ainsi qu'aux récré afin de voir la possible agressivité de notre enfant. Il ne faisait rien, était laissé de côté voire sujet à moquerie des autres sans intervention de la prof.
A la récré il est frappé et plutôt que de se défendre il a préféré se frapper lui-même afin d'expulser son trop plein d'émotions.
Rapport fait aux autorités à des fins de sanctions. Pas de suite elle bosse toujours et a pris en grippe une autre enfant.

Deuxième prof : AVS présente servait d'ATSEM car la prof était "fatiguée". Mon enfant n'est plus méchant il est désormais stupide malgré un QI supérieur à la moyenne.
Officiellement autiste et TDA. Mais non non de la part de la prof experte "c'est comme les enfants qu'on dit dyslexiques juste pour cacher leur inaptitude à savoir lire", il est pas autiste mais "bête et introverti".
Même situation pour elle et même conclusion.

Troisième prof et directrice de l'école : même chose que la deuxième malgré les praticiens thérapeutiques et leurs interventions.
Donc je défie ta statistique ou plutôt ton opinion. Les classes étaient composées de 20 élèves. Majoritairement classes moyennes.

J'ajoute qu'aucun parent ne s'est plaint de blessure faite sur leurs enfants quand le nôtre fut griffé jusqu'au sang, mordu, tapé dans la tête, lèvre ouverte etc.

Il est désormais en ULIS, est le meilleur élève de sa classe, en avance et inclus petit à petit en classe normal ou ca se passe bien même sans AVS.

Je connais très bien les écoles dont tu parles et en effet ni les moyens ni les formations ne sont adaptées, ce la ne contredit rien de ce que je dis.

PS : j'oubliais de dire que lors des équipes pédagogiques tout le monde se battait. Praticiens et nous contre les profs qui rigolaient avec une PMI qui disait rien.

Dernière édition de: Dark.City (22-08-2018 19:54:07)

Pedro Menezio · 22-08-2018 19:35:30

Dark.City a écrit:

Mais ok, donc si nos étudiants ont un niveau piteux en français, ne savent pas la base en maths, sont largués pour beaucoup en culture générale et que les profs s'investissent à fond et sont hyper compétents alors va vraiment falloir comprendre quelque chose.

Alors il faudrait parler de chômage, de misère, de familles explosées, de rythmes de boulot des parents, d'alcoolisme, de galère, du rôle extraordinaire de la télé, des écrans et des connections en tout genre... l'école ne peut pas absorber cela toute seule.
@Dnaib : oui, le plus important ce sont les élèves qui galèrent, qu'il faut sortir de là. oui

Kelenner · 22-08-2018 19:36:56

Tu me parles d'un cas particulier, si tout ce que tu racontes est exact cette école déraille totalement mais ça n'indique rien sur un problème plus général. Un vrai problème c'est effectivement que les gens incompétents, voire malfaisants, restent en place et ne risquent rien. Un autre c'est que les parents n'ont strictement aucune obligation, ils peuvent laisser un enfant diagnostiqué sans soin sans que rien ne se passe, on ne peut absolument rien leur imposer, et s'ils t'envoient chier c'est à eux que ta hiérarchie donnera raison. Pour que cela se passe mieux je pense qu'il faudrait déjà que les profs comme les parents soient davantage responsabilisés.

Dnairb · 22-08-2018 19:40:36

Oui, je ne sais pas si c'est vraiment une question de formation. Parce qu'il y a tellement de solutions différentes pour les élèves en situation de handicap qu'on ne peut décemment pas à mon avis demander à un instit. Il faut un suivi particulier, ce qu'on appelait à l'époque le "réseau" (psy, orthophonistes entre autres). Mais on va pas dans ce sens, ne serait-ce que par la suppression des aides pour les AVS qui étaient les seuls à connaître à fond la situation de l'élève.

Par contre je suis de plus en plus en faveur de la fin des classes d'âge, ce qui permettrait aux élèves de suivre plus en fonction de leur niveau en la matière (sans aller bien sûr à mettre des CP avec des CM2). Peut-être qu'avec un tel dispositif tu n'aurais pas eu autant de soucis, ne serait-ce que parce que tu aurais eu plus d'interlocuteurs. Mais bon, cela a ses limites parce qu'on risque vite de créer des classes avec tous les ingérables, sans aucune chance (y compris pour ceux qui en avaient encore une mince).

Et enfin, si ça avait été à cette époque, tes instits auraient créé des binômes pour te permettre, puisque tu avais déjà les apprentissages, de rentrer dans la transmission, qui est selon moi le seul moyen de permettre une mixité réussie. Ce sont des structures qui ne sont pas faciles à mettre en place et qui demandent un certain nombre d'éléments moteurs, mais quand ça fonctionne c'est vraiment épatant. Je ne l'ai expérimenté qu'avec des adultes, mais je connais des personnes qui le mettent en pratique dès le primaire et ça fonctionne bien (même à 6 ans c'est vraimentpas con un gosse en fait). En plus ça t'aurait peut-être aidé à développer ta fibre pédagogique... Et ça aurait permis aux instits de se libérer du temps pour les élèves en très grande difficulté. Sur le fonctionnement en ateliers (ce qui semble bien se développer en maternelle si j'ai bien suivi), c'est vraiment efficace. Et contrairement à ce qu'on pourrait croire, il n'y a que peu de jugement entre les gamins, ce qui facilite les interactions.

Dark.City · 22-08-2018 19:48:46

Kelenner a écrit:

Tu me parles d'un cas particulier, si tout ce que tu racontes est exact cette école déraille totalement mais ça n'indique rien sur un problème plus général. Un vrai problème c'est effectivement que les gens incompétents, voire malfaisants, restent en place et ne risquent rien. Un autre c'est que les parents n'ont strictement aucune obligation, ils peuvent laisser un enfant diagnostiqué sans soin sans que rien ne se passe, on ne peut absolument rien leur imposer, et s'ils t'envoient chier c'est à eux que ta hiérarchie donnera raison. Pour que cela se passe mieux je pense qu'il faudrait déjà que les profs comme les parents soient davantage responsabilisés.

Tu remettais en cause mon exemple, je te le décris. Mais j'ai compris Kelenner c'est la faute de tout le monde, même des parents mais pas des profs. T'inquiète c'est pas eux que j'incriminais.
Bon si cela t'embête pas je vais discuter avec d'autres un peu plus ouverts.

Dnairb c'est un peu des deux, beaucoup de profs que je connais déclarent qu'une formation de base pour le handicap les aiderait au moins à gérer.
Je te rejoins sur les classes d'âge qui sont obsolètes.

Harry Badgé · 22-08-2018 19:53:07

Dark.City a écrit:

La psychologue de notre fils insiste pour assister aux ours sans être vu (classe avec baie vitrée)

Désolé pour ton temoignage (auquel je souscrit pour moults raisons) mais là je suis encore en train de pouffer de rire...

Dark.City · 22-08-2018 19:54:53

Pedro Menezio a écrit:

Dark.City a écrit:
Mais ok, donc si nos étudiants ont un niveau piteux en français, ne savent pas la base en maths, sont largués pour beaucoup en culture générale et que les profs s'investissent à fond et sont hyper compétents alors va vraiment falloir comprendre quelque chose.
Alors il faudrait parler de chômage, de misère, de familles explosées, de rythmes de boulot des parents, d'alcoolisme, de galère, du rôle extraordinaire de la télé, des écrans et des connections en tout genre... l'école ne peut pas absorber cela toute seule.
@Dnaib : oui, le plus important ce sont les élèves qui galèrent, qu'il faut sortir de là.

Mais oui faut aussi parler de tout cela. Mais pas uniquement.
J'ai corrigé Harry.

Kelenner · 22-08-2018 20:03:08

Dark.City a écrit:

Kelenner a écrit:
Tu me parles d'un cas particulier, si tout ce que tu racontes est exact cette école déraille totalement mais ça n'indique rien sur un problème plus général. Un vrai problème c'est effectivement que les gens incompétents, voire malfaisants, restent en place et ne risquent rien. Un autre c'est que les parents n'ont strictement aucune obligation, ils peuvent laisser un enfant diagnostiqué sans soin sans que rien ne se passe, on ne peut absolument rien leur imposer, et s'ils t'envoient chier c'est à eux que ta hiérarchie donnera raison. Pour que cela se passe mieux je pense qu'il faudrait déjà que les profs comme les parents soient davantage responsabilisés.

Tu remettais en cause mon exemple, je te le décris. Mais j'ai compris Kelenner c'est la faute de tout le monde, même des parents mais pas des profs. T'inquiète c'est pas eux que j'incriminais.
Bon si cela t'embête pas je vais discuter avec d'autres un peu plus ouverts.
Dnairb c'est un peu des deux, beaucoup de profs que je connais déclarent qu'une formation de base pour le handicap les aiderait au moins à gérer.
Je te rejoins sur les classes d'âge qui sont obsolètes.

C'est pas vraiment ce que j'ai dit mais oui, les parents ont AUSSI une responsabilité et hélas beaucoup (pas toi) ne les assument pas. Comme personne n'ose jamais rappeler cette évidence je me dévoue, mais il est évident que les profs aussi ont la leur. Pour moi le principe de l'école publique devrait être celui d'une exigence globale : l'Etat qui doit fournir les moyens humains et matériels, les profs qui doivent accueillir tout le monde et les faire progesser, les parents qui doivent se plier aux injonctions des professionnels. Or actuellement c'est tout le contraire, l'Etat se désengage, les profs peuvent s'en laver les mains, les parents également. Je suis pour que l'on rétablisse une formation et des moyens dignes de ce nom, pour qu'on puisse sanctionner voire virer les profs incapables (oui oui) MAIS dans le même temps qu'on arrête de se plier au bon vouloir des parents et qu'on puisse leur imposer tout ce qui serait nécessaire au bien-être de leur môme, que ça leur plaise ou non. Si on veut une école de qualité et qui puisse faire son boulot correctement, au bout d'un moment y a pas 36 solutions.

Dark.City · 22-08-2018 20:05:38

Je suis entièrement d'accord là dessus. L'école n'a pas à se substituer aux parents, et les parents doivent fournir à la hauteur de leurs moyens et possibilités le meilleur environnement possible.
C'est faire face au handicap de leurs enfants, faire face en proposant a minima un cadre d'études ou un endroit pour permettre aux enfants de travailler, faire face en donnant si possible (pas toujours le cas) un peu de temps pour se préoccuper de l'évolution de la scolarité et de l'apprentissage etc.

mahef · 22-08-2018 21:12:40

Dnairb a écrit:

Quand je vois comment les profs se mettent en quatre, en primaire, en collège ou en lycée pro pour faire ce qui n'est pas de leurs prérogatives mais sans quoi certains gamins n'auraient aucune chance d'arriver au bout de leur scolarité et qu'on en arrive à des discours comme ça de personnes qui ont fréquenté la maison (dans laquelle je ne bosse plus, justement parce qu'à part les vacances d'été tu passes l'intégralité de ton temps à y penser et à te prendre la tête pour réussir à faire des trucs qui soient efficaces pour l'ensemble des élèves), je peux te dire que j'ai les boules...

Je crois que je n'aurais pas aussi bien répondu qu'Ankou ... En tout cas, je connais un mec, bac+5, qui a choisi le métier de prof pour avoir du temps libre, il bosse largement mais alors largement moi que la compagne de Kant, tout en partant en vacances toutes les 7 semaines à l'étranger (sans bosser biensûr). Et ce n'est pas pour autant un mauvais prof. Y a de tout chez les profs, l'exemple de Kant n'est certainement pas la situation de l'ensemble des profs. Et le dire, ce n'est pas dénigrer la profession. Tiens un autre exemple pour la route : mon fils a raté bcp de cours d'Allemand l'année dernière à cause de l'absence du professeur. Aucun cours n'a été rattrapé. (elle n'est pas à blâmer cette prof). La prof d'anglais a été absente une seule fois, et le cours a été rattrapé la semaine suivante. On est en plein dedans, le rapport au métier est propre à chacun, et c'est vrai dans l'ensemble des professions. Le prof est un être humain comme tout le monde, va falloir te le mettre dans le crâne.

KantBZH a écrit:

Ce qui est bien loin des critiques d'autres qui visent spécifiquement ces nantis de profs.

tu as oublié "qui ne foutent rien" lol
Tu es un peu ridicule à sortir tes conneries mais si cela te plait, c'est le principal. roll

J.Robinson · 22-08-2018 21:50:51

Pedro Menezio a écrit:

tu prends les élèves pour des imbéciles ?

roll

Des profs qui corrigeaient des copies un mois en retard ça ma arriver souvent, 2 mois quelque fois mais très rarement.

Ensuite j'ai vraiment eu un prof qui imprimait des cours sur internet puis les réciter mot pour mot pendant 2h neutral suspect

Et rien à faire, une bonne partie de la classe lui a demander de revoir sa méthode d'apprentissage mais refus puis demande au près de la prof principale puis refus...

Mais j'ai connu aussi de très bon prof wink

Dernière édition de: J.Robinson (22-08-2018 21:58:31)

Un autre supporter · 22-08-2018 22:50:08

Pedro Menezio a écrit:

Dark.City a écrit:
Mais ok, donc si nos étudiants ont un niveau piteux en français, ne savent pas la base en maths, sont largués pour beaucoup en culture générale et que les profs s'investissent à fond et sont hyper compétents alors va vraiment falloir comprendre quelque chose.
Alors il faudrait parler de chômage, de misère, de familles explosées, de rythmes de boulot des parents, d'alcoolisme, de galère, du rôle extraordinaire de la télé, des écrans et des connections en tout genre... l'école ne peut pas absorber cela toute seule.
@Dnaib : oui, le plus important ce sont les élèves qui galèrent, qu'il faut sortir de là.

En effet, raccourcis indigne de Dark! Les professeurs se battent contre ce que B. Stiegler appelle "les industries de programme" qui défont le soir ce que les professeurs ont patiemment essayé d'élaborer pendant la journée.

Dark.City · 22-08-2018 22:51:13

Raccourci indigne ? Ce message s'inscrit dans une dizaine d'autre au minimum où je précisais ma pensée...

KantBZH · 23-08-2018 12:57:17

@mahef

T'es gentil à me relancer pour rien là mais j'attends toujours une explication sur ton problème avec mon message de la dernière fois.

Et c'est drôle comme ton discours a changé entre tes premiers messages et ton dernier... Mais tu diras que c'est nous qui ne comprenions rien. Allez, passons. Mais je te donne raison : tous les profs ne bossent pas comme ma femme et heureusement pour eux. Comme tous les profs ne sont pas des branleurs et heureusement aussi. Et c'est la même chose dans quasiment tous les métiers (que je connais de près ou de loin du moins) sauf qu'on ne critique pas de la même manière les autres métiers... Alors ça agace... C'est tout.

Pas de chance · 23-08-2018 13:19:25

.

Dernière édition de: Pas de chance (18-06-2019 23:31:44)

mahef · 23-08-2018 13:19:38

Ah bah tu vois qu’on arrive à être d’accord big_smile
Sinon non mon discours reste le même, ne change pas ... bref passons à autre chose.

Pedro Menezio · 23-08-2018 13:57:52

mahef a écrit:

En tout cas, je connais un mec, bac+5, qui a choisi le métier de prof pour avoir du temps libre, il bosse largement mais alors largement moins? que la compagne de Kant, tout en partant en vacances toutes les 7 semaines à l'étranger (sans bosser bien sûr).

et il vit chez papamaman ou sa gonzesse a des thunes ?

Pinault rend l'argent ! · 23-08-2018 14:00:28

Quand tu es prof, tu as largement les moyen de partir en voyage pendant les vacances, c'est un fait.

Le plaisir de corriger ses copies face à la mer love

mahef · 23-08-2018 14:02:10

Ben non ... les 2 sont prof, la 50aine, bon échelon, 1 seul gosse et des voyages évidement abordables. (Pas les Maldives par exemple, mais la Crête par exemple). Et tout ça sans copies à corriger. Si si cela existe.
Après ils ne font pas de folie la reste de l’année, c’est un choix.

Rangifer tarandi · 23-08-2018 14:08:49

Et ils habitent en campagne j'imagine ?

Je rappelle que le salaire est le même pour ces profs et pour ceux qui travaillent à Paris et qui ne peuvent pas se loger avec ce salaire, sans même parler des conditions de travail.

Enfin, on parle toujours des vacances des profs en en profitant pour dire qu'ils ne foutent rien, mais moi, mon treizième mois, je le gagne pas vraiment à la sueur de mon front. C'est comme si j'avais un mois complet de vacances finalement.

Pinault rend l'argent ! · 23-08-2018 14:14:52

Je comprends pas, je connais des jeunes de ma générations qui sont maintenant de jeunes profs en région parisienne, et ils arrivent très bien à se loger, avec de très beaux appart.

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