Arbitrage

KantBZH · 03-04-2018 09:31:24

Clowny a écrit:

On a le droit d'être contre quand même ?

Le point Godwin ; Godwin en moins. biglol

Tu peux être contre autant que tu le veux et tu peux être pour autant que tu le veux. Mais force est de constater que ça aboie vite ici au moindre accro de la vidéo sans jamais proposer autre chose ou même juste accepter de voir comment ça peut évoluer avant de crier au footballicide. Tu trouves ça insupportable, OK. Pas moi. On fait quoi?

Par exemple pour les supporters au stade, on peut imaginer plutôt un accès à l'information en live sur les écrans, non? On peut imaginer qu'à terme la "pause" vidéo sera moins longue, non? On peut même imaginer une toute autre utilisation avec un cadre plus précis (en l'état, on va nécessairement finir par avoir un cas hyper litigieux d'une action où on prend la vidéo pour se rendre compte qu'il n'y avait rien mais pendant ce temps on a coupé un super contre adverse), non? Etc, etc.

Il y a de quoi discuter de manière intéressante et je me souviens notamment de beaux échanges avec Grig à ce sujet il y a quelques années. Et pourtant nous n'étions pas d'accord du tout.

Sue la GLT, je suis bien évidemment d'accord avec toi.

Sur la dérive publicitaire éventuelle (mais effectivement probable) suggérée par Dnairb, je doute beaucoup que, si elle arrive, elle n'arrive qu'à cause de l'arbitrage vidéo... A l'époque des premiers films en télédiffusion, on ne s'est pas dit "oh merde, un jour des cons vont les couper pour y faire leur publicité" et pourtant c'est arrivé très vite. Bref, c'est bancale ce que je dis mais je pense que tu vois l'idée : on peut se battre contre le foot-business sans tout jeter.

Le vrai truc qui m'embête dans la vidéo est que les instances en profitent pour ne plus du tout s'occuper du reste : l'amélioration de la formation des arbitres tout comme leur attitude, un grand plan pour le respect du corps arbitral dès le plus jeunes age, une hausse des effectifs qui doit se traduire par un nombre plus importants d'arbitres sur le terrain et les responsabilités qui vont avec (pas les truffes d'arbitres de surface), etc. La FIFA et cie nous enfument en nous vendant la vidéo comme le miracle qu'on attendait tous. Et en plus ils le font mal.

Dark.City · 03-04-2018 09:59:52

Estelle Denis hier soir a eu je trouve une bonne idée. Utiliser le même principe que le hawk eye au tennis. Par exemple 3 demandes videos par équipe et non par l'arbitre. Cela comme au tennis permet de limiter le nombre et d'apporter un peu de spectacle. Y aurait aussi un comportement vertueux puisque tu n demandes pas la vidéo quand tu simules....

KantBZH · 03-04-2018 10:20:35

On en a souvent parlé ici et il y a un vrai point à préciser : les modalités de demandes du "challenge". Si c'est au bon vouloir d'une équipe, rien ne lui empêche d'en faire la demande (même si elle sait qu'il n'y a rien) pour couper une action ultra dangereuse de l'adversaire. A l'inverse, si on doit attendre un arrêt de jeu, qui vient 10 minutes après, et qu'à la fin il y a eu un but... Que la vidéo montre qu'il y a bien eu une faute à la base... On efface 10 minutes de jeu? Bon, c'est improbable, OK. Mais pas impossible.

Bref, je suis fondamentalement pour ce principe mais il faut prendre le temps d'aller loin dans la définition de son application. Prendre le temps de réfléchir quoi. Et ça fait longtemps qu'on a pas vu la FIFA accoucher d'un truc intelligent autrement que pour faire de l'argent.

mahef · 03-04-2018 10:43:54

Le challenge serait intéressant pour éviter le sentiment d’injustice avec la vidéo actuelle. Pour les modalités, pourquoi ne pas donner un bip à l’entraîneur qui serait en lien avec l’arbitre et qui aurait un temps très précis (10 secondes) pour solliciter l’arbitre et demander le recours a l’arbitre suite à une action litigieuse ? S’il s’avère que l’arbitre s’est trompé, le coach garderai son challenge, sinon non. Pour le reste, la vidéo doit être utilisée pour des cas simples : le ballon est-il rentré, oui ou non ? Le buteur était-il hors-jeu, oui ou non ?
Et avant de valider un but, l’arbitre pourrait peut-être attendre 20 ou 30 secondes pour s’assurer que l’arbitre vidéo réponde à ces 2 questions.
Pour les penaltys, c’est l’arbitre qui doit décider, la vidéo restera toujours très contestable.

Ce qui m’embête avec le système actuel, c’est qu’en plus de casser le rythme, les équipes peuvent toujours se sentir léser. Les Monégasques crieaient a l’injustice car justement ils ne comprenaient pas pourquoi leurs actions litigieuses n’ont pas été scrutées à la vidéo.

Mandjana · 03-04-2018 11:17:51

Le challenge, ça doit faire 2 ans qu'on en parle biglol

On va pas redémarrer un débat (très intéressant certes) sans fin crazy Il y a ceux qui sont de bases, pour, et les autres contres ; sauf que quand ça sera instauré et bien fait il y aura plus de débat.

Là pour l'instant on a juste un échantillon qu'on nous teste en CDL, mais je trouves pas ça très intélligent de tout vouloir instaurer progressivement comme ça (un jour on a eu la GLT, 1 an après un 5ème arbitre...puis enfin une assistance vidéo sur chaque action litigeuse), forcément à faire les frileux, c'est donner le batton à tout les hatters de bases.

Petite liste comme ça, après c'est sur pour ça faut s'en donner les moyen, pas bacler les chose :

- 3 challenges par équipes, EN PLUS des demandes de l'arbitre central, ce qui feraient qu'on aura plus aucune raison de pester contre eux (parce que si c'est que l'arbitre qui demande je vois pas l'interet, il peut en oublier des grosses et ça fera encore plus polémique sur un match à enjeu)
- microphone accroché à l'équipement des officiels comme au rugby, comme ça les arbitres sont protégés et les joueurs ne prendront plus de cartons pour rien.
- un arret du temps de jeu systématique et reports à la seconde près en cas d'utilisation d'un challenge ou d'une demande du central
- un permis à point pour pouvoir rétrograder un arbitre en cas de tel score maximale atteint en plus des 2 rétrogradations, si il doit en rester 4 et ben tant mieux, que ça dégage...mais normalement avec tout ce qu'il y a ci dessus, ça devrait aller.

Seul et unique problème, le temps engendré de ces 6 potentiels challenges et ses demandes arbitrales (avec le temps et des moyens ça ira de plus en plus vite néanmoins).

Cava on peut faire UNE concession ou pas ? 5 à 10 minutes grand max perdus dans le match pour une équité parfaite et un esprit plus sain sur le terrain ça les vaut ou pas ?

Dernière édition de: Mandjana (03-04-2018 11:18:37)

Clecle-Rennais · 03-04-2018 12:49:20

Non. Je suis désolé mais tes tirets sont ridicules mais alors vraiment. J'ai bien lu ce que tu as écrit et je me suis dit : "merde, si ça se passe comme ça, je ne sais même pas si ça m'intéressera encore de consommer du foot comme je le fais actuellement". En gros.

Et je ne vois pas pourquoi quand ça sera instauré, il n'y aura plus de débats, tu as une drôle de conception des choses toi.

> 3 challenges + au bon vouloir de l'arbitre ? On est parti pour des matches qui vont durer 2h30 (je fais mon Marseillais). Désolé mais ça serait totalement con cette idée. Quand ça ne sera pas l'arbitre qui voudra lever un doute, ça sera l'entraîneur qui déclenchera la vidéo, ça deviendra du rugby ton truc en fait.

> microphone...ouais si tu veux. Je ne sais pas si ça changerait grand chose.

> arrêt de jeu, c'est un truc qu'il faut déjà travailler, même sans la vidéo parce que c'est souvent pénible.

> permis à point, ça va c'est pas des chiens non plus les arbitres. Ils peuvent faire des erreurs et ils sont déjà notés.

J'insiste, ce qui est important d'améliorer, c'est la COMMUNICATION. Laissons les arbitres s'exprimer après les matches, donnons leur plus souvent la parole ! L'Equipe et Libé l'ont fait récemment et c'était intéressant et enrichissant. J'ai l'impression qu'il y a une ouverture à ce niveau et ça me plaît. Il faut que ça continue et si un arbitre veut revenir sur une erreur qu'il a pu faire après la rencontre, qu'on le laisse faire. Je suis certain que ça calmerait beaucoup de personnes, surtout les dirigeants. Tout comme il faut davantage condamner les attitudes de petits coqs et petits chefs de certains plutôt que des erreurs humaines même si elles sont regrettables.

Dnairb · 04-04-2018 00:46:11

KantBZH a écrit:

Clowny a écrit:
On a le droit d'être contre quand même ?
Le point Godwin ; Godwin en moins. :biglol:
Tu peux être contre autant que tu le veux et tu peux être pour autant que tu le veux. Mais force est de constater que ça aboie vite ici au moindre accro de la vidéo sans jamais proposer autre chose ou même juste accepter de voir comment ça peut évoluer avant de crier au footballicide. Tu trouves ça insupportable, OK. Pas moi. On fait quoi?

Je voudrais pas parler pour Clowny, mais il me semble que l'idée c'était : "on peut être contre sans passer pour des rétrogrades opposés à toute forme de progrès".

Jérôme Latta, sur son blog, fait le bilan de la VAR dans le championnat italien, et il est assez éclairant :
- 1078 interventions vidéos sur 218 matches
- 60 inversions de la décision initiale (5% des interventions)
- 49 rectifications (4,5%) pour 11 erreurs de l'arbitre vidéo (reconnues par la direction italienne de l'arbitrage, 1%)

C'est à l'aune de ces résultats qu'on peut vraiment imaginer l'intérêt du truc. Parce que ces 1078 interventions, multipliées par 2 minutes (en moyenne, on dira), ça fait 2156 minutes de perdues, quasiment 10 par match, durant lesquelles on a le choix entre choisir subjectivement son camp et... se faire chier en se demandant si ça serait pas mieux que le match n'ait pas été arrêté. J'ai regardé un match de FA Cup, Liverpool - WBA (je ne sais pas si le lien fonctionnera, mais il y a un résumé sur la première recherche google), où l'arbitre en 45 minutes demande 3 fois l'arbitrage vidéo, pour un total de 10 minutes d'arrêts de jeu environ. Mais c'était d'un chiant. Et derrière, deux changements pour blessures musculaires.qui me laissent sceptique. Parce qu'au final, ok, un penalty donné, mais le hors jeu y est ou n'y est pas c'est pareil, et une attente pour confirmation d'un truc que l'arbitre avait bien jugé. Je n'ai pas vu la finale de la Coupe de la Ligue, mais visiblement y a pas mal de monde qui s'est fait chier pour une mauvaise décision de la vidéo, une bonne décision de la vidéo, des décisions qui auraient pu faire l'objet d'une demande de la vidéo, et pas mal d'ennui, notamment pour le spectateur lambda.

Je te laisse juge. Tu peux considérer que le jeu en vaut la chandelle, et que la vidéo va apporter un plus notable à que vivent les arbitres de nos jours.

Mais qualifier d'aboyeurs ceux qui, ici entre autres, identifient des problèmes bien plus importants qui gangrènent le football moderne, y proposent des solutions, considèrent que la vidéo va surtout apporter des émotions gâchées, beaucoup d'attente et ne résoudra rien aux problèmes de l'analyse du football par des types qui n'y connaissent rien qui énonceront des conneries avec tout leur sérieux, ne réglera rien au comportement des joueurs sur le terrain, qui vocifèrent à la moindre touche qu'ils jugent mal attribuée, c'est tout de même un peu osé, je trouve.

Je te laisse le blog de Latta, le rétrograde qui a tout de même quelques idées intéressantes, notamment sur l'arbitrage, et sur ce qui ne tourne pas rond dans le football.

Dernière édition de: Dnairb (04-04-2018 00:55:38)

Zvon · 04-04-2018 00:59:42

Donc en fait, sur ces 218 matchs, y a eu 109 rectification par la vidéo ?
Et c'est critiquable parce qu'on perd 10 minutes par match ?

Bah ouais, c'est chiant les arrêts de jeu, on le voit quand X ou Y est par terre à cause d'une semelle et qu'on attends que les soigneur fassent leur truc pendant 4 minutes, c'est triste mais c'est le jeu.

Dnairb · 04-04-2018 07:51:34

Non, il y en a eu 49. Et 11 erreurs.

Et donc 1018 confirmations de la décision de l'arbitre.

Quant aux arrêts de jeu, c'est chiant donc on en rajoute. Logique.

Pinault22 · 04-04-2018 07:58:10

Mouais, avec les chiffres et en omettant de voir le verre à moitié plein, on peut arriver avec la conclusion qu'on voulait avant même de commencer à les donner...
Je trouve cela logique de passer à la vidéo, on va devoir y passer, en revanche il va falloir que cela soit bien mieux huilé (cadrer le périmètre, + rapide, donne de la visibilité au spectateur, etc...).

Les premiers tests en france m'ont un peu refroidit, j'avoue que se lever de son siège sauté partout en voyant l'arbitre accepté le but puis 20 secondes plus tard il demande la vidéo suite à la pression de l'équipe adverse, puis il se passe 1minute 30 ou c'est une interprétation qui au final accepte le but... Le pire c'est que tu as perdu en spontanéité et pour les buts d'après, tu doutes tout le temps. Le match en CDL contre Toulouse en est le parfait exemple, le premier but j'ai exulté, les buts d'après j'avais toujours le doute, et pour cause...

KantBZH · 04-04-2018 08:33:43

@Dnairb

Et allez... "rétrogrades"... ben oui... cela résume effectivement tout ce que je dis... facepalm biglol

Tu fais ici un bilan d'une première année de vidéo où tout le monde est d'accord que c'est un peu fait à l'arrache (y compris beaucoup des "pro vidéo"... relis les messages ici ou ailleurs) pour tirer une conclusion quasi définitive sur l'intérêt d'une technologie balbutiante et tu n'essaies même pas de discuter sur comment ça pourrait être mieux, pourquoi ça bloque et comment on peut prendre en compte les attentes des uns des autres en évitant des écueils évidents pour tout le monde (sauf la FIFA clown ).

Finir en brandissant que ceux qui viennent aboyer (j'insiste quand je vois ta réponse qui n'a de courtoise que sa forme) contre la vidéo sont ceux qui pointent les problèmes plus importants du football... Il est vrai qu'être pour la vidéo c'est être contre toute autre réflexion sur le football moderne... D'ailleurs je n'en parlais pas du tout dès ma réponse à Clowny (qui au final me faisait un bien moins grossier procès d'intention dans le fond que le tien)...

Alors une dernière fois :

ÉVIDEMMENT QUE CE N'EST PAS SATISFAISANT EN L’ÉTAT ET ÉVIDEMMENT QUE CE NE SERA DANS TOUS LES CAS JAMAIS SATISFAISANT SI ON NE S'OCCUPE AUSSI DES AUTRES PROBLÈMES.

Voilà. On est d'accord là-dessus je pense. On peut discuter sur cette base? Si oui, c'est cool et on arrivera peut-être à termes à des choses intéressantes. Mais tu as aussi le droit de dire "gna gna gna" et on comprendra que tu ne bougeras jamais ne serait-ce que par principe. Pour la beauté du football.

Si "on peut être contre sans passer pour des rétrogrades opposés à toute forme de progrès", on peut aussi être pour sans être un idiot fini et monotâche.

Bref, j'arrête, ça me rappelle d'autres "discussions" d'autant que tu as dû oublier de lire le reste de mon message et notamment le dernier paragraphe. Classique.

[sub]De toute façon je ne te réponds ici que pour te provoquer et que tu perdes une bonne heure de boulot aujourd'hui à documenter et argumenter une réponse en trois parties inattaquable pour qui n'a pas bac+5 minimum qui t'apportera autant de satisfaction personnelle que de malaise professionnel pour avoir pris de ton temps payé par les impôts pour répondre. [/sub]

[sub]Ou peut-être pas du coup... [/sub]

[sub][/sub]

[sub]Et bordel, tu sais que je t'aime pourtant. [/sub]

Dnairb · 04-04-2018 09:19:00

La beauté du foot c'est quand ça joue.
Tout ce qui entrave le jeu est donc à proscrire.
En premier lieu : les mecs qui se roulent par terre alors qu'ils n'ont rien (et là je suis prêt à discuter de sanctions lourdes grâce à des visionnages à posteriori sur signalement de l'arbitre durant le match)

Donc non, je n'aurai pas de position constructive sur la vidéo. Quand ça joue pas, le foot, c'est naze. Point. C'est devenu le plus grand sport du monde avec ses erreurs d'arbitrage, et parce que des connards ont décidé d'y mettre leur pognon, faudrait changer tout ça.

[sub]J'avoue cependant que j'avais tout d'abord fait une réponse beaucoup plus longue et bien moins agréable, juste pour le plaisir de te mettre un brin, mais je n'avais pas bien lu le dernier paragraphe, estime-toi heureux![/sub]

Dernière édition de: Dnairb (04-04-2018 09:20:38)

KantBZH · 04-04-2018 09:53:48

Dnairb a écrit:

juste pour le plaisir de te mettre un brin, [...] estime-toi heureux!

Je m'estimerai heureux quand j'aurai pu t'en mettre un autour d'un verre. langue2 big_smile

Dernière édition de: KantBZH (04-04-2018 09:54:02)

Pas de chance · 08-04-2018 17:04:21

Dante qui finit le match, on est d'accord que c'est uniquement parce que c'est le beau frère de l'arbitre ? colere

Le type met d'abord une 1ère semelle assassine sur la cheville de Léa-Siliki, l'arbitre détourne les yeux (la faute au ballon...) ne siffle pas faute et ne lui met pas de carton (jaune ou rouge, il n'y aurait eu scandale pour aucun des 2). Il passe donc miraculeusement à travers.

Et puis ensuite il vient coller une grosse béquille, de nouveau à Léa-Siliki, qui était lancé à pleine vitesse. Un pauvre jaune pour une faute intentionnelle volontairement dangereuse et volontairement pour contrer une contre attaque.

Petite addition arbitrale :

Une énorme faute de Dante + Une énorme faute de Dante = Une sortie sur civière pour Léa-Siliki + Un jaune pour André pour contestation + Un jaune pour la forme à Dante.

Dante si il s'appelait Cahuzac, il aurait pris rouge sur la 1ère faute facepalm

Dernière édition de: Pas de chance (08-04-2018 17:24:09)

tomolivier · 08-04-2018 21:21:11

Le problème ne réside pas dans le fait que l'arbitre sanctionne les contestations, qu'elles soient justifiées ou pas. Le problème, c'est l'échelle des sanctions car on le constate à chaque journée, tu peux voir un arbitre sanctionner un joueur par un jaune pour contestation ...ou pour avoir blesser un joueur qui mettra 6 mois à s'en remettre.
Ca, c'est pour l'existant. Après, si t'es arbitres et que tu acceptes d'arbitrer dans des conditions pareilles, et bien je sais pas moi, il va s'agir de bien réfléchir avant d'aller consulter au pourquoi du comment tu veux rendre service au foot en appliquant des règlements débiles (et aller arbitrer des joueurs qui le sont tout autant !).
Alors quand tu connais un peu les protagonistes de l'arbitrage de haut niveau et les raisons qui les poussent à aller toujours plus loin dans la bêtise, et bien tu comprends pourquoi on arrive à toujours autant de situations ubuesques.
Après, on pourrait avoir un peu de compassions pour leur rôle certes compliqué dans un environnement aussi pourri qu'est le foot pro mais quand tu es arbitres et que tu ne fais rien, ne serait-ce qu'à ton échelle, pour que les choses bougent fondamentalement, et bien tu t'attends pas à ce que les gens qui t'entourent chaque week-end fasse preuve de respect du simple fait d'être l'homme en noir" et le "garant des lois du jeu".Tout ça, c'est joli et plein de bons sentiments avant un coup d'envoi, derrière, c'est le néant moral et philosophique.

Mandjana · 09-04-2018 00:28:09

Pour ce qui est des cartons distribués a Andre et Khazri, j'avais justement evoquer le systeme du micro qui defendent les joueurs et les arbitres. La on a des exemples concrets qui se passerait differement. wink

karambar · 11-04-2018 23:43:47

Dnairb a écrit:

PS : je te parie que si l'arbitre valide le but de Sané, qui est valide puisque c'est Milner qui remet involontairement le ballon dans les pieds de Sané, à 2-0 à la pause, je donne pas cher de la peau de Klopp, vois-tu.

Monsieur les arbitres j'ai un doute la , si c'est involontaire il y a hors jeu ? le non hors jeu serait valable que si la passe est volontaire ?

Huran · 11-04-2018 23:46:20

Pour qu'il n'y ai pas hors-jeu, il faut que le défenseur passe volontairement la balle à l'attaquant en position de hors-jeu. Si c'est juste dévié, ou une passe au gardien intercepté par l'attaquant en position de hors-jeu, il y a bien hors-jeu.

On avait eu le cas il y a quelques années à Rennes avec mister Jean II Makoun smile

Zvon · 11-04-2018 23:54:45

C'est pas vraiment ça, il faut que la passe soit volontaire, pas que la passe soit volontaire à l'attaquant, c'est différent.

S'il a l'intention de faire la passe dans ce sens là, y a pas HJ. C'est si c'est un dégagement contré que là, y a HJ.

C'est très compliqué cette notion d'intention dans la passe adverse pour être honnête, je pense que les arbitres sont aussi paumé que nous.

Dernière édition de: Zvon (11-04-2018 23:55:51)

SRFC Da Viken · 11-04-2018 23:58:54

Je n'ai pas vu le match mais si la déviation du défenseur est involontaire, l'action se juge au moment de la dernière touche de balle de l'équipe en possession et selon ce qu'on m'a dit, le buteur n'était pas hors-jeu donc le but aurait dû être validé.

Dnairb · 12-04-2018 00:39:08

En effet c'est plus compliqué que ça, et je me trompais.

J'ai sous la main un super power point de la Fifa à destination des arbitres :
https://fr.fifa.com/mm/document/afdevel … _47384.pdf

Ma conclusion est celle-ci, comme le dit SRFC Da Viken juste au dessus :
Slide 22 : "Tirer un avantage signifie jouer un ballon qui rebondit sur un adversaire après avoir été en position de hors jeu."
Slide 10 : "La position de hors-jeu ne doit être sanctionnée que si, au moment où le ballon est joué par un coéquipier ou joué par l'un d'eux, le joueur prend, de l'avis de l'arbitre, une part active au jeu".

Là c'est quand même hyper complexe. Donc ce n'est pas la question de savoir si Sané est hors-jeu lorsque Milner lui donne le ballon, mais si il l'était lors de la dernière touche par un coéquipier. Ce qui n'est pas le cas sur le ballon de De Bruyne.

Donc je me suis trompé mais j'ai quand même raison ^^

Severino, je t'ai aimé · 12-04-2018 10:12:59

L'image de Buffon les yeux ensanglantés qui menace l'arbitre est hyper-gênante je trouve. Le respect de l'arbitre est pas loin du niveau zéro au foot. Ce geste est presque inimaginable dans un match de 1/4 de finale d'Euroleague de basket, au foot, il est devenu habituel et toléré.

ps : je vais faire dans la polémique mais dans quelques années, on apprendra que ce mec prenait de la coke... crazy

Dernière édition de: Severino, je t'ai aimé (12-04-2018 10:14:00)

Dnairb · 12-04-2018 10:21:26

Le pire c'est que les types en plateau sur BeIn balancent que l'arbitre doit comprendre les joueurs, qu'il y a de l'enjeu.
C'est là que tu vois qu'on n'est pas près d'en sortir... Le jour où ils n'auront plus d'arbitres tout court, ils se les boufferont et basta.

Bande de branques.

Clecle-Rennais · 12-04-2018 10:42:15

Autant je pense vraiment qu'il est important de respecter les arbitres et de ne pas leur mettre une pression dingue continuelle, autant je peux comprendre la rage des joueurs de la Juve. Je suis plus gêné par leurs déclarations après le match que par leur colère dans le feu de l'action après 90 minutes totalement folles et irréelles. Les mecs viennent d'accomplir un truc incroyable, ils sont en plein dedans et il y a ce penalty (logique) qui vient tout ruiner à la dernière seconde. Je ne trouve pas ça choquant de les voir péter un boulon sur le moment, c'est même plutôt humain.

Severino, je t'ai aimé · 12-04-2018 10:46:06

oui je suis d'accord, le rouge que prend Buffon est encore moins choquant.

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