Défenseurs

Hermes · 04-09-2023 16:21:39

Sowann a écrit:

Je reviens sur cette idée du supporter critique qui serait un consommateur.
Une parenthèse : c'est le club qui lui donne cette étiquette en lui fourguant des maillots à 150 euros et des places à 70 euros et en n'augmentant pas la place allouée aux kops et socios.
Ensuite on peut avoir le raisonnement inverse. Pour un supporter passionné (pas fanatique mais passionné) qui suit le stade depuis petit, c'est toute une partie de sa vie. C'est du lien social, c'est de l'espoir, c'est parfois ce qui illumine un quotidien difficile, c'est un peu de l'âme de la ville où il habite, c'est des émotions.
Alors quand le club a des performances bah il espère encore plus que tout soit heureux.
De fait les attentes sont grandes car lui c'est une partie de sa vie. Cela dépasse la conso.
Et on peut aussi inverser les situations comme je le disais et dire que pour les joueurs c'est juste un job dans un club qu'ils vont quitter au bout de quelques années alors que le supporter sera encore là à supporter son équipe et que si le second peut se ficher de l'état dans lequel il laisse le club pour le supporter c'est sa vie et toute une histoire.

Oui ça je te rejoins complètement les supporters sont un peu les vaches à lait des clubs, qui ne font pas assez pour les récompenser, ce qui peut faire naitre frustration et attentes élevées.

Mais là ou je m'éloigne de ton raisonnement et ce qui différencie à mes yeux le supporter et le consommateur, c'est l'affect qu'on y met, l'attachement à des joueurs, à un staff, ce qui pour moi va de pair avec de la patience, de la tolérance et le partage des bons et des mauvais moments sans systématiquement se croire compétent pour juger de telle ou telle situation.
Ok certains joueurs s'en fichent peut-être et sont juste de passage mais je suis persuadé que pour d'autres cette relation avec les supporters a encore du sens et les touche.
Il y a tellement de choses qu'on ignore sur le fonctionnement d'un club, d'un groupe pro. Tous les échanges entre la direction, le staff et les joueurs qu'on ne connait pas.
Peut-être que ce qui me dérange ce sont juste les jugements précipités, à la petite semaine, même si ça occupe et c'est par exemple bien l'intérêt d'un tel forum, je pense qu'il faut savoir rester mesuré. Je suis sans doute trop naïf mais j'aime bien l'idée qu'on tire tous dans le même sens et que nous supporter on fasse des bilans 2 ou 3 fois par an.

ritoninho · 04-09-2023 16:29:43

Bob Senoussi a écrit:

Pour le coup je te rappelle la comparaison d'Hermes, rapporte t'es propos à Martin Terrier qui a connu ces difficultés en début de carrière pour arriver au niveau qui fut le sien avant sa blessure.
Tu verras, ça colle pas du tout avec ta démonstration.

Pas forcément une démonstration de ma part, juste une impression générale du sport français sur l'aspect mental.
Pour M.Terrier, sa capacité à surmonter la caisse de résonance des réseaux sociaux a fait de lui un joueur hors pair. A Assignon d'en faire autant si tant est qu'il est vraiment victime d'un contre coup à ce niveau là.

C'est juste ça que je prétend : un grand sportif doit savoir gérer la pression quelle qu'elle soit.
Effectivement, si un sportif ne sait pas y faire face, il risque de déjouer. Pour ça qu'il faut insister sur l'aspect mental en formation.

Dernière édition de: ritoninho (04-09-2023 16:32:50)

Sowann · 04-09-2023 16:58:34

Hermes a écrit:

Sowann a écrit:
Je reviens sur cette idée du supporter critique qui serait un consommateur.
Une parenthèse : c'est le club qui lui donne cette étiquette en lui fourguant des maillots à 150 euros et des places à 70 euros et en n'augmentant pas la place allouée aux kops et socios.
Ensuite on peut avoir le raisonnement inverse. Pour un supporter passionné (pas fanatique mais passionné) qui suit le stade depuis petit, c'est toute une partie de sa vie. C'est du lien social, c'est de l'espoir, c'est parfois ce qui illumine un quotidien difficile, c'est un peu de l'âme de la ville où il habite, c'est des émotions.
Alors quand le club a des performances bah il espère encore plus que tout soit heureux.
De fait les attentes sont grandes car lui c'est une partie de sa vie. Cela dépasse la conso.
Et on peut aussi inverser les situations comme je le disais et dire que pour les joueurs c'est juste un job dans un club qu'ils vont quitter au bout de quelques années alors que le supporter sera encore là à supporter son équipe et que si le second peut se ficher de l'état dans lequel il laisse le club pour le supporter c'est sa vie et toute une histoire.
Oui ça je te rejoins complètement les supporters sont un peu les vaches à lait des clubs, qui ne font pas assez pour les récompenser, ce qui peut faire naitre frustration et attentes élevées.
Mais là ou je m'éloigne de ton raisonnement et ce qui différencie à mes yeux le supporter et le consommateur, c'est l'affect qu'on y met, l'attachement à des joueurs, à un staff, ce qui pour moi va de pair avec de la patience, de la tolérance et le partage des bons et des mauvais moments sans systématiquement se croire compétent pour juger de telle ou telle situation.
Ok certains joueurs s'en fichent peut-être et sont juste de passage mais je suis persuadé que pour d'autres cette relation avec les supporters a encore du sens et les touche.
Il y a tellement de choses qu'on ignore sur le fonctionnement d'un club, d'un groupe pro. Tous les échanges entre la direction, le staff et les joueurs qu'on ne connait pas.
Peut-être que ce qui me dérange ce sont juste les jugements précipités, à la petite semaine, même si ça occupe et c'est par exemple bien l'intérêt d'un tel forum, je pense qu'il faut savoir rester mesuré. Je suis sans doute trop naïf mais j'aime bien l'idée qu'on tire tous dans le même sens et que nous supporter on fasse des bilans 2 ou 3 fois par an.

Suis d'accord avec toi, je voulais juste réagir en montrant le côté un peu simpliste du raisonnement : méchant supporter consommateur VS gentil joueur qui veut faire le bien qui a été un peu diffusé auparavant.
A titre personnel j'essaye toujours d'avoir un avis constructif sur les joueurs, bon parfois l'affect prend un peu de place, mais j'essaye. Et je suis en effet naturellement contre les insultes... Mais j'aime peu la géométrie variable de l'indignation. Je te prends un exemple : quand Rodon est arrivé, il a pas fallu plus d'une semaine avant qu'il soit traité de tocard et de brêle. On a été deux-trois seulement à trouver le jugement hâtif et l'expression insultante. Assignon y a une levée de boucliers directe (légitime).

Dernière édition de: Sowann (04-09-2023 16:59:57)

Nito · 05-09-2023 01:12:12

Je vois pas pourquoi il faudrait choisir entre d’un côté demander aux jeunes de faire abstraction des haïsseurs, et de l’autre demander à certains d’arrêter de les prendre comme tête de turcs exhultoires à leur mal-être.

Le faux dilemme, encore un sophisme. Les deux choses ne sont absolument pas incompatibles

Sowann · 05-09-2023 01:49:30

C'est un faux dilemme en effet mais comme c'est pas ce qui a été dit cela n'a donc aucun sens d'en parler.

DaNutz · 05-09-2023 10:04:04

Pourtant tu opposes un peu les 2, ou alors je comprends mal ce que tu as voulu dire par là...

Sowann a écrit:

C'est une question ironique dans le sens philosophique du terme, car y a deux discours :
- ceux qui disent que les joueurs doivent apprendre à faire fi des critiques ou à en tenir compte positivement ainsi que l'entourage.
- ceux qui disent que c'est pas bien de critiquer car ça descend les joueurs, nuit à leur confiance et ce par le biais de réseaux sociaux néfastes pour eux.
Donc cela demande une clarification.

Quand à ritorinho, le discours genre minimiser des commentaires abjectes, parce qu'ils sont des footballeurs pro... lol
C'est surtout les "supporters" qui ne savent pas accompagner et encourager leur équipe qui devraient arrêter de regarder les matchs...

Et bien sûr qu'il n'est pas question ici des critiques sur les performances sportives, trouver le rendement de l'équipe est un droit, que même Génésio et les joueurs ont partagé, le problème c'est les réflexions outrancières.

Harry Badgé · 05-09-2023 10:13:09

Il faut différencier les citiques outrancières dû à la passion, l'émotion et le bashing de haters (désolé pour les anglicismes).

Sowann · 05-09-2023 11:01:46

DaNutz a écrit:

Pourtant tu opposes un peu les 2, ou alors je comprends mal ce que tu as voulu dire par là...
Sowann a écrit:
C'est une question ironique dans le sens philosophique du terme, car y a deux discours :
- ceux qui disent que les joueurs doivent apprendre à faire fi des critiques ou à en tenir compte positivement ainsi que l'entourage.
- ceux qui disent que c'est pas bien de critiquer car ça descend les joueurs, nuit à leur confiance et ce par le biais de réseaux sociaux néfastes pour eux.
Donc cela demande une clarification.
Quand à ritorinho, le discours genre minimiser des commentaires abjectes, parce qu'ils sont des footballeurs pro... lol
C'est surtout les "supporters" qui ne savent pas accompagner et encourager leur équipe qui devraient arrêter de regarder les matchs...
Et bien sûr qu'il n'est pas question ici des critiques sur les performances sportives, trouver le rendement de l'équipe est un droit, que même Génésio et les joueurs ont partagé, le problème c'est les réflexions outrancières.

J'ai pas parlé d'insultes et de têtes de turc, au contraire dans ma réponse à Hermès je dis que c'est pas acceptable je parle de critiques. Faut juste éviter les caricatures.

lauig · 05-09-2023 11:05:49

Bon, je viens encore de lire un commentaire comme quoi notre défense serait "à la ramasse", et certes il y a eu deux prestations collectivement décevantes sur le résultat final.

Mais... comment ça se fait qu'une défense si décriée soit actuellement 3e ex-aequo de tout le championnat au bout de 4 journées avec même déjà une clean sheet au compteur.

On peut peut-être relativiser un brin, non ?

Me sortez pas l'excuse Mandanda, il a désormais 38 ans, il y a maintenant plus de 5 gardiens dans ce championnat qui lui sont d'un niveau équivalent ou supérieur, plus d'une douzaine avec une bien plus grande vivacité de réflexes. Même Anthony Lopes que je n'ai jamais vraiment apprécié* rentre en toute honnêteté dans cette dernière catégorie, il a pris en un seul match contre le PSG autant de buts que nous en 4 rencontres.

On a le même nombre de buts encaissés que l'OM qui a juste Pau Lopez dans les cages, on se prend 6 buts de moins -oui, SIX, vous avez bien lu- que Lens qui a Brice Samba désormais en équipe de France, successeur de Steve lui-même, étincelant toute l'année dernière.
Lille avec cet excellent jeune qui représente l'avenir des bleus n'a pris qu'un seul but de moins en championnat mais a trouvé le moyen de se prendre un but à chaque fois contre une pauvre équipe croate et a eu chaud pour sa qualif en conference league.

Donc bon, on peut peut-être souffler un peu, oui cette défense aurait pu être renforcée, de plusieurs manières, est-ce qu'elle est à la ramasse ? Certainement pas !

Un Arthur Theate super motivé ici, qu'est en pleine progression sur l'ensemble de l'année dernière, c'est pas moins bon qu'un Davidson Sanchez qu'en a quasi rien à foutre.

*[sub]pas tellement pour ses prestations, je sais reconnaître son talent, plus que je le trouve particulièrement gratiné[/sub].

Dernière édition de: lauig (05-09-2023 11:07:33)

sindbadboy · 05-09-2023 11:07:28

Les supporters peuvent toujours taper et insulter les joueurs, comme de toute manière on n'en a pas d'autres sous le coude et que le mercato est fini, il serait peut-être temps de leur laisser prendre un peu de confiance, et de se remettre dans le bon sens pour certains. Genre Bourigeaud et Le Fée vont vite retrouver leur niveau au milieu, et rien que ça réglera pas mal de problèmes aussi bien devant que derrière.

Penny lane · 05-09-2023 11:15:52

Faire un constat de la place qu'occupe notre défense au bout de 4 journées (dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs) a t-il un réel intérêt ?
Lens a par exemple déjà rencontré Monaco, le PSG et Rennes ça biaise légèrement le constat.

Kastoua35 · 05-09-2023 11:21:48

lauig a écrit:

Bon, je viens encore de lire un commentaire comme quoi notre défense serait "à la ramasse", et certes il y a eu deux prestations collectivement décevantes sur le résultat final.

Mais... comment ça se fait qu'une défense si décriée soit actuellement 3e ex-aequo de tout le championnat au bout de 4 journées avec même déjà une clean sheet au compteur.
On peut peut-être relativiser un brin, non ?

J'aime la pensée positive mais on a quand même joué un Metz inoffensif, Le Havre et Brest avec leurs bus. Oui il reste le match contre Lens, dans lequel malgré quelques frayeurs inévitables je trouve qu'on s'en est bien sorti. Contre Brest on va dire merci à l'attaquant qui la met au dessus devant le but vide pour le clean sheet, mais bon si Truffert fait pareil contre Le Havre il n'y a pas de raison que ça n'arrive qu'a nous.

J'attends une vraie opposition contre une équipe joueuse (ce que je ne considère pas être Lens), je pense que ça viendra plutôt en coupe d'Europe et la je verrai si je peux relativiser, pour l'instant désolé mais je reste inquiet.

Clowny · 05-09-2023 11:38:31

@lauig : Tu parles de la défense et tu consacres quasi tout ton message aux gardiens, ce n'est pas très clair.

Et tu connais assez le foot pour savoir qu'un chiffre brut, d'autant plus au bout de 4 matchs (les adversaires rencontrés ne sont pas les mêmes), ne suffit pas à faire de conclusion sur ce point et que les buts encaissés ne sont pas que fonction de la ligne défensive.

Et puis dans le football, il y a les matchs et ce qu'on en voit.

Bretagne sud · 05-09-2023 11:42:50

Moi j'ai surtout vu un bus Rennais face à Brest. Notre DC fait un début de saison tout à fait correct, ce qui n'est pas le cas de nos lateraux. Faut esperer une montée en puissance de ces derniers, et j'y crois fortement, tant defensivement, que offensivement ou c'est très très léger. Les discussions sur notre defense ne doivent pas occulter le secteur ou l'on est le plus en difficulté depuis le début de saison, a savoir le milieu. C'est pour l'instant le jour et la nuit par rapport à la saison dernière. Sans domination dans ce secteur, tu ne peux pas alimenter tes armes offensives et tu fais obligatoirement reculer ton bloc équipe. Vu les profils offensif que l'on a , il faut absolument que l'on joue bloc haut, chez l'adversaire. C'est pour cela que que pour moi, le problème numero 1 que l'on a regler durant cette trêve internationale, c'est la prestation de notre milieu, que ce soit dans le positionnement des trois milieux, dans l'intensité ou le pressing exercé.

Puchkin · 05-09-2023 12:36:58

Je te suis totalement Bretagne Sud, et c’est d’ailleurs le souci récurrent de nos débuts de saison. L’an dernier, sur les premiers matchs, on se fait complètement éteindre au milieu, ou même passer à travers selon les matchs. Bourigeaud est aux fraises, Majer est dans le gaz, Tait n’est pas vraiment là et Santamaria surnage mais ne peut pas tout faire…

Du coup même motif même punition, les adversaires traversent notre milieu sans se poser de questions, notre défense se retrouve à poil et en déséquilibre, et qui dit panique dit n’importe quoi. On a le csc de Theate contre Lorient, la boulette de Rodon contre Lens, la sortie merdique de Mandanda, la fébrilité absolue contre Ajaccio ou on ne se fait pas reprendre en mode Le Havre un peu par miracle.

Comme d’habitude, on va serrer les boulons au milieu, ca va se mettre en place entre les lignes et d’ici le premier match de Coupe d’Europe on ressemblera plus a une équipe. Mais ce ne sera le cas qu’une fois le trio Bourigeaud-Le Fée- Matic (d’autres compos sont possibles) proche du niveau attendu, et ce niveau c’est très très loin de ce que l’on voit pour le moment.

Bretagne sud · 05-09-2023 12:56:30

Le futur positionnement de Matic est capital . Il doit absolument gagner deux mètres sur le terrain. J'insiste car pour moi c'est la clé. Se rapprocher de nos deux autres milieux afin qu'il y ait une meilleure relation technique, et donc par la même une réelle emprise sur le milieu adverse, ainsi qu'un pressing coordonné et non désordonné comme c'est le cas actuellement. De même ça permettra obligatoirement de remonter notre bloc équipe et donc de pouvoir alimenter nos petits gabarits offensif là ou ils sont le plus dangereux, le plus a même de désiquilibrer le bloc adverses par combinaisons rapide, a savoir dans les 25 derniers mètres adverses. Tout est lié a mon sens. Je penses que ces 15 jours font faire énormément de bien la dessus. J'ai confiance dans le vecu de Genesio et Matic pour remedier a tout ces détails. La bien entendu je pars du principe ou Bourigeaud et Le Fée auront retrouver un niveau plus en rapport avec leurs qualités smile . Sinon, on est mal barré smile

Dernière édition de: Bretagne sud (05-09-2023 12:58:35)

Puchkin · 13-09-2023 11:21:12

Bob Senoussi a écrit:

Moi au départ j'étais plus favorable à mettre Theate sur le côté comme en sélection et titulariser Belocian en défense centrale là où il m'avait fait la plus forte impression.
Mais le staff en a décidé autrement sûrement à raison.

Sur la valeur pure des joueurs, je préfèrerais la défense centrale Belocian-Omari, qui pour moi est notre charnière la plus talentueuse et la plus complémentaire, avec Truffert et Assignon sur les couloirs.
Deux bonnes raisons, cependant, de garder Theate comme le titulaire axe gauche :

la première c’est que l’on ne sait absolument rien de sa capacité à tenir un couloir gauche sur la durée chez nous, et quelques bonnes sorties pour dépanner en équipe nationale ne garantissent rien

La seconde c’est que quand on parle de besoin d’expérience et de relais importants dans le groupe, et notamment en défense, il est pour l’instant la plus grosse présence que l’ont ait dans le secteur défensif, et un relais ultra-important entre Mandanda et Matic/Bourigeaud au milieu.

Le zouave · 24-10-2023 04:14:48

Statistiques très intéressantes sur les duels disputés et gagnés par les défenseurs centraux de ligue 1, révélées par François Rauzy :
https://twitter.com/RauzyFrancois/statu … uwXeg&s=19

Faute de précision, j'imagine qu'il s'agit d'une moyenne par match.
Nos deux titulaires, Omari et Theate, disputent respectivement donc 4,5 et 3,5 duels (moyenne la plus faible en ligue 1 pour ce dernier), avec un taux de réussite des 2/3 pour les deux.
À noter que seulement 6 défenseurs centraux (dont Theate) disputent moins de 4,3 duels par match, c'est dire le niveau d'engagement de nos deux joueurs roll .

Par contre, François Rauzy compare ces statistiques à Kevin Danso, en disant ceci :
"Et comme quoi les biais de lecture des performances sont assez intéressants : qui pourrait penser que Theate et Omari sont au niveau de Danso dans ce graphique ?"
Il y a pour moi erreur de lecture de notre ami, et cela me confirme dans l'idée que nous avons 2 libéraux à l'ancienne qui n'aiment pas les duels(je l'ai évoqué déjà plusieurs fois), car Danso évolue dans une défense à 3, en étant le plus central, et il est donc le moins exposé en ayant surtout un rôle de couverture, ce qu'il fait très bien. Pour être complet dans ce parallèle, ses compères Médina et Gradit disputent respectivement 7 et 6 duels par match, pour un peu moins de réussite surtout pour Médina (53% environ, mais lui peut se "jeter" puisqu'il a une couverture avec Danso).

Dans cette vérité dévoilée, je ne pense pas que Wooh nous soit préjudiciable, pour peu qu'il se maîtrise, car lui n'a pas peur d'aller au duel et se faire respecter.

Dernière édition de: Le zouave (24-10-2023 04:37:54)

Majac · 24-10-2023 09:07:53

Il faut nuancer en fonction du style de jeu de l'équipe.
Une équipe qui joue constamment bloc bas aura forcément beaucoup plus de duels à disputer qu'une équipe qui joue haut avec une grosse possession.
Le % de duels gagnés est plus parlant. C'est là qu'on voit que la défense de Nice est impressionnante.

Nito · 27-10-2023 00:31:08

Bon, du coup on valide que les deux paires de latéraux sont Truffert / Théate et Assignon / Guéla?

Ça ressemblerait fort à un pari gagnant.

(Avec Théate et Bélocian dans la rotation en charnière, du coup).

Bretagne sud · 27-10-2023 01:29:36

Belocian est notre défenseur avec le plus gros potentiel, je n'ai plus aucun doute là dessus. Mais qui dit gros potentiel ne veut pas dire forçément, faire de gros matchs, si il ne met pas les ingrédients nécessaire a côté. Mais il a tout ce gamin.. c'est un compétiteur né, un gagneur !
Cependant, je ne trouve pas complémentaire la paire qu'il forme avec Omari. les deux sont dans le même profil : La lecture de jeu, la vitesse, la couverture et la relance. Un joueur plus dans l'impact, le duel serait intéréssant pour épauler Belocian. C'est en tout cas mon souhait pour la saison prochaine, car on se doit de positionner Belocian dans le futur de notre DC.

ritoninho · 27-10-2023 13:32:16

Il y a quand même à redire sur la composition de la ligne défensive.
Dit et redit mais pour moi, il y a trop de jeunes derrière. Pour chaque joueur, je me fais la même réflexion : il aurait besoin d'être épaulé par un "patron", un coéquipier expérimenté qui donne confiance, rassure et facilite l'épanouissement d'un plus jeune. C'est évidemment vrai pour Belocian mais aussi pour Omari dont on connaît les ratés ou encore Theate dont l'énergie a besoin d'être canalisée.

Ils ont tous besoin d'une référence qui n'existe pas dans l'effectif. Tous sont dans la même galère, tous obligés de compter sur l'inexpérience du copain d'à côté.

Jack35 · 27-10-2023 13:34:09

Il faut relativiser la performance d'hier, avec de bons attaquants en face on en prends au moins deux, on a été souvent transpercé mais on a eu le mérite de ne pas plier.

Bretagne sud · 27-10-2023 13:41:41

Ce qui est fou c’est de croire que chaque action adverse est du à des manques de notre défense. Notre milieu s’est fait transpercer à plusieurs reprises hier et c’est La Défense qui a assuré le rôle de pompier. Ça serait bien de l’observer car c’est loin d’être la première fois.

ritoninho · 27-10-2023 14:26:25

C'est juste un constat que je fais indépendamment du match.
Quand Omari a besoin d'enchaîner pour se remettre les idées en place, c'est aux côtés d'un jeune de 19 ans que ça se passe.
Et ce même jeune de 19 ans, il va devoir progresser au contact d'Omari, en plein doute donc, ou de Wooh.

Après, d'accord, il y a Mandanda derrière eux et Matic juste devant.

Dernière édition de: ritoninho (27-10-2023 14:27:33)

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