Géopolitique etc.

Nito · 10-10-2023 00:04:00

C’est assez extraordinaire que cette région qui a vu naître les principales religions monothéistes, l’agriculture, l’élevage, l’artisanat, l’urbanisation, l’écriture, qui détient tant de richesses dans son sous-sol, soit le théâtre de tant haine, aussi loin que l’on puisse le documenter.

Il y a la position de plaque tournante entre Europe, Asie et Afrique bien sûr, mais j’ai l’impression qu’aucune rationalité n’arrive à opérer. Rien que "nos" croisades quand on y pense ça dépasse l’entendement.

@Harry Badgé : l’assassinat d’Yithzak Rabin… on est encore loin des progrès qui avaient été faits à ce moment-là, c’est dire tout ce qui resterait encore à parcourir, alors qu’en plus ça continue d’empirer.

Dernière édition de: Nito (10-10-2023 00:07:23)

Harry Badgé · 10-10-2023 00:21:07

@Nito Cela me fait marrer, il y avait l'autre fois un éditorialiste de La Croix qui discutaillait des problèmes en Grèce en parlant de "berceau de la civilisation"....
Euh mais la Mésopotamie, c'est du boudin ? Hammurabi, l'écriture cunéiforme... Enfin bref... Je veux bien être un historien/sociologue de canapé mais faut pas trop pousser quand même...

P.S : J'ai bossé( bénévolement) pour RCF Alpha, Radio catho de Rennes situé vers rue de Brest. Aucun anti-cléricalisme de ma part wink

Dernière édition de: Harry Badgé (10-10-2023 00:23:13)

Le zoreil · 10-10-2023 00:28:29

Il n'y a pas un berceau de civilisation, les apports de toutes les civilisations sur tous continents font un corpus commun à l'humanité, le reste n'est que de la vanité.

Harry Badgé · 10-10-2023 00:53:50

Tout à fait d'accord, je souhaitais juste souligner le manque de culture...

Nito · 10-10-2023 04:34:31

Les grecs (les macédoniens plus exactement), parmi les premiers européens à aller foutre la merde là-bas d’ailleurs, mais au moins ils ont pas déporté de diaspora.

Pour ce qui est du pignolage de toute façon c’est bien la chose la plus universellement répandue.

Quant à « civilisation » ça peut aussi être pris comme un synonyme de « sujétion ».

À un moment les choses sont suffisamment documentées pour se rendre compte qu’on reproduit toujours les mêmes schémas, y’a que la technologie qui change…

Ça me fait penser à cette planche d’Astérix… à l’époque où c’était les romains qui persécutaient les juifs.

Sowann · 10-10-2023 07:56:40

Harry Badgé a écrit:

@Nito Cela me fait marrer, il y avait l'autre fois un éditorialiste de La Croix qui discutaillait des problèmes en Grèce en parlant de "berceau de la civilisation"....
Euh mais la Mésopotamie, c'est du boudin ? Hammurabi, l'écriture cunéiforme... Enfin bref... Je veux bien être un historien/sociologue de canapé mais faut pas trop pousser quand même...
P.S : J'ai bossé( bénévolement) pour RCF Alpha, Radio catho de Rennes situé vers rue de Brest. Aucun anti-cléricalisme de ma part

C'est une référence à la naissance de la démocratie. L'éditorialiste s'était expliqué. Pas au début de la civilisation il a même cité l'Inde ensuite.

poupoune · 10-10-2023 09:24:51

Voici un article intéressant qui vient un peu à contre courant de ce que l'on entend habituellement en la matière.

https://fr.timesofisrael.com/pendant-de … e-le-prix/

Pour mémoire également le Hamas est sur l'échiquier politique de la Palestine classé à l'extrême droite pour les obsédés de ce thème.

ExpatR&N · 10-10-2023 10:04:00

Le Hamas ne représente pas l'ensemble du peuple palestinien mais principalement ceux de Gaza. En Cisjordanie, il n'est plus vraiment présent depuis le milieu des années 2000.
Ce qui est intéressant, c'est le soutien d'un pays chiite (Iran) à un mouvement sunnite d'obédience salafiste. Il y a généralement un antagonisme réel entre les sunnites, se considérant comme les vrais croyants, et les "adorateurs d'Ali" (chiites / rien que le mot adorateur prononcé par les sunnites est significatif : il renvoi au principe d'apostasie rendant le sang chiite licite).
Cela dit, c'est quelque chose qui est apparu au tout début des années 2000, lorsque Oussama Bin Laden et ses principaux compagnons ont dû quitter l'Afghanistan, sous pression des Talibans qui ont moyennement apprécié de perdre leur califat du fait d'invités. Des membres importants d'Al-Qaeda ont été sortis d'Afghanistan avec leur familles par des moyens aériens iraniens et sont restés en résidence en Iran.

Petit rappel : il ne faut pas confondre israéliens (nationalité) et israélites (religion juive, descendants du prophète Jacob et de ses 12 tribus). Tout israélien n'est pas juif, il y a des chrétiens et des musulmans.

De fait, toute les victimes ne sont pas forcément juives. Ce qui bien entendu n'enlève en rien l'atrocité de l'acte.

Nito · 10-10-2023 11:25:17

poupoune a écrit:

Voici un article intéressant qui vient un peu à contre courant de ce que l'on entend habituellement en la matière.
https://fr.timesofisrael.com/pendant-de … e-le-prix/
Pour mémoire également le Hamas est sur l'échiquier politique de la Palestine classé à l'extrême droite pour les obsédés de ce thème.

Ah bah pour le coup je trouve ça même un peu réducteur de dire qu’ils sont d’extrême-droite, ils sont carrément en dehors de l’échiquier politique - d’ailleurs l’échiquier politique de la Palestine est un peu inexistant.

Je ne suis pas assez informé pour déterminer si Netanyahu a laissé pourrir la situation mais cette intervention de Malbrunot va dans ce sens https://fb.watch/nAOU8q_Iqd/ (désolé lien facebook, vous devriez pouvoir trouver le replay de Quotidien sur le site de TF1).

C’est pas compliqué, de toute façon tu sais que le Hamas va foncer, désolé mais c’est comme un taureau devant un chiffon rouge, les mecs ne lâcheront jamais rien et ne reculeront jamais devant aucun moyen, donc comme ennemi contre lequel se fédérer c’est de l’anti-politique parfaite que de le garder dans l’équation.

D’ailleurs, comme le fait remarquer Expat, dans l’autre sens la haine d’Israël réussit à réunir certains chiites et sunnites, alors qu’effectivement sur un plan théologique ils se considèrent mutuellement comme pires que des non-croyants… La technique du bouc-émissaire a de beaux jours devant elle.

Je compare le Hamas avec un taureau, mais le dernier taureau que j’ai croisé il était très gentil, effectivement si on lui pique pas le cul le spectacle n’est pas au rendez-vous. Donc mes excuses aux taureaux, y’a bien que les humains pour être aussi cons.

Ceci dit, le ministre de la défense israélien considère bien toute la population de Gaza comme des animaux… et il est pas vegan. Bon, ça reste pour l’instant une déclaration, et j’ai du mal à voir d’ailleurs le but que rechercherait telle manoeuvre, mis à part répondre à la terreur par la terreur.

https://www.bfmtv.com/international/moy … 90513.html

Dernière édition de: Nito (10-10-2023 11:46:23)

DaNutz · 10-10-2023 11:36:38

poupoune a écrit:

Voici un article intéressant qui vient un peu à contre courant de ce que l'on entend habituellement en la matière.
https://fr.timesofisrael.com/pendant-de … e-le-prix/
Pour mémoire également le Hamas est sur l'échiquier politique de la Palestine classé à l'extrême droite pour les obsédés de ce thème.

Je ne crois pas que l'on puisse parler de droite ou de gauche pour ce qui concerne ce conflit et ces nations. Ce qui est sûr c'est que pour en venir à des telles "solutions" ils sont forcément dans l'extrême l'un comme l'autre, et comme d'habitude c'est en majorité des innocents qui en paient le prix.
Par contre, aucun problème pour condamner l'attaque du Hamas, ça va de soit de condamner l'horreur, mais je trouve que les médias (français du moins) ne parlent que très peu de la réplique israélienne, comme si répliquer par le sang était toléré dans ce cas de figure.

Comme j'ai l'habitude de le dire de toute façon, dans un conflit ce n'est jamais réellement un coupable et un innocent, les 2 ont forcément quelque-chose à se reprocher.

Nito · 10-10-2023 12:09:29

10 000 fusils, casques et gilets pare-balle distribués aux frontaliers de Gaza.

Par ailleurs, 300 000 réservistes ont été appelés.

(Source : Ministre de la Sécurité Nationale d’Israël https://www.reuters.com/world/israel-ar … 023-10-10/ ).

Vers une annexion pure et simple de la Palestine? Ce serait mieux que de les annihiler… Perso j’ai du mal à voir une nouvelle guerre des 6 jours.

Mais ça ne serait pas dans l’intérêt du gouvernement israélien, une fois qu’on a tué le chien on ne peut plus dire qu’il a la rage…

Dernière édition de: Nito (10-10-2023 14:50:42)

Rextd35 · 10-10-2023 12:42:46

Pour moi on a clairement assisté à un Bataclan puissance 10, c’es horrible.

Le Hamas c’est comme Daesh faut dire ce qu’il est.

La réponse d’Israel sera inédite.

Jack35 · 10-10-2023 13:28:01

On a découvert un nouveau massacre, celui d'un kibboutz à Beeri, plus de 100 morts !

https://www.liberation.fr/checknews/de- … QPXKYR5SA/

Harry Badgé · 10-10-2023 13:53:04

Rextd35 a écrit:

Le Hamas c’est comme Daesh faut dire ce qu’il est.
La réponse d’Israel sera inédite.

Ils ont les même financement, les mêmes réseaux et notamment avec les cartels de la drogue en Colombie (?!!!!).

Hamas/Hezbollah sont des fanatiques religieux. Ils en ont rien à carrer du peuple palestinien. Celle qui souffre réellement....

poupoune · 10-10-2023 13:53:06

DaNutz a écrit:

poupoune a écrit:
Voici un article intéressant qui vient un peu à contre courant de ce que l'on entend habituellement en la matière.
https://fr.timesofisrael.com/pendant-de … e-le-prix/
Pour mémoire également le Hamas est sur l'échiquier politique de la Palestine classé à l'extrême droite pour les obsédés de ce thème.
Je ne crois pas que l'on puisse parler de droite ou de gauche pour ce qui concerne ce conflit et ces nations. Ce qui est sûr c'est que pour en venir à des telles "solutions" ils sont forcément dans l'extrême l'un comme l'autre, et comme d'habitude c'est en majorité des innocents qui en paient le prix.
Par contre, aucun problème pour condamner l'attaque du Hamas, ça va de soit de condamner l'horreur, mais je trouve que les médias (français du moins) ne parlent que très peu de la réplique israélienne, comme si répliquer par le sang était toléré dans ce cas de figure.
Comme j'ai l'habitude de le dire de toute façon, dans un conflit ce n'est jamais réellement un coupable et un innocent, les 2 ont forcément quelque-chose à se reprocher.

Globalement je suis d’accord avec toi mais j’ai introduit cette notion d’extrême droite car certains arguent du positionnement politique du gouvernement israélien comme si c’était la mère de tous les maux.
Le conflit existait bien avant cette tendance politique et le parti travailliste auparavant avait connu aussi les affres liés à ces dissensions sans les régler ou si peu.
Malheureusement ce sont les électeurs de ces terroristes islamistes qui vont en subir les conséquences.
Et le discours est déjà prêt pour condamner les horreurs accomplies par les Israéliens.

DaNutz · 10-10-2023 14:32:11

Il faut dire que Netanyahu ne fait pas grand chose pour améliorer la situation non plus. Et puis le discours de "qui est arrivé en premier, l'oeuf ou la poule ?" ne marche plus, il va falloir que quelqu'un fasse un pas en avant, et si ce pas c'est de laisser les colonies israéliennes s'étendre, le conflit n'est pas prêt de s'arrêter.

Harry Badgé · 10-10-2023 14:47:47

Ok mais les conditions (prises d'otages, massacres d'innocents qui ne sont même pas hébreu etc), difficile pour Benji de faire autrement. Mettez-vous à sa place...Vous feriez quoi ?
Je parle de ce qui vient de se passer. Pas de la politique dégueulasse de colonisation générale du territoire palestinien.

Evidemment son ultra-nationalisme est malsain mais il a été élu démocratiquement et pas mal d'israelien sont contre sa politique, avec manif etc..Ce ne s'est pas passé comme en Iran...

Même si demain tu mets un gouvernement plus "ouvert", je ne suis vraiment pas sûr que cela changera. Il ya un point de non retour qui est déjà dépassé. Cela n'a jamais réussi à fonctionner sur le long terme. Reste l'espérance..et pendant ce temps là tout le monde souffre (certains plus que d'autres bien entendu).

Dernière édition de: Harry Badgé (10-10-2023 14:51:42)

Le zoreil · 10-10-2023 14:51:37

Je note comme certains le font remarquer que le "Dôme de Fer", c'est-à-dire, le bouclier anti-missiles (ou roquettes), drones est étrangement resté inopérant.

Cela est d'autant plus étonnant qu'Israël a constamment communiqué sur l'efficacité de celui-ci.

Il vient d'être vendu aux allemands, c'est le système Arrow, développé conjointement avec les États-Unis, avec l'accord de ces derniers.

Cela ressemble curieusement au Norad qui était resté passif lors des détournements des 4 avions le 11/09/2001.

Je pense que les politiques israéliens ont laissé faire, le 07/10/2023, pour justifier les opérations à venir sans subir les réprobations trop véhémentes des autres pays de la région et du monde, tout comme le 11/09 a permis de justifier les opérations en Irak, Afghanistan, Syrie, Lybie.

Je note la légendaire lâcheté des pays occidentaux qui ne font rien depuis 75 ans pour arrêter le conflit, cela leur reviendra à la gueule, tôt ou tard.

Le carnage ne fait que commencer et risque d'embraser la région et au-delà.

Harry Badgé · 10-10-2023 14:58:19

@le zoreil. Le "dôme de fer" est efficace mais trop technologique face à des opérations rudimentaires. Les images d'interception de roquettes sont impresionnantes mais tu ne peux avoir un résultat de 100%.

En Irak, les types faisaient des rodéos dans le désert avec leur 4x4 pour éviter de se faire réperer de la part d'une tech US dernier cri.

L'ouverture de nouveaux fronts de conflit, hors Gaza, risque de devenir complexe.

Dernière édition de: Harry Badgé (10-10-2023 14:59:21)

Milie · 10-10-2023 15:02:42

Tu dis des bêtises concernant le Dôme de fer.

Israël : comment fonctionne le Dôme de fer, puissant système de défense mis en défaut par le Hamas ?

DaNutz · 10-10-2023 15:11:34

Harry Badgé a écrit:

Ok mais les conditions (prises d'otages, massacres d'innocents qui ne sont même pas hébreu etc), difficile pour Benji de faire autrement. Mettez-vous à sa place...Vous feriez quoi ?
Je parle de ce qui vient de se passer. Pas de la politique dégueulasse de colonisation générale du territoire palestinien.
Evidemment son ultra-nationalisme est malsain mais il a été élu démocratiquement et pas mal d'israelien sont contre sa politique, avec manif etc..Ce ne s'est pas passé comme en Iran...
Même si demain tu mets un gouvernement plus "ouvert", je ne suis vraiment pas sûr que cela changera. Il ya un point de non retour qui est déjà dépassé. Cela n'a jamais réussi à fonctionner sur le long terme. Reste l'espérance..et pendant ce temps là tout le monde souffre (certains plus que d'autres bien entendu).

Je parle bien sûr de sa "politique dégueulasse de colonisation générale du territoire palestinien". Quand je dis qu'il ne fait rien pour améliorer les choses je parle du conflit qui dure depuis de nombreuses années, pas de ces derniers jours.
De même quand je parle de "premier pas", ceci est justement dans le cas où les tensions actuelles finissent par s'apaiser.
Même si je pense que la réponse d'Israël n'est pas la bonne, je ne critique pas parce que je n'ai moi-même aucune idée de ce que serait la bonne façon de réagir. La réplique est compréhensible mais tellement injuste pour les civils à Gaza, encore une fois.

Nito · 10-10-2023 15:11:41

@Harry Badgé : Ce qui est dit par Tal Schneider (Times of Israel) et Georges Malbrunot (Le Figaro) c’est que Netanyahu est au premier plan une cheville ouvrière de l’escalade qui a abouti à la crise actuelle.

C’est quand même pas des analystes pro-islamistes…

@Le Zoreil : la technologie ça vend du rêve, mais dans les faits… Ceci dit ça va dans le même sens : personne n’est tout blanc dans l’histoire.

Après, bon, la Syrie est encore à terre, l’Egypte pas franchement pro-islamiste, la Jordanie semble plutôt modérée, la Saoudie j’en parle même pas.

Donc l’affrontement direct ne risque pas de prendre le pas sur la résistance terroriste, réputée financée par l’Iran ou le Qatar (ou le cartel de Medellin j’en sais rien).

Par contre dans tous les scénarios possibles, celle-ci risque de flamber, et ça, pas qu’au Moyen-Orient…

Des cellules dormantes, c’est pas ce qui manque, et le marché noir de l’armement non plus.

Dernière édition de: Nito (10-10-2023 15:13:14)

Harry Badgé · 10-10-2023 15:25:46

Ah mais Benji est une "ordure" , je suis d'accord, mais dans ce cas-là (je parle de l'opération du Hamas) : Tu fais quoi ? Le 1er pas pour une paix ? Sauf qu'en face ils n'en veulent pas ou plutôt plus.
La population est choquée et même les modérés sont abasourdis par la barbarie du Hamas.

Et là tu as le groupe Wagner qui trouve une occupation big_smile ça serait le pompon...

Nito · 10-10-2023 16:19:58

Tu avoueras que la question de savoir si il pourrait faire le premier pas pour la paix alors qu’il a fait à peu près tout de qu’il pouvait pour s’en éloigner en fragilisant l’Autorité Palestinienne qui restait le seul interlocuteur possible est assez cocasse.

Mais je comprends que c’est plus de l’ironie qu’un faux débat : si la question était de savoir qu’est-ce que pourrait faire Netanyahu qui ne risquerait pas de toute manière de faire flamber la violence, c’est clair qu’il n’y a plus rien à faire : des deux côtés les extrémistes ne laisseraient rien passer.

Ceci dit, puisqu’on est dans l’hypothétique, puisqu’au final le problème de base reste territorial, n’en déplaise, il existerait une dichotomie :
- qu’Israel arrête la colonisation
- qu’Israel colonise tout ce qui reste.

Dans les deux cas, il perdrait le pouvoir, je pense, à plus ou moins long terme. D’un côté on lui reprocherait d’avoir cédé, de l’autre on lui reprocherait de ne pas avoir cédé. Pile, il ne gagne pas, face, il perd.

Mais juste pour l’exercice intellectuel de répondre à la question, ça serait deux possibilités, en plus évidemment de celle de laisser le conflit se pourrir en étant sûr de sa force pour garder le contrôle, et que l’adversaire ne rentrera pas dans une stratégie pacifiste qui serait pour "Benji" un désastre.

Au final, ce sont les populations qui perdent, dans tous les cas de figures.

À mon tour de te poser une question : que se passerait-il si Israël décidait de dépenser une masse de pognon et de se mettre la communauté internationale à dos en prenant contrôle des territoires palestiniens?

Moi j’ai un avis mais c’est une vraie question, et techniquement, de son point de vue pro-colonisation, il y aurait quand même une certaine logique…

Mon post est déjà trop long, mais j’ai déjà parlé des données démographiques, et évoqué la solution dite « un seul état bi-national » mais c’est la vraie question : qu’est-ce qu’on ferait d’une paix?

Dernière édition de: Nito (10-10-2023 16:23:07)

Roazhon Go · 10-10-2023 16:40:43

Harry Badgé a écrit:

Rextd35 a écrit:
Le Hamas c’est comme Daesh faut dire ce qu’il est.
La réponse d’Israel sera inédite.
Ils ont les même financement, les mêmes réseaux et notamment avec les cartels de la drogue en Colombie (?!!!!).
Hamas/Hezbollah sont des fanatiques religieux. Ils en ont rien à carrer du peuple palestinien. Celle qui souffre réellement....

Exactement, d'ailleurs il suffit de voir comment Daesh traitait les civils de Syrie lorsqu'ils occupaient une partie de leur territoire en 2014-2015. Le Hamas est une organisation terroriste qu'il faut combattre et ce n'est en aucun cas la branche armée de la Palestine comme l'ont dit deux partis politique français, leurs propos sont honteux.

Netanyahu n'est pas un tendre, il va employer les grands moyens et vu les massacres subis toute la population sera derrière lui. Malheureusement comme beaucoup l'ont dit les civils en seront les premières victimes, je ne sais pas combien de temps ça va durer, les israéliens se préparent à envahir la bande Gaza, c'est peut être mieux ou moins pire que les bombardements ?

Stade Rennais Online - Le forum

A la une

Dernières brèves

#301 10-10-2023 00:04:00

Re: Géopolitique etc.

#302 10-10-2023 00:21:07

Re: Géopolitique etc.

#303 10-10-2023 00:28:29

Re: Géopolitique etc.

#304 10-10-2023 00:53:50

Re: Géopolitique etc.

#305 10-10-2023 04:34:31

Re: Géopolitique etc.

#306 10-10-2023 07:56:40

Re: Géopolitique etc.

#307 10-10-2023 09:24:51

Re: Géopolitique etc.

#308 10-10-2023 10:04:00

Re: Géopolitique etc.

#309 10-10-2023 11:25:17

Re: Géopolitique etc.

#310 10-10-2023 11:36:38

Re: Géopolitique etc.

#311 10-10-2023 12:09:29

Re: Géopolitique etc.

#312 10-10-2023 12:42:46

Re: Géopolitique etc.

#313 10-10-2023 13:28:01

Re: Géopolitique etc.

#314 10-10-2023 13:53:04

Re: Géopolitique etc.

#315 10-10-2023 13:53:06

Re: Géopolitique etc.

#316 10-10-2023 14:32:11

Re: Géopolitique etc.

#317 10-10-2023 14:47:47

Re: Géopolitique etc.

#318 10-10-2023 14:51:37

Re: Géopolitique etc.

#319 10-10-2023 14:58:19

Re: Géopolitique etc.

#320 10-10-2023 15:02:42

Re: Géopolitique etc.

#321 10-10-2023 15:11:34

Re: Géopolitique etc.

#322 10-10-2023 15:11:41

Re: Géopolitique etc.

#323 10-10-2023 15:25:46

Re: Géopolitique etc.

#324 10-10-2023 16:19:58

Re: Géopolitique etc.

#325 10-10-2023 16:40:43

Re: Géopolitique etc.

Pied de page