Ecologie : Données, Enjeux et Actions

Clowny · 23-09-2022 15:21:38

Non on ne sera pas à 80 millions en 2030 mais oui ces objectifs climatiques (juridiquement contraignants) les prennent en compte, ce sont des objectifs sur les émissions globales d'un pays, quelle que soit la population. Et personnellement je ne pense pas que c'est en contrôlant le corps des femmes qu'on résoudra quoique ce soit, il y a des réductions de libertés bien plus light mais efficaces à mettre en place avant, la surpopulation ça se résoud par l'alphabétisation, le développement et l'amélioration des politiques de santé publique.

Jack35 · 23-09-2022 15:36:11

Après il y a aussi une question de logique, plus on est nombreux, plus on consomme, plus on produit, c'est factuel.

Je précise aussi ne pas être du tout pour un contrôle de la natalité mais c'est un facteur à prendre en compte.

Sowann · 23-09-2022 15:37:49

L'inde a une consommation moindre par habitant que nous.
DOnc non ce n'est pas une question de logique ni de somme totale. 80 millions d'habitants avec un comportement vertueux consommeront moins que les 66 millions actuels.

Jack35 · 23-09-2022 15:40:39

Par habitant mais en totalité ? Beaucoup plus parce qu'ils sont beaucoup plus nombreux.

Et 80M d'habitants consommeront forcément plus notamment d'un point de vu alimentaire, il faut bien nourrir les gens c'est d'ailleurs pour ça que les industries agro-alimentaire ce sont développées.

Dernière édition de: Jack35 (23-09-2022 15:42:13)

Sowann · 23-09-2022 15:43:25

Mais selon la nourriture qu'ils consomment alors le modèle sera plus viable. Moins de viande par exemple. Plus local. Et une plus grande diversité en termes de légumes et de céréales. (voir le livre de Vavilov sur la diversité des semences).

Et en réalité les industries agro alimentaires se sont construits par l'essor du capitalisme, nous produisons davantage que ce qu'on consomme.

Dernière édition de: Sowann (23-09-2022 15:44:33)

Jack35 · 23-09-2022 15:53:21

Mais ça change rien au final. Exemple type le lait, on a crée la race de vache prim'holstein pour justement répondre à la forte croissance économique d'après guère, du fait entre autre du baby-boom. Or les vaches produisent de l'effet de serre, donc plus elles sont nombreuses, plus c'est néfaste.

Plus d'habitants, plus de demandes et c'est valable pour tout, alimentation, construction, infrastructures, véhicules routiers, ect et donc plus de pollution et plus de besoin.

Au final même si on est plus vertueux, si la population augmente le résultat sera le même sur du long terme.

Sowann · 23-09-2022 15:58:17

Pas du tout ... Ce n'est pas exponentiel.

Jack35 · 23-09-2022 16:11:46

Ecoute moi je veux bien mais une famille de 6 personnes utilisera forcément plus de ressources et donc polluera plus qu'une famille de 4 personnes même si elles sont toutes les deux extrêmement vertueuses.

Dernière édition de: Jack35 (23-09-2022 16:12:56)

Evig · 23-09-2022 16:12:08

Mais si tu réduis la population en nombre rien ne dit que les individus consommeront de la même façon, probablement par une sorte d'effet rebond ils consommeront au contraire plus car ils sentiront moins de contraintes vis à vis de leur émissions et feront donc moins attention.

C'est un biais inconscient que l'on remarque déjà dans la vie de tous les jours : par exemple moins faire attention à sa consommation énergétique après des travaux d'isolation, se permettre un voyage en avion parce qu'on mange peu de viande, rouler plus parce que notre véhicule consomme moins de carburant, etc.

Dans le cas de la réduction de la population ça serait juste similaire : le voisin n'est plus là alors pas grave si je mange plus de viande cette semaine.
Ça peut être un paramètre pour aller vers plus de sobriété mais pour moi c'est assez secondaire et ça ne résoudra pas le problème tout seul, même si intuitivement on peut penser que c'est le cas.

Dernière édition de: Evig (23-09-2022 16:15:22)

Jack35 · 23-09-2022 16:26:17

J'y crois pas, nous personnellement on consomme pas plus parce qu'on a une maison neuve et très bien isolée, elle nous a coûté très chère donc on fait attention, c'est pas pour dépenser plus. Justement le fait de faire des économies d'énergies nous permet de rentabiliser l'investissement et c'est bon pour la planète au passage (maison ossature bois avec chauffage par géothermie).

Je connais personne non plus qui roule plus parce qu'il consomme moins. Je roule à l'éthanol E85 à seulement 65 centimes le litre et c'est pas pour autant que je fais plus de kms.

Dernière édition de: Jack35 (23-09-2022 16:28:07)

Sowann · 23-09-2022 16:29:32

Donc les riches ne consomment pas davantage que les pauvres ?

Jack35 · 23-09-2022 17:38:43

C'est un sujet différent, là on était sur celui de la démographie. Et qu'est ce que ça veut dire riche ? Comment on en fait la définition dans ce sujet ? On est tous le riche d'un pauvre et le pauvre d'un plus riche que soi. Un français moyen est forcément plus riche qu'un pauvre.

Mais pour rester dans le sujet, est ce que le moyen qui a deux enfants et qui a les possibilités d'acheter un voiture électrique de 50K et vie dans une maison passive pollue plus qu'un pauvre qui a 4 enfants, roule avec un vieux diésel et habite dans une passoire énergétique ? Sachant que le moyen va consommer plus que le pauvre ?

Vous avez 2 heures biglol

Clowny · 23-09-2022 18:07:01

Ce genre de questions montre que tu as une vision biaisée de ce qu'est l'empreinte carbone (avec ton prisme simpliste sur les technos) et de l'impact du mode de vie sur les émissions avec, du coup, une méconnaissance complète des ordres de grandeur.

En moyenne, en France, 5 fois plus de pollution des 10 % les plus riches par rapport à la moitié la moins riche : https://www.novethic.fr/actualite/infog … 50432.html

Parce que les riches se déplacent plus, consomment plus, ont beaucoup plus de matériel électrique, ont une piscine, partent plus en vacances... Avec pour l'instant aucune politique publique pour les en dissuader

Sowann · 23-09-2022 18:31:53

Jack35 a écrit:

C'est un sujet différent, là on était sur celui de la démographie. Et qu'est ce que ça veut dire riche ? Comment on en fait la définition dans ce sujet ? On est tous le riche d'un pauvre et le pauvre d'un plus riche que soi. Un français moyen est forcément plus riche qu'un pauvre.
Mais pour rester dans le sujet, est ce que le moyen qui a deux enfants et qui a les possibilités d'acheter un voiture électrique de 50K et vie dans une maison passive pollue plus qu'un pauvre qui a 4 enfants, roule avec un vieux diésel et habite dans une passoire énergétique ? Sachant que le moyen va consommer plus que le pauvre ?
Vous avez 2 heures

Que cette réponse est révélatrice... Les ménages aisés consomment plus que les ménages pauvres. De fait.

Jack35 · 23-09-2022 20:43:30

"réponse révélatrice", "ta vision est biaisé", hallucinant votre arrogance biglol Vous pouvez sans problème vous partager le titre de forumeur le plus hautain.

Mais bien sûr que les riches consomment plus !

Et je l'ai même précisé vous êtes d'une mauvaise foi incroyable :

Jack35 a écrit:

Sachant que le moyen va consommer plus que le pauvre

Sinon ça vous intéresse de répondre ou vous voulez esquiver encore une fois ?

Jack35 a écrit:

est ce que le moyen qui a deux enfants et qui a les possibilités d'acheter un voiture électrique de 50K et vie dans une maison passive pollue plus qu'un pauvre qui a 4 enfants, roule avec un vieux diésel et habite dans une passoire énergétique ?

C'est dommage on etait bien parti dans un débat de fond et argumenté.

Dernière édition de: Jack35 (23-09-2022 20:46:13)

Evig · 23-09-2022 21:31:34

Jack35 a écrit:

J'y crois pas, nous personnellement on consomme pas plus parce qu'on a une maison neuve et très bien isolée, elle nous a coûté très chère donc on fait attention, c'est pas pour dépenser plus. Justement le fait de faire des économies d'énergies nous permet de rentabiliser l'investissement et c'est bon pour la planète au passage (maison ossature bois avec chauffage par géothermie).
Je connais personne non plus qui roule plus parce qu'il consomme moins. Je roule à l'éthanol E85 à seulement 65 centimes le litre et c'est pas pour autant que je fais plus de kms.

https://www.egreen.fr/post/l-effet-rebo … nergetique

L’effet rebond, aussi appelé « paradoxe de Jevons » désigne un phénomène observé lorsque les économies d’énergie attendues avec l’utilisation d’une ressource ou technologie plus efficace énergétiquement ne sont pas obtenues, voire aboutissent à des sur-consommations, à cause d’une adaptation des comportements.

Pas une question de croyance.

Jack35 a écrit:

est ce que le moyen qui a deux enfants et qui a les possibilités d'acheter un voiture électrique de 50K et vie dans une maison passive pollue plus qu'un pauvre qui a 4 enfants, roule avec un vieux diésel et habite dans une passoire énergétique ? Sachant que le moyen va consommer plus que le pauvre ?

Oui.

https://www.youtube.com/watch?v=2BrVYeTywNI&t=580s

Le moyen est dans la catégorie de personnes qui émettent en moyenne 9tCO2/an, le pauvre 5tCO2/an, 4*9 = 36 > 6*5 = 30. Le calcul est probablement un peu plus complexe dans la réalité mais l'idée est là.

Dernière édition de: Evig (23-09-2022 21:38:17)

Sowann · 23-09-2022 22:27:53

Jack35 a écrit:

"réponse révélatrice", "ta vision est biaisé", hallucinant votre arrogance Vous pouvez sans problème vous partager le titre de forumeur le plus hautain.
Mais bien sûr que les riches consomment plus !
Et je l'ai même précisé vous êtes d'une mauvaise foi incroyable :
Jack35 a écrit:
Sachant que le moyen va consommer plus que le pauvre
Sinon ça vous intéresse de répondre ou vous voulez esquiver encore une fois ?
Jack35 a écrit:
est ce que le moyen qui a deux enfants et qui a les possibilités d'acheter un voiture électrique de 50K et vie dans une maison passive pollue plus qu'un pauvre qui a 4 enfants, roule avec un vieux diésel et habite dans une passoire énergétique ?
C'est dommage on etait bien parti dans un débat de fond et argumenté.

De fait une famille riche de 4 personnes consommera plus qu'une famille pauvre de 6 personnes. Du coup ton laïus sur la démographie ne marche pas.

Nito · 24-09-2022 08:58:35

Jack35 a écrit:

Sur le point 1 nous sommes d'accord mais tu mets souvent en avant uniquement la baisse de la production, non c'est un ensemble de choses. Et puis il y a aussi un problème démographique au niveau mondial, nous sommes de plus en plus nombreux, nous produisons donc plus; il faudrait peut être limiter le nombre d'enfants par femme ? Après c'est un autre sujet.

La forte natalité va avec une forte mortalité. Avec le progrès de la médecine, sanitaire, social etc… la mortalité baisse, et du coup, la natalité finit par baisser aussi.

Dans les siècles passés, par exemple, on faisait autant de gosses que possible, on les mettait en nourrice et on voyait lesquels survivaient ou pas. De nos jours on fait moins de gosses pour un milliard de raisons, je ne vais pas rentrer dans le détail parce que certains vont hurler à la psychologisation, mais toutes ont quelque chose à voir avec l’élévation du niveau de vie, et de manière sous-jacente la valeur qu’on accorde à la vie humaine (et, de plus en plus heureusement, aux autres formes de vie).

Entre la baisse de la mortalité et la baisse de la natalité, il y a une période qu’on appelle « pic démographique », avant que ce qu’on appelle la « transition démographique » ne s’achève sur une stabilisation entre mortalité basse et natalité basse, ce qui débouche fatalement sur un vieillissement de la population qui est un cauchemar pour le capitalisme qui se base sur la croissance perpétuelle.

Par exemple qu’on voit des familles arriver avec des fortes natalités et que dès les générations suivantes les enfants ont une forte tendance à revenir dans la « norme » démographique » avec peu d’enfants par couples.

C’est pour cela que se baser sur une élévation, et un rythme d’élévation de l’élévation, c’est de la prédiction infondée, et que la population mondiale finira par baisser. Après, évidemment il n’y a pas que ce facteur en compte, et ça serait aussi une prédiction de prétendre être certain que ça va se produire comme ça, mais en tout cas si on veut faire une prédiction se basant sur des données précises, jusqu’ici ce modèle s’est toujours reproduit, et il serait beaucoup plus logique de se baser dessus, quitte ou vouloir prédire l’avenir.

Mais on préfère se faire peur…

Yoyoceltik Ier · 24-09-2022 11:56:10

C'est au programme de la première année de licence de géographie, la transition démographique smile

Ça doit sûrement être vu au lycée en général aussi.

Mais il y a peu de gens qui ont ça en tête je trouve.

poupoune · 24-09-2022 14:16:03

Le niveau a bien baissé en licence aussi

Petit Jean · 24-09-2022 14:48:47

Le niveau de quoi? de qui?

Jack35 · 24-09-2022 19:11:09

Evig a écrit:

Jack35 a écrit:
est ce que le moyen qui a deux enfants et qui a les possibilités d'acheter un voiture électrique de 50K et vie dans une maison passive pollue plus qu'un pauvre qui a 4 enfants, roule avec un vieux diésel et habite dans une passoire énergétique ? Sachant que le moyen va consommer plus que le pauvre ?
Oui.
https://www.youtube.com/watch?v=2BrVYeTywNI&t=580s
Le moyen est dans la catégorie de personnes qui émettent en moyenne 9tCO2/an, le pauvre 5tCO2/an, 4*9 = 36 > 6*5 = 30. Le calcul est probablement un peu plus complexe dans la réalité mais l'idée est là.

Sauf que là c'est généraliste, si le moyen est plus vertueux que le pauvre c'est pas la même et c'est ce que j'essaye de démontrer dans mon exemple.

Sowann a écrit:

Jack35 a écrit:
"réponse révélatrice", "ta vision est biaisé", hallucinant votre arrogance Vous pouvez sans problème vous partager le titre de forumeur le plus hautain.
Mais bien sûr que les riches consomment plus !
Et je l'ai même précisé vous êtes d'une mauvaise foi incroyable :
Jack35 a écrit:
Sachant que le moyen va consommer plus que le pauvre
Sinon ça vous intéresse de répondre ou vous voulez esquiver encore une fois ?
Jack35 a écrit:
est ce que le moyen qui a deux enfants et qui a les possibilités d'acheter un voiture électrique de 50K et vie dans une maison passive pollue plus qu'un pauvre qui a 4 enfants, roule avec un vieux diésel et habite dans une passoire énergétique ?
C'est dommage on etait bien parti dans un débat de fond et argumenté.
De fait une famille riche de 4 personnes consommera plus qu'une famille pauvre de 6 personnes. Du coup ton laïus sur la démographie ne marche pas.

Tu réponds encore à côté puisque dans mon exemple je ne parle pas d'une famille riche vs pauvre mais moyenne vs pauvre. Mais bon je parle dans le vide et bien sûr Clowny lui n'a pas non plus répondu...

Dernière édition de: Jack35 (24-09-2022 19:14:59)

Nito · 24-09-2022 21:18:16

Tiens au fait j’ai acheté un diesel… [sup]français[/sup]

[sub]Mais bon Crit’Air 2[/sub]

Quand j’accélère j’entends des forêts qui brûlent, des enfants qui meurent, des déserts qui avancent… Mais bon comme je vais faire dans l’itinérance professionnelle intensive, j’ai pas le choix

Sowann · 24-09-2022 21:24:50

Jack35 a écrit:

Ecoute moi je veux bien mais une famille de 6 personnes utilisera forcément plus de ressources et donc polluera plus qu'une famille de 4 personnes même si elles sont toutes les deux extrêmement vertueuses.

Je réponds à cela je me fiche que cela te plaise pas.

DaNutz · 24-09-2022 21:42:48

Nito a écrit:

Tiens au fait j’ai acheté un diesel… [sup]français[/sup]
[sub]Mais bon Crit’Air 2[/sub]
Quand j’accélère j’entends des forêts qui brûlent, des enfants qui meurent, des déserts qui avancent… Mais bon comme je vais faire dans l’itinérance professionnelle intensive, j’ai pas le choix

Au 1er Janvier 2024 interdit dans le Grand Paris cry
C'est comment pour Rennes à ce sujet ?

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