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#801 03-06-2020 12:54:05

Dark.City
Invité

Re: Paranormal & Parapsychologie

Et pourtant l'effet placebo sur les enfants, sur les adultes, sur les animaux, permet des choses importantes. Quasiment autant que la foi.

#802 03-06-2020 13:05:41

Harry Badgé
Membre
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Re: Paranormal & Parapsychologie

La Foi c'est plutôt la méthode Coué non ?

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#804 03-06-2020 13:38:57

Penny lane
La quinta del Buitre
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Re: Paranormal & Parapsychologie

Je ne nie pas la puissance de l'effet placebo, je le connais et l'observe quasi quotidiennement dans mon boulot sauf que là, la plaie (et la douleur) a quasiment disparue en quelques minutes.
La personne dont je parle n'en fait pas son métier (il n'en tire aucune ressource financière) mais il est connu et reconnu pour ce don.
Lui a besoin de se déplacer auprès du brûlé mais d'autres travaillent carrément à distance, sur photo ou par téléphone.
D'ailleurs, j'ai aussi vu un pote mal barré, hospitalisé à Paris suite à une intervention chirurgicale pour un neurinome accoustique et souffrant le martyr à cause d'une pression intra crânienne trop élevée se faire délester de sa souffrance (et de son hypertension) par une guérisseuse sur photo (sa femme restée sur Rennes l'a fait à son inssue donc quid de l'effet placebo ?) et je peux t'assurer que les médecins à Paris ne savaient plus quoi faire pour lui et étaient extrêmement inquiets, ne trouvant pas la solution à cette hypertension intra crânienne récurrente, il est sorti de l'hôpital quelques jours après (il y végétait depuis plusieurs semaines).


" La justice c'est comme la sainte vierge, si on la voit pas de temps en temps, le doute s'installe"." Pile ou face " Audiard.

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#805 03-06-2020 13:43:15

Dark.City
Invité

Re: Paranormal & Parapsychologie

Harry Badgé a écrit:

La Foi c'est plutôt la méthode Coué non ?


je n'ai pas dit que le processus était le même mais que les effets étaient similaires.

#806 03-06-2020 14:13:06

Evig
Membre
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Re: Paranormal & Parapsychologie

Dark.City a écrit:

Et pourtant l'effet placebo sur les enfants, sur les adultes, sur les animaux, permet des choses importantes. Quasiment autant que la foi.

Dans ce cas partons du principe que tous les guérisseurs/magnétiseurs arrivent à "soigner" leurs patients par effet placebo. Selon Wikipédia, l'effet placebo dépend entre autres du contexte, de la personnalité du patient, de la relation médecin/patient, ainsi que du traitement (coût, forme, complexité, etc).

On peut partir du principe que les personnes qui vont chez les magnétiseurs ont des problèmes de santé que les médecins n'ont pas su résoudre. Quelqu'un qui se tourne vers ce genre de médecine alternative cultive l'espoir que ça peut fonctionner, donc on peut déjà cocher les cases contexte et personnalité du patient.

Selon le magnétiseur, on peut aussi avoir quelqu'un capable d'instaurer rapidement une relation de confiance entre lui et son patient, de par son charisme, sa personnalité, etc, bref on peut aussi cocher la case relation médecin praticien/patient.

Le traitement j'en sais rien mais j'imagine qu'il diffère chez les patients

Donc au final, qu'est-ce qu'il y aurait de mal à développer un environnement de médecine alternative qui favoriserait (sans le dire et sans le savoir) l'effet placebo (et les bienfaits qui en découlent)?

Dernière édition de: Evig (03-06-2020 14:15:17)

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#807 03-06-2020 14:20:14

Dark.City
Invité

Re: Paranormal & Parapsychologie

L'effet placebo participe à l'efficacité d'un médicament, il est inhérent à la constitution même du soin. Mais le problème est quand il y a uniquement l'effet placebo.

Dernière édition de: Dark.City (03-06-2020 14:20:34)

#808 03-06-2020 14:26:22

Evig
Membre
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Messages: 1 074

Re: Paranormal & Parapsychologie

En quoi c'est un problème si ça (peut) marcher?

Dernière édition de: Evig (03-06-2020 14:26:49)

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#809 03-06-2020 14:29:18

Dark.City
Invité

Re: Paranormal & Parapsychologie

Car cela ne provient pas de la pratique en elle-même, quand c'est conditionné à une transaction cela équivaut donc à une escroquerie, il faut ensuite voir dans quel cadre cela s'exerce.

#810 03-06-2020 14:46:43

romrom
Membre
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Messages: 888

Re: Paranormal & Parapsychologie

Dark.City a écrit:

Lire Husserl c'est déjà trouver une réponse à cette question.

j'ai jamais lu Husserl, tu peux nous faire un court topo en réponse à HB?

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#811 03-06-2020 16:02:44

KantBZH
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Messages: 10 349

Re: Paranormal & Parapsychologie

@Evig

Je vais répondre un peu différemment et en complément de @DC (tous les guérisseurs ne le faisant pas contre rémunération comme l'a justement précisé @Penny Lane).

Ce qui me pose problème, c'est quand la "médecine alternative" se pose en/s'oppose à la "médecine principale", c'est quand un homéopathe ou un vendeur de jus de fruit clame guérir le cancer et qu'il ne faut pas aller voir la médecine classique (ceci n'est malheureusement même pas une caricature).

On peut jouer aux exemples persos et donc irréfutables : ma sœur avait une grosse infection et ne jurait que par la naturopathie car elle avait déjà eu beaucoup de soucis de santé auxquelles la médecine n'avait jamais apporté que des réponses temporaires et peu satisfaisantes. Elle en a bouffé des herbes (là, je caricature) pendant des semaines tout en ayant de plus ne plus mal sur les bons conseils de Mère Nature et de ses apôtres. Elle est finalement enfin allé revoir un médecin et a enfin pris des médocs adapté et l'infection a commencé à la laisser tranquille. Les médecins, ces guérisseurs ! Ah ben, ouais. Remboursés par la sécu, en plus. Alors quoi, la naturopathie, c'est de la merde ? Qui nous dit qu'elle n'allait pas guérir de toute façon et qu'en fait c'est pas la naturopathie qui a fait tout le boulot avant ? J'en sais rien.

En réalité, je pense même beaucoup de bien de beaucoup de "médecines alternatives" en ce sens qu'elles peuvent aider sur beaucoup d'aspects. Moi-même, à un moment, j'en pouvais plus et j'allais voir un ostéopathe. Quand j'y repense, c'était de la belle merde et bien dangereuse (j'ai appris plus tard qu'il était totalement interdit car très dangereux de toucher à la première cervicale par exemple). Mais à ce moment là, j'avais juste besoin de quelqu'un qui prenait le temps de prendre soin de moi. Mon père, en ce moment, voit régulièrement un "panseur" alors qu'il sait que c'est de la merde. Mais peu importe, ça lui fait du bien, ça participe au processus de guérison, et basta.

Ce n'est pas contre ça qu'il faut lutter et qu'on lutte pour la plupart.

Je ne sais pas si je suis clair du coup... Désolé.


@Penny Lane

Ton exemple de type qui guérit à partir d'une photo ; grand bien t'en fasse ! On ne saura jamais si ton ami aurait vécu le même "miracle" sans ça. Mais il est important de mettre des réserves à ce sujet pour pas que des gens se disent un jour que ça peut suffire et se détourne de la médecine et donc se mette en danger. Et il est important aussi de mettre des réserves sur des gens qui feraient ça contre de l'argent ; et il y en a beaucoup beaucoup beaucoup. C'est tout ce que je veux dire.


@SanCarlosVII

Ce serait sympa de préciser de quoi parlent les liens que tu postes.


• Champion MPG et pas que dans son cœur • Grand vainqueur de débats du soir • Pianiste sur un clavier AZERTY • Accident waiting to happen • Ado attardé • Twitter

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#812 03-06-2020 16:34:20

Evig
Membre
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Re: Paranormal & Parapsychologie

Oui je comprends bien que vous critiquez les charlatans, les escrocs, ceux qui inventent des théories sortant du cadre de la science avec des grands mots dans le but de faire de l'argent.

Néanmoins il y a aussi ici une propension à réfuter toute expérience personnelle parce que non reproduite objectivement dans le cadre de la science.. Ce genre d'expérience n'a rien d'objectif pour commencer, comme le montre les exemples de Penny ou les tiens.
Moi aussi j'ai des expériences, avec un magnétiseur pour mon père et un ostéopathe pour moi.  Dans mon cas j'étais assez sur le cul de voir comment il avait guérit mon entorse qui trainait depuis plusieurs mois en touchant à peine mon pied.

Au final ça reste une histoire de croyance et d'expérience personnelle. Je pourrais pas en vouloir aux sceptiques de l'être, si tu n'as jamais rien vécu de tel où que tu as été témoin des actes d'un charlatan, difficile de croire en ce genre de chose.
D'ailleurs rien qu'en tapant "magnétiseur Rennes", sur le premier lien tu tombes sur un mec qui, en plus de sa pratique, propose des formations de 2 jours pour le devenir... Pour une pratique qui est censé être destinée à quelques "élus", ça fait tâche.

On peut aussi invoquer le placebo, ce qui est aussi une possibilité. Perso je pense que dans toutes ces guérisons il y a un mélange de bullshit, de placebo mais aussi de "pouvoirs", magnétisme ou mes couilles encore inexpliqués

Dernière édition de: Evig (03-06-2020 16:34:40)

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#813 03-06-2020 17:13:45

Pedro Menezio
Skinhead bigoudi
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Messages: 4 127

Re: Paranormal & Parapsychologie

Evig a écrit:

Pour une pratique qui est censé être destinée à quelques "élus", ça fait tâche.

non non Evig ils refusent ce statut ou l'idée de don, et la plupart dit que chacun de nous peut accéder à des perceptions et qu'il est possible de les activer par la méditation, le travail sur les chakras, un éveil de Kundalini, des sorties hors du corps, ou bien ça tombe simplement à la suite d'un événement marquant, hop, "quelque chose" ou quelqu'un te contacte et te dit "allez, au boulot, toi t'es thérapeute dans tel domaine, développe et mets-toi au service de tes semblables, même s'ils sont cons, laids, supporteurs de Nantes ou porteurs de pantacourt ". Il y a aussi une dimension héréditaire à la chose.

tout gamin, j'étais couvert d'eczéma chronique, genre sérieux et handicapant, une voisine en a parlé à une magnétiseuse qui passait chez elle, elle est venue chez nous, ma mother plus que sceptique et farouchement anti-spiritualité ne l'a pas fait entrer, elle a simplement donné mon prénom à cette dame, à sa demande.
Pas de photo, elle ne m'a pas vu, que dalle. La dame a simplement dit : "je penserai à lui".
Deux jours après et jusqu'à aujourd'hui, plus rien. Cinquante piges plus tard.
Pour le conditionnement du patient ou l'empathie frauduleuse, on repassera.
wink

Dernière édition de: Pedro Menezio (03-06-2020 17:15:56)


L'humanité sera véritablement heureuse lorsque le dernier capitaliste aura été pendu avec les tripes du dernier gauchiste.

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#814 03-06-2020 17:52:53

Evig
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Re: Paranormal & Parapsychologie

Ouais enfin j'ai déjà eu de l'eczema plusieurs fois plus jeune, évidemment que c'est parti tout seul au bout de quelques jours.. Aucun magnétiseur n'a été contacté, sauf si mon médecin traitant en était un sans me l'avoir dit

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#815 03-06-2020 17:53:44

Dark.City
Invité

Re: Paranormal & Parapsychologie

Evig a écrit:

Oui je comprends bien que vous critiquez les charlatans, les escrocs, ceux qui inventent des théories sortant du cadre de la science avec des grands mots dans le but de faire de l'argent.

Néanmoins il y a aussi ici une propension à réfuter toute expérience personnelle parce que non reproduite objectivement dans le cadre de la science.. Ce genre d'expérience n'a rien d'objectif pour commencer, comme le montre les exemples de Penny ou les tiens.
Moi aussi j'ai des expériences, avec un magnétiseur pour mon père et un ostéopathe pour moi.  Dans mon cas j'étais assez sur le cul de voir comment il avait guérit mon entorse qui trainait depuis plusieurs mois en touchant à peine mon pied.

Au final ça reste une histoire de croyance et d'expérience personnelle. Je pourrais pas en vouloir aux sceptiques de l'être, si tu n'as jamais rien vécu de tel où que tu as été témoin des actes d'un charlatan, difficile de croire en ce genre de chose.
D'ailleurs rien qu'en tapant "magnétiseur Rennes", sur le premier lien tu tombes sur un mec qui, en plus de sa pratique, propose des formations de 2 jours pour le devenir... Pour une pratique qui est censé être destinée à quelques "élus", ça fait tâche.

On peut aussi invoquer le placebo, ce qui est aussi une possibilité. Perso je pense que dans toutes ces guérisons il y a un mélange de bullshit, de placebo mais aussi de "pouvoirs", magnétisme ou mes couilles encore inexpliqués

Et comment tu fais pour juger qui est charlatan de qui ne l'est pas quand aucun ne souhaite se soumettre à la méthode scientifique expérimentale ?

#816 03-06-2020 18:22:11

Evig
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Re: Paranormal & Parapsychologie

Je sais pas, tous les guérisseurs ont-ils dit qu'ils étaient contre la méthode scientifique expérimentale? Si c'est le cas peut être qu'ils considèrent juste que la méthode scientifique n'est pas la meilleure pour tester leur "pouvoir" (excuse qui tomberait à pic je conçois). Pour être franc, j'en sais rien

De toute façon si on devait se diriger vers un monde moins contrôlé par l'argent, on aurait peut être un tri qui se ferait entre les charlatans et les honnêtes. Peut être que déterminer scientifiquement la vérité serait plus facile à ce moment la

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#817 03-06-2020 18:41:31

Penny lane
La quinta del Buitre
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Re: Paranormal & Parapsychologie

La simple présence d'un observateur à priori sceptique ne viendrait-elle pas modifier les résultats de l'expérience ?
En tout cas, pour ceux que je connais, je pense que ça ne leur ai jamais venu à l'esprit de se soumettre à un examen scientifique.
Ils n'en font pas commerce (même si certains peuvent accepter ce qu'on leur donne) et tout ça se passe dans la plus grande simplicité et pour ce que j'ai pu en voir, le résultat est au rendez-vous.
Ce sont souvent des gens très simples et très humbles, exposer au grand jour leur "don" n'est pas dans leur façon de faire ou d'être et c'est d'ailleurs peut-être à cela qu'on les reconnaît (les bons).

Dernière édition de: Penny lane (03-06-2020 18:42:15)


" La justice c'est comme la sainte vierge, si on la voit pas de temps en temps, le doute s'installe"." Pile ou face " Audiard.

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#818 03-06-2020 19:08:52

Pedro Menezio
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Re: Paranormal & Parapsychologie

Evig a écrit:

Ouais enfin j'ai déjà eu de l'eczema plusieurs fois plus jeune, évidemment que c'est parti tout seul au bout de quelques jours.. Aucun magnétiseur n'a été contacté, sauf si mon médecin traitant en était un sans me l'avoir dit

pas moyen de m'en débarrasser depuis des mois, une vraie souffrance et hop, du jour au lendemain, pfft
si cette dame avait été poissonnière, je dirais "hasard", or, elle était guérisseuse, "toucheuse", on disait en Mayenne en ce temps-là, elle avait dit que ça irait mieux, et ce fut le cas
gratuit
le sans-contact de l'époque
smile


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#819 03-06-2020 19:52:52

ritoninho
Membre
Localisation: RENNES
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Re: Paranormal & Parapsychologie

Penny lane a écrit:

La simple présence d'un observateur a priori sceptique ne viendrait-elle pas modifier les résultats de l'expérience ?

Je verrais plutôt ça comme une perturbation. J'emploie le conditionnel.
On peut supposer que l'interaction qui s'établit est d'une grande fragilité. Tout ça c'est du fluide, une communication invisible d'énergie, un "transfert".

Par exemple, le simple défi de faire de la méditation avec une personne qui t'observe peut devenir impossible pour beaucoup de personnes.
La pratique de la médecine alternative, je l'imagine tout aussi fragile. Il faut un contexte d'intimité, je vois ça comme ça.

Et évidemment qu'il y a des résultats probants. Et je me demande à quoi ça sert de le prouver devant des scientifiques, ceux qui se sont hasardés dans cette démarche avaient tout faux. Ce n'est pas un jeu.

Le recours à la médecine conventionnelle doit être systématique. L'alternative doit être une solution supplémentaire, qui vient donc en plus de la première, en cas de non guérison.

Dernière édition de: ritoninho (03-06-2020 20:07:19)


"Le problème, ce n'est pas le fait qu'on aille dans le mur ou pas. On va dans le mur ! Le problème, c'est à quelle vitesse on y va, à 50 km/h ou à 5 km/h ?"
Jean-Marc Jancovici, spécialiste du CLIMAT.

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#820 04-06-2020 01:39:25

Anthony35
Invité

Re: Paranormal & Parapsychologie

Une conférence de l’Université du Québec à Montréal sur le placebo, et justement la question du versant éthique (l’important, c’est que ça marche) contre le versant moral (bouh, mentir c’est pas bien) et une éventuelle évolution de la déontologie —> https://www.facebook.com/watch/?v=10151060577984969

La conférence est très intéressante, courte et animée, cependant pour ceux (et celles) à qui le mot “conférence” ferait peur, voici une synthèse justement basée autour de la relation patient/thérapeute :

[video]youtube.com/watch?v=Dh9TMKcneT0[/video]

La question n’y est pas tranchée, bien que le point de vue de cette YouTubeuse se rapproche fortement de certaines positions ultra-critiques.

Je pense que tout le monde est déjà au courant que mon éthique se torche avec la morale, mais je pense que les données du problème sont clairement exposées pour se faire une opinion sans que j’aie à disserter sur des questions de relation transférentielle qui ne feraient que hérisser les poils de certain(e)s (ce sera peut-être déjà le cas, mais je ne serai pas là pour le regarder, heureusement).

La question selon moi n’est pas de savoir ce qui relève de l’escroquerie ou pas, mais de savoir si il existe réellement quelque chose qui n’en soit pas du tout.

Dernière édition de: Anthony35 (04-06-2020 01:42:02)

#821 04-06-2020 13:30:01

Pedro Menezio
Skinhead bigoudi
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Messages: 4 127

Re: Paranormal & Parapsychologie

merci, c'est LA question
wink
l'expérience de mort imminente (ou "provisoire", selon les sources) de Nicolas Brulhart :
https://www.youtube.com/watch?v=h51uE_W … k9aO-Pj12U
chacun pourra se faire sa propre idée


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#822 04-06-2020 17:11:48

Penny lane
La quinta del Buitre
Localisation: Strawberry fields
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Messages: 4 049

Re: Paranormal & Parapsychologie

Marrant Pedro, je me la suis matée ce matin avant de m'endormir wink
Témoignage puissant, très détaillé et j'ai envie de dire qui ne s'invente pas.
Faire l'expérience de l'unicité quand tu sais qu'à priori nous venons tous de ce dé à coudre de matière et d'énergie extrèmement compact avant le grand bang, rien de plus normal top


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#823 04-06-2020 17:38:08

Pedro Menezio
Skinhead bigoudi
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Messages: 4 127

Re: Paranormal & Parapsychologie

yes rigolo la synchro
smile
et la possibilité de voir son propre avenir, qui est donc déjà réalisé, ça cadre super bien avec Guillemant Leterrier Morrison et Cie.
par contre, l'étape où tu fais le bilan de tous les instants de ta vie et où tu te 'juges" toi-même (et tu es le seul à le faire) ça doit pas être marrant marrant
bigre !


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#824 04-06-2020 18:58:36

Penny lane
La quinta del Buitre
Localisation: Strawberry fields
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Messages: 4 049

Re: Paranormal & Parapsychologie

Ce qui me frappe toujours avec ces témoignages, c'est la dose XXL d'amour qu'ils peuvent recevoir "un amour inconditionnel".
C'est une sensation que chaque "témoin" rapporte et c'est une sensation qu'ils ont peine à décrire, tellement inédite, 1000 plus puissante que celle qu'une mère peut porter à son enfant, ça doit être proprement stupéfiant.
On voit d'ailleurs l'émotion et la stupéfaction dans leurs récits et je n'imagine pas un instant qu'elle soit feinte.


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#825 04-06-2020 19:18:23

EmilieB
banni
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Re: Paranormal & Parapsychologie

Vous devriez chercher des informations sur les biais cognitifs.

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