La stratégie de recrutement chez nous

Clowny · 13-03-2023 13:33:41

Raclur a écrit:

Ce que je trouve vraiment dommage c’est qu’on a pris le risque de casser une attaque qui fonctionnait à merveille (4eme attaque d’Europe cet été derrière Man City, PSG et liverpool il me semble), notamment en vendant Laborde pour tenter cette association Gouiri Kali qui même quand on tournait bien à l’automne n’a jamais vraiment donné satisfaction.
Vu le niveau offensif affiché l’an dernier je trouve qu’on aurait pu s’épargner ça et reconduire notre ligne offensive pour au moins un an hormis peut être guirassy qui voulait sans doute légitimement aller trouver du temps de jeu ailleurs, et pour lequel on avait un remplaçant gratuit et entrant dans la politique de formation du club en la personne de Mathis Abline.
Personnellement je pense que Gouiri a un gros potentiel et que bien utilisé ce sera un top joueur, mais disons que la priorité ne me semblait pas être la l’été dernier. Et quand je vois où on en est rendu aujourd’hui, et le niveau offensif de l’équipe actuelle (malgré les circonstances atténuantes de la blessure de terrier) je ne peux m’empêcher de me dire qu’on s’est foirés quelque part.
Pour moi c’est notre plus grosse erreur du mercato. (Et je me pose aussi la question de savoir s’il s’est passé un truc autre que sportif avec Laborde pour en arriver là parce que la fin paraissait pas très nette)
Pour moi (d’un point de vue extérieur de supporter n’ayant pas toutes les informations qu’ont nos décideurs) y’avait que trois trucs a faire lors de ce mercato:
Remplacer guirassy par Abline donc…
Remplacer Aguerd
Remplacer Jonas Martin par un box to box de caractère
En schématisant avec l’argent des ventes on avait 50-55 millions pour recruter deux joueurs de qualité (je me doute que c’est pas aussi simple), et on a choisi de se compliquer la vie.
Bref on a pris une autre voie et on fera les comptes définitifs à la fin du championnat, mais à l’heure actuelle au vu des éliminations en coupes, et du niveau affiché c’est déjà un semi échec ne serait ce que parce qu’on prend beaucoup moins de plaisir à regarder cette équipe que celle de l’an dernier.

Exactement, c'est d'ailleurs le premier point qui avait été soulevé pour critiquer l'échange Gouiri-Laborde, en plus de celui qu'on cite tous les deux sur le non-recrutement d'un milieu et de ce que rito et Bob abordent sur le profil. Pour être honnête en revanche, le départ de Guirassy pour Kalimuendo m'apparaissait comme une bonne opération.

Sowann · 13-03-2023 14:02:27

L'attaque marchait bien jusqu'à la blessure de Terrier.

Jack35 · 13-03-2023 14:48:58

ErWaNn a écrit:

C'est pas parce que Kali jouait seul en pointe à Lens qu'il ne peut pas jouer avec un autre attaquant devant (cf. EDF espoirs).

Pour quel résultat ? Il me semble que ce n'est pas convaincant non plus ...

Raclur a écrit:

Ce que je trouve vraiment dommage c’est qu’on a pris le risque de casser une attaque qui fonctionnait à merveille (4eme attaque d’Europe cet été derrière Man City, PSG et liverpool il me semble), notamment en vendant Laborde pour tenter cette association Gouiri Kali qui même quand on tournait bien à l’automne n’a jamais vraiment donné satisfaction.
Vu le niveau offensif affiché l’an dernier je trouve qu’on aurait pu s’épargner ça et reconduire notre ligne offensive pour au moins un an hormis peut être guirassy qui voulait sans doute légitimement aller trouver du temps de jeu ailleurs, et pour lequel on avait un remplaçant gratuit et entrant dans la politique de formation du club en la personne de Mathis Abline.

Entièrement d'accord et c'est d'ailleurs ce que j'avais dit juste avant wink

En plus on a fait un effort financier assez important pour ces changements qui n'étaient pas nécessaire. Les priorités c'étaient le gardien, la défense et le milieu, sur ce dernier point ça été le néant et en défense on a patiné.

Utilisateur12081 · 13-03-2023 16:26:19

Ah les mêmes qui criaient avant d'avoir mal quand la rumeurs de l'échange Laborde/Gouiri est sortie sont de retours. Il en a fallu du temps, l'attente était pas trop longue ? mrgreen

On oublie donc que Laborde a marqué qu'un seul but sur les deux derniers mois la saison dernière, dans une équipe qui tournait bien mieux et qu'il a fait des matchs dégueulasse dans la dernière ligne droite ? Tout comme il a été très mauvais à Nice avant l'arrivée de Digard ? Vous avez vraiment une mémoire sélective, mais ça se comprend il est difficile de ne pas aimer Laborde.

Bref vous pouvez continuer de fantasmer ça ne le ramènera pas et perso je pense qu'on a fait une bonne affaire. Comme le dit Sowann, comment vous expliquez que l'attaque tournait bien avec Gouiri et Terrier alors ?

Jack35 : la priorité c'était de gagner des points contre des équipes qui blindaient, les points qui nous manquaient pour le podium, si tu penses que c'est avec un gardien, des défenseurs et un milieu qu'on y serait mieux arrivé, alors il y a un problème.

ErWaNn · 13-03-2023 16:37:36

Sowann a écrit:

L'attaque marchait bien jusqu'à la blessure de Terrier.

Tu as tout dit !
Même si je le conçois, on devrait faire mieux en son absence et ne pas être autant dépendant d'un seul joueur mais c'est le lot de pas mal d'équipes.

Clowny · 13-03-2023 17:10:02

Mais d'où vient cette manie de ne citer que les deux derniers mois de la saison de Laborde (comme si Gouiri était irréprochable depuis le début) ? A l'automne 2021, c'est d'ailleurs bien plus lui qui portait l'attaque que Terrier, ce que n'a jamais réussi à faire Gouiri jusque là malheureusement. Alors bien sûr qu'on ne peut pas oublier la blessure de Terrier mais il faut bien admettre que le bilan n'est pour l'instant pas flamboyant et que l'idée d'une "bonne affaire" ne repose que sur des convictions personnelles.

Dernière édition de: Clowny (13-03-2023 17:10:53)

Sowann · 13-03-2023 17:13:34

Mais pourquoi oublier toute la première partie de saison ?

Utilisateur12081 · 13-03-2023 17:56:24

Clowny a écrit:

Mais d'où vient cette manie de ne citer que les deux derniers mois de la saison de Laborde (comme si Gouiri était irréprochable depuis le début) ? A l'automne 2021, c'est d'ailleurs bien plus lui qui portait l'attaque que Terrier, ce que n'a jamais réussi à faire Gouiri jusque là malheureusement. Alors bien sûr qu'on ne peut pas oublier la blessure de Terrier mais il faut bien admettre que le bilan n'est pour l'instant pas flamboyant et que l'idée d'une "bonne affaire" ne repose que sur des convictions personnelles.

Il faut bien rééquilibrer la balance avec les post précédents. Laborde a fait une bonne saison mais dans la dernière ligne droite il a lâché. Alors "l'attaque qui fonctionnait à merveille", je la nuance un peu. C'est bien pour ça que je parle de mémoire sélective dans mon précédent post, tout ce qui va dans le sens de vos préférences est gardé, le reste mis de côté (la première partie de saison par exemple). Ça me fait sourire parce que j'adore Laborde aussi.

On cherche tous des coupables en ce moment, c'est le tour de Gouiri (après Kali, Majer, Tait...). Alors qu'il a fait le taf sans trop trainer après son arrivée tardive et dans un contexte difficile (panne de confiance, remplacer le chouchou/guerrier). Pour moi c'est une évidence en regardant Gouiri jouer que techniquement et physiquement on à gagner au change et ça depuis le premier match.

Enfin, bien-sûr que ce sont des convictions personnelles, c'est du foot pas de la science wink . Tu n'as pas de moyen de me prouver l'inverse non plus, on pourrait se pencher sur les stats mais ça n'a aucun intérêt à mon avis.

Dernière édition de: Utilisateur12081 (13-03-2023 18:10:36)

Clowny · 13-03-2023 19:11:27

Tu me reproches un truc mais tu fais la même chose en pire dans ton post d'avant. Il me semble que tu réponds à un post de ma part qui est plutôt factuel. Et personne ne cherche les coupables mais interroge ce qui a amené à la mauvaise passe actuelle. Personne ne retire non plus à Gouiri son (très) bon début de saison, maintenant il me semble qu'il a déjà au moins égalé Laborde en termes de périodes de trou.

Je veux bien ton explication sur ce qu'on peut gagner physiquement entre Laborde et Gouiri parce que ça me paraît aberrant. Techniquement, je suis d'accord (enfin si on s'en tient au maniement du ballon) maintenant Laborde est au-dessus dans le jeu de tête, dans le placement dans la surface et dans la finition il me semble. Et les seules données objectives (nombre de buts et de passes dé individuels, nombre de buts de l'équipe) -je veux bien qu'on creuse sur des stats plus précises (pressing, courses, hauteur du bloc...) disent plutôt l'inverse que l'hypothèse d'un gain.

Utilisateur12081 · 13-03-2023 20:14:41

Hum je ne vais pas redire ce que vous avez déjà dit avant sur Laborde, j'ajoute juste une partie qui était absente sur sa saison et sur le tableau idyllique qui était peint sur notre attaque la saison dernière. J'ai pas de problème pour dire qu'en septembre/octobre il était très bon et globalement jusqu’à fin mars c'était un super joueur. Je ne sais pas ce qu'il s'est passé ensuite pour arriver à des matchs du niveau de celui contre Nantes par exemple.

Concernant Gouiri, bien sur que personne ne retire son bon début de saison, je dis que vous vous bloquez sur la saison passée alors qu'on vient de passer une demie saison ou ça roulait pas trop mal, même avec Gouiri. Donc je capte pas la logique derrière l'hypothèse qu'avec Laborde ça irait mieux maintenant, mais c'est peut-être moi. Ce que je constate perso c'est que Laborde comme Gouiri au final galèrent quand l'équipe tousse, demandez au niçois.

Pour le petit jeu de comparaison, peut-être que c'était un peu ambigu, quand je parle de physique je parle d'un tout, vitesse, accélération, cardio, détente etc... je suis d'accord que le jeu de tête de Laborde est meilleur, son timing est excellent tout comme il est plus solide sur ses appuis. Mais Gouiri me semble plus complet dans l'ensemble dans ce domaine. Je suis par contre incapable de dire qui est le meilleur finisseur entre les deux, c'est tellement fin comme différence, je me base en général sur la technique et le physique si il faut comparer. C'est la que ce fait la différence au haut-niveau je trouve.

Enfin comme je disais les seules données objectives qu'on a ce sont les stats oui, mais sont-elles réellement objectives vu qu'on va comparer une équipe qui détient le record de buts sur une saison avec une équipe plus irrégulière ? Quelle part de ses bons ou mauvais résultats sont imputables aux deux joueurs ? Alors même qu'on voit comment on déraille depuis l'absence de Terrier, la disparition de Bourig et la blessure de Traoré cette saison... Les stats individuelles dans un sport collectif j'ai jamais trouvé ça pertinent, encore moins pour comparer des saisons différentes, c'est bien pour faire joli mais dans le fond ça prouve pas grand chose. Regarde, Laborde a marqué 12 buts en 34 matchs dans une équipe qui en a marqué 82 en 38 matchs (2.1 buts/match), Gouiri a marqué 9 buts en 25 matchs dans une équipe qui à marqué 45 buts en 27 matchs (1.6 buts/match), tout ce que j'en conclus c'est qu'on marque moins, même si les ratios buts/match sont proches pour les deux joueurs ce n'est pas comparable car pas dans le même contexte. Sans parler du contexte des autres équipes, c'est plus facile de mettre une pile à Bordeaux, SaintT ou Metz l'année dernière que d'en passer 2 à Ajaccio ou Toulouse cette année. On pourrait se pencher sur des stats plus exotiques (pressing, courses etc...) mais on a jamais de critère de qualité, les courses seuls au pressing sur 3 défenseurs qui font tourner je trouve pas ça très intelligent mais ça sera compté comme un pressing pourtant.

Dernière édition de: Utilisateur12081 (13-03-2023 20:18:47)

Mugiwara · 13-03-2023 21:52:39

Oui enfin sur le volume de jeu, il n'y a pas photo non plus...
C'est pourtant une des plus grosses différences entre les deux.
Dans l'engagement, la gniak, Laborde ne s'est jamais caché même quand il était aux fraises.
Et je n'incrimine pas spécialement Gouiri, Kalimuendo est aussi responsable.

D'ailleurs je penses que si avec un bon alignement de planète, on avait eu Gouiri - Laborde, on aurait pas le même genre de discussion.

Jack35 · 13-03-2023 21:53:09

Sowann a écrit:

Mais pourquoi oublier toute la première partie de saison ?

On oublie pas, tout comme la blessure de Terrier mais quand tu recrutes deux attaquants à plus de 50 M€ pour être titulaire, il est logique d'attendre plus, beaucoup plus.

ErWaNn · 13-03-2023 23:02:55

Stats de Gouiri : https://fbref.com/fr/joueurs/aad56ca3/Amine-Gouiri
Stats de Laborde : https://fbref.com/fr/joueurs/7cdda3bf/Gaetan-Laborde

En résumé, les stats indiquent que Gouiri est meilleur que Laborde dans tous les domaines, exceptés le jeu aérien, les tacles, les dégagements et les balles contrées.

Je vous laisse vous débrouiller avec ça. :-)

Raclur · 14-03-2023 00:07:28

Je vais revenir sur mon post initial j’y dis bien que gouri est un top joueur la question n’est pas là en fait, la question c’est de savoir si c’était le moment pour faire cette opération là alors qu’on avait une attaque à 82 buts en championnat et 101 but sur la saison.

En effet Laborde a raté ses derniers mois chez nous c’est un fait n’empêche que on n’a jamais autant planté que l’an dernier.

Ce qui m’interroge c’est pourquoi casser cette attaque et prendre le risque de changer les joueurs et de système en même temps à ce moment là? C’est tout.

Perso j’aime bien gouiri et je le trouve bon bien qu’encore un peu irrégulier, je trouve juste que la priorité du mercato ne se situait pas là. Et j’aurais aimé garder notre ligne d’attaque un an de plus.

Et je reviens toujours avec cette question: que s’est il passé en interne avec Laborde pour en arriver là? Je suis persuadé que y a un truc mais c’est juste un ressenti.

Mugiwara · 14-03-2023 10:38:41

ErWaNn a écrit:

Stats de Gouiri : https://fbref.com/fr/joueurs/aad56ca3/Amine-Gouiri
Stats de Laborde : https://fbref.com/fr/joueurs/7cdda3bf/Gaetan-Laborde
En résumé, les stats indiquent que Gouiri est meilleur que Laborde dans tous les domaines, exceptés le jeu aérien, les tacles, les dégagements et les balles contrées.
Je vous laisse vous débrouiller avec ça. :-)

Beau contre sens. mrgreen
Reste le non quantifiable, le volume de jeu.

Lost in Roazhon · 14-03-2023 10:54:40

J'ai déjà eu l'occasion de le dire ailleurs, mais je ne crois pas que nos déboires actuels s'expliquent par l'attaque (hors blessure de Terrier évidemment), et qu'avec Laborde à la place de Gouiri cette saison on n'en serait pas plus avancé. Déjà parce que Laborde avait sacrément ralenti la cadence la saison passée, et surtout parce que même en étant moins prolixes cette saison, l'équipe était très forte sur la période septembre à novembre 2022. Alors était-elle en surrégime ? Je ne sais pas.

Le problème pour moi vient du milieu de terrain et du niveau globalement trop faible du duo Tait / Majer, et notamment ce dernier, qui ont reporté la partie création du jeu entièrement sur 3 joueurs : Terrier, Gouiri, Bourigeaud. En ce sens, Laborde n'ayant pas vraiment un profil créateur, je me demande si avec lui ça n'aurait pas été pire (mais je n'en ai pas la certitude) et que Gouiri (ou plutôt Terrier) a pu par moment relayer la baisse de régime du milieu de terrain.

J'ai regardé les statistiques et Flavien Tait à ce niveau là avait réalisé peut-être la meilleure saison de sa carrière l'an dernier (peut-être en ballotage avec sa dernière saison à Angers - qui lui avait valu un transfert chez nous). Quant à Majer, c'est également au regard des statistiques la nuit et le jour, même s'il reste encore des matchs à jouer. Alors pourquoi cette baisse de forme, ça je n'ai pas vraiment de réponse. Pour Majer, s'est-il préparé pour la CDM ? A-t-il la tête ailleurs ? Je ne crois pas. On pourrait rétorquer que si Majer est moins bon c'est qu'il n'a pas les joueurs devant pour se mettre en valeur. Peut-être, mais je lui ai vu faire des trucs à plusieurs reprises qui ne peuvent pas uniquement s'expliquer par cet argument. Passes ratées, mise en danger de l'équipe, et même quand on tournait à l'automne, c'était sans le Majer de la saison passée.

S'il faut (je dis bien "s'il faut") trouver un point faible au dernier mercato, je pointerais plutôt le milieu de terrain que l'attaque.

Dernière édition de: Lost in Roazhon (14-03-2023 10:55:26)

joquetino · 14-03-2023 11:12:01

Majer peut-il évoluer dans un 4-4-2 avec des milieux excentrés aussi offensifs ?

Ce qu'on peut constater quand même, c'est qu'on a pris l'eau défensivement en janvier / février, avec une compo peut-être mal équilibrée. Avoir une volonté d'attaquer, c'est très bien mais c'est mieux aussi de garder un équilibre pour rester solide derrière. Avec Toko-Ekambi ou Doku à gauche, si en plus Majer joue numéro 8 avec Baptiste en 6, on a logiquement eu du mal à contenir les contres adverses. Ce n'est pas complètement étonnant que Majer n'ait pas pu montrer tout son talent à ce poste et avec les joueurs qui l'accompagnent. Cela aurait pu fonctionner mais il aurait fallu peut-être de "vrais" milieux excentrés, des joueurs capable de mettre en difficulté l'équipe adverse offensivement mais surtout capable de défendre, comme Bourige à droite.
Ce 4-4-2 s'est imposé par l'absence de recrutement d'un numéro 8. Et cela permet aussi de faire jouer notre pléthore d'attaquants. Maintenant, cela "condamne" un peu Majer et c'est dommage tant il nous a régalé l'an dernier.

Jack35 · 14-03-2023 14:54:40

Lost in Roazhon a écrit:

J'ai déjà eu l'occasion de le dire ailleurs, mais je ne crois pas que nos déboires actuels s'expliquent par l'attaque (hors blessure de Terrier évidemment), et qu'avec Laborde à la place de Gouiri cette saison on n'en serait pas plus avancé. Déjà parce que Laborde avait sacrément ralenti la cadence la saison passée, et surtout parce que même en étant moins prolixes cette saison, l'équipe était très forte sur la période septembre à novembre 2022. Alors était-elle en surrégime ? Je ne sais pas.

Mais Laborde avait aussi très bien commencé la saison avec 2 buts en 4 matchs, beaucoup l'oubli, son entrée à Lens nous fait un bien fou dans l'envie.

Après je rejoins aussi @raclur, c'est pas un débat Gouiri - Laborde, la question est plutôt est ce que c'était le moment de changer notre attaque alors que celle-ci fonctionnait merveilleusement bien avec de nombreux automatisme, Laborde-Terrier-Bourige-Majer-Tait.

Notons que ces joueurs s'entendaient aussi très bien en dehors du terrain avec de vraies affinités.

De plus ce changement a occasionné une modification du système passant de 433 à 442 et poussant par la même occasion des joueurs sur le banc (Tait ou Majer).

Compo type 21-22 au milieu et en attaque : Santamaria, Tait, Majer - Bourige, Laborde, Terrier

Compo type 22-23 : Bourige, Santamaria, Majer, Terrier - Kalimuendo, Gouiri.

On a donc modifié un tiers de notre attaque et ce tiers ne fonctionne pas ensemble.

Ajoutons la blessure de Terrier, plus Doué souvent titulaire au milieu ce qui donne ce genre de compo :

Bourige, Santamaria, Doué, KTE - Kalimuendo, Gouiri, soit 4 changements sur 6 par rapport à la saison dernière ce qui est énorme.

Utilisateur12081 · 14-03-2023 15:40:32

Je te conseil de te balader sur les sujets du début de saison Jack. Le début de saison de Laborde est comme celui de l'équipe, poussif voir mauvais. C'est pas les 2 buts qui changeront ce constat, il fait par contre une bonne entrée contre Lens oui.

Pour ce qui est des affinités, je ne pense pas que ce soit pertinent. Je veux dire personne ici n'est dans le secret du vestiaire, est-ce qu'on sait si l'ambiance est meilleure ou non que l'année dernière ? Et est-ce que ça a un impact sur les résultats ? Non et non pour moi.

Le fond dans tout ça c'est toujours cette question du système finalement. En ce qui me concerne je rejoins plutôt Lost, le problème vient du milieu et j'y inclu les ailiers. Vous blamez les deux devant alors qu'ils n'ont quasi rien à se mettre sous la dent et l'animation collective est plate. Personne ne prend de risque, ça joue avec la peur de rater une passe et de se faire bouffer en contre, les contrôles sont toujours vers l'arrière ou sans chercher a se mettre face au but. On l'a bien vu sur l'entrée de Tait, dès qu'on commençait à jouer vers l'avant ça allait mieux dans l'animation. J'ai l'impression que dans la tête ça ne suit pas, de la pression après la saison dernière ou alors du relâchement je ne saurai pas dire.

Jack35 · 14-03-2023 22:19:13

ErWaNn a écrit:

Stats de Gouiri : https://fbref.com/fr/joueurs/aad56ca3/Amine-Gouiri
Stats de Laborde : https://fbref.com/fr/joueurs/7cdda3bf/Gaetan-Laborde
En résumé, les stats indiquent que Gouiri est meilleur que Laborde dans tous les domaines, exceptés le jeu aérien, les tacles, les dégagements et les balles contrées.
Je vous laisse vous débrouiller avec ça. :-)

Je ne sais pas ce que c'est que ce site mais les stats ne sont pas bonnes concernant Laborde.

Il indique 10 buts et 1 passe dé en 33 matchs, en réalité c'est 19 buts et 8 passes dé en 47 matchs : https://rougememoire.com/player/gaetan-laborde

froodge · 14-03-2023 22:27:00

Un site doit donner les stats pour le championnat seulement alors que l'autre les donne toute compétition confondues.

ErWaNn · 14-03-2023 22:49:40

Il s'agit de stats sur 365 jours glissants.

Shy · 18-03-2023 16:07:19

Le coach a encore évoqué le manque d'expérience dans le groupe.

Vous pensez qu'on va enfin recruter des joueurs de qualités d'expérience au prochain mercato (28 ans minimum) ou alors on va s'entêter dans la politique actuelle, à savoir recruter des jeunes en espérant faire des plus values 2-3 ans après ?

Clowny · 18-03-2023 16:16:58

Il avait dit la même chose en juin 2022, résultat : le mercato que vous connaissez et cet hiver, le seul achat était Ibrahim Salah, 21 ans.

Nito · 18-03-2023 16:25:46

Effectivement dans sa manière de le dire ça peut tout aussi bien être une manière de leur donner un os à ronger pour qu’ils lui f*utent la paix

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