[26e journée] Stade Rennais - Girondins de Bordeaux

YuckFou · 24-02-2015 00:34:07

Comme je l'avais déjà dit ailleurs pour moi le "mérite" de Doucouré est extrêmement restreint sur cette action.

Ok il fait le pressing, entraîne la récupération du ballon mais une fois qu'il l'a dans les pieds ...

Premièrement il la perd, deuxièmement ne se retrouve seul que parce Gelson rattrape sa boulette derrière, troisièmement est superbement servi par Toivonen qui ouvre un boulevard à N'tep et Doucouré n'a plus qu'à la lui glisser et le fait d'ailleurs très mal obligeant PG au dribble avant de marquer.

Bref, une action basique et finalement très mal exécutée techniquement par Doucouré .
La justesse de Toivonen et N'tep était là pour contrebalancer la sienne.

Tu t'es donné peut-être un peu trop de mal pour pas grand chose là Zakath tongue

Dernière édition de: YuckFou (24-02-2015 00:40:39)

Zakath · 24-02-2015 11:21:08

Bon ben on n'est pas d'accord alors big_smile Pour moi c'est un rouage essentiel de l'action du but. Pour poursuivre dans la métaphore douteuse, là où Toivonen et Ntep sont des rouages de montres de luxe, Doucouré c'est un gros rouage de clocher du village : c'est pas idéal pour la mécanique de précision mais c'est pas mal en abattage big_smile

Là où je te suis du coup, c'est que c'est vraiment pas terrible les 2 fois où il a la balle au pied. En revanche ses 3 déplacements permettent à l'action de se dérouler : le pressing vers Pallois qui précipite sa passe vers Thelin (alors que tout le monde est en train de se replier gentiment) ; la course en arrière pour récupérer le ballon perdu par Thelin ; et surtout la course dans l'espace qui permet le jeu en triangle avec Gelson et Toivonen. Dans les captures 3 et 4, 3 Bordelais sont dans la même zone que Gelson et lui, dans la capture 5, parce qu'il a l'intelligence de se projeter, il se retrouve seul dans l'intervalle. On remarquera aussi en arrière-plan les défenseurs bordelais qui s'écartent devant Ntep telles les eaux devant Moïse.

Bref que ses gestes techniques n'aient pas été réussis est indéniable, mais son activité l'est aussi. A mon sens c'est pas un hasard si c'est le seul joueur à intervenir à 3 reprises dans l'action (tout en se rendant encore disponible à sa conclusion). Ca ne m'empêche pas de penser que ses perfs depuis 3 mois auraient justifié que Montanier essaie un autre mec à sa place pendant au moins 2-3 matchs. Ou même pourquoi pas, de le reculer en 8. Je pense juste qu'il n'est pas aussi nul que certains le disent dernièrement, bien que j'admette complètement qu'il soit possible que je me fourre l'avant-bras dans l'oeil smile

YuckFou · 24-02-2015 11:50:25

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il abatte un gros travail quand il est volontaire (ce qui est plus souvent le cas que le contraire c'est vrai).
J'avais d'ailleurs dit quelque part que, selon moi, c'était sans doute une des causes même de son manque de lucidité et de son déchet technique (enfin partiellement).

Montanier lui en demande trop, voire beaucoup trop.

Le fait est que, selon moi toujours, dans son implication sur le but, seul son pressing qui entraîne la récupération du ballon est particulièrement bon et "intelligent".
Le reste, (même la projection dans l'intervalle) n'est qu'une succession d'évidences et sa passe n'est vraiment pas bonne alors que tout y prête.

Disons que je comprends que tu veuilles mettre en avant le fait qu'il soit décisif sur l'action (car sans lui elle n'existe pas) mais j'aurai tendance à dire qu'il n'est pas décisif (en dehors de la passe statistique) sur le but puisqu'il n'est pas juste techniquement.

Je m'exprime peut-être mal mais, en clair, pour moi perdre le ballon et faire une passe daubée en 2 touches de balles ça a beau engendrer un but j'y vois peu de génie.
Heureusement pour lui et ses statistiques qu'N'tep soit capable de crocheter et mettre un tunnel sur sa frappe sinon il se fait incendier.

Un peu ce qu'il se passe dernièrement vu le niveau technique qu'il montre sur le terrain. Qu'il soit bon ailleurs certes, mais la technique c'est quand même primordial à un joueur de foot (surtout à ce poste).

L'esprit chafouin · 24-02-2015 12:36:50

Le problème, c'est que le même joueur il y a quelques mois faisait tout autant d'efforts sur le terrain, mais était beaucoup plus décisif une fois arrivé devant le but et réussissait ses "gestes techniques", y.c. de simples passes à 5 mètres. Alors qu'il était déjà très généreux et pas avare de ses efforts. Ce n'est donc pas un simple problème de lucidité.

Il est capable de faire bien mieux que ce qu'on voit actuellement, on l'a déjà vu faire. C'est juste qu'il a la tête au fond du seau en ce moment. Et nous (je me mets dans ce "nous") qui le voyions devenir petit à petit un super joueur il n'y a pas si longtemps avions oublié qu'il fallait attendre avant de vraiment juger son potentiel de voir comment il réagit dans la difficulté. C'est comme ça qu'on reconnaît les grands joueurs.
Pour Doucouré, ben, c'est raté.

Dernière édition de: L'esprit chafouin (24-02-2015 12:37:33)

Mugiwara · 24-02-2015 12:55:35

Mouai, je ne suis pas de ceux qui défendent les joueurs du centre de formation mais...

Doucouré est encore jeune, très jeune, ce n'est pas surprenant qu'il soit irrégulier. Quand je vois certain qui veulent qu'il se barre du club...
C'est n'importe quoi.

On a souvent parler de la comparaison avec Matuidi, pour le coup lui, il n'a été régulier dans ses perfs qu'en arrivant à Paris à 24 ans.

Dernière édition de: Mugiwara (24-02-2015 12:56:01)

YuckFou · 24-02-2015 13:01:20

C'est surtout Doucouré lui-même qui se voit trop beau et parle "de se barrer du club".

Il parle carrément de l'équipe de France le mec.

Il ferait mieux de redescendre un peu sur terre et se remettre en question avant de viser plus haut (ce qui n'est pas le fond de mon reproche).
Tant que ce ne sera pas le cas et aussi fort soit son potentiel, j'en veux pas à Rennes et surtout pas comme titulaire.

Romain · 24-02-2015 13:02:10

Oui. Il était bon à Saint Etienne, mais techniquement bien moins régulier et propre.

Après il est certain qu'il est plus facile d'être propre techniquement quand tu es entouré uniquement d'internationaux...

Surtout pas comme titulaire... C'est sur que vu que l'on va recruter Steven Gerrard et Aaron Ramsey, sa place est sur le banc ou ailleurs. Eh ! C'est sa deuxième saison de L1 ! Et jusqu'à novembre 2014 c'était un de nos meilleurs joueurs !

Matuidi ne démontrait pas une maîtrise technique digne de Pirlo à L'ASSE en 2010 hein ?

utaka35 · 24-02-2015 13:30:33

Le problème c'est lorsque vous avez Fernandes et pajot, doucoure se sent obliger de faire le jeu, et la dernière passe

Si on lui demande ça, il n'a pas le niveau de ligue 1 techniquement, par contre un doucouré qui percute, qui améne le surnombre, qui presse ça oui!!

Moi j'en ai ma claque de voir Pajot!! ou Konradsen, on joue à 10 à chaque match, ils servent à rien, et tant que l'on aura pas regler ce probleme on sera toujours aussi nul
Et aussi la tactique du match, soit on attlend et on perd, soit on va presser on est capable de perdre mais au moins on aura joué

Clecle-Rennais · 24-02-2015 13:38:01

Romain a écrit:

Matuidi ne démontrait pas une maîtrise technique digne de Pirlo à L'ASSE en 2010 hein ?

Et il ne démontre toujours pas une maîtrise technique digne de Pirlo à Paris en 2015 hein.

Romain · 24-02-2015 13:39:24

Toutafé ! Mais il a plus d'expérience, s'est amélioré, et est entouré de joueurs techniquement très forts. Et proposant des solutions.

Roddick · 24-02-2015 13:45:11

Il faut être patient, il est clairement dans une mauvaise phase. Le problème c'est qu'on a bien vu que quand Montanier l'a mis sur le banc, c'était encore pire ! il a fait des entrées en cours de match catastrophiques ! Le mettre en CFA2 quelques matches ? Pour l'instant je crois toujours en lui et j'espère qu'il va se remettre en selle chez nous et pas ailleurs.

Clowny · 24-02-2015 14:01:23

Le problème ce n'est pas son niveau quoiqu'il est en baisse, mais ça peut arriver. Le problème c'est qu'il soit indéboulonnable à tous les matchs et l'utilisation qu'en fait Montanier.
On devrait pas le voir en 10 alors qu'il a de grosses difficultés techniques, et ça le grille du fait des responsabilités défensives qu'il a déjà autrement. Ça paraît être une énorme faute de Montanier de le placer comme pierre angulaire de la construction du jeu, surtout quand on voit le recrutement et qui est sur le banc.

YuckFou · 24-02-2015 14:09:01

A supprimer.

Dernière édition de: YuckFou (24-02-2015 14:16:29)

YuckFou · 24-02-2015 14:15:21

Romain a écrit:

Oui. Il était bon à Saint Etienne, mais techniquement bien moins régulier et propre.

Après il est certain qu'il est plus facile d'être propre techniquement quand tu es entouré uniquement d'internationaux...

Surtout pas comme titulaire... C'est sur que vu que l'on va recruter Steven Gerrard et Aaron Ramsey, sa place est sur le banc ou ailleurs. Eh ! C'est sa deuxième saison de L1 ! Et jusqu'à novembre 2014 c'était un de nos meilleurs joueurs !
Matuidi ne démontrait pas une maîtrise technique digne de Pirlo à L'ASSE en 2010 hein ?

Comparer Matuidi et Pirlo c'est comme comparer Tyson et Ali.

Même sport, même combat mais rien à voir.

La logique voudrait qu'on ne demande pas à Doucouré la justesse technique d'un Pirlo car il ne l'aura jamais (Blaise Matuidi non plus), or, c'est un peu ce que fait Montanier en le responsabilisant en tant que seul créateur au milieu donc non, il n'a rien à y foutre titulaire.

Clowny a écrit:

Le problème ce n'est pas son niveau quoiqu'il est en baisse, mais ça peut arriver. Le problème c'est qu'il soit indéboulonnable à tous les matchs et l'utilisation qu'en fait Montanier.
On devrait pas le voir en 10 alors qu'il a de grosses difficultés techniques, et ça le grille du fait des responsabilités défensives qu'il a déjà autrement. Ça paraît être une énorme faute de Montanier de le placer comme pierre angulaire de la construction du jeu, surtout quand on voit le recrutement et qui est sur le banc.

Clowny, YuckFou, même combat.

Dernière édition de: YuckFou (24-02-2015 14:16:00)

Dark.City · 24-02-2015 14:21:19

Les 10 (Bruls et Prcic) ne défendent pas bien, Doucouré attaque pas super, il préfère Doucouré.
Quand on voit ce qu'on se prend dès que l'on a une équipe plus offensive, je le comprends.

Roddick · 24-02-2015 14:23:17

Effectivement il n'a pas tout à fait le profil pour "construire". Mais est-ce que Montanier le considère réellement comme pierre angulaire dans la construction ?
pour moi quand André ou Pajot jouent à ses côtés (je ne parle pas de Gelson qui est un peu plus bas), Montanier attend de Pajot ou d'André le même travail que Doucouré dans la construction ET dans la récupération.
Mais Doucouré, par son volume, ses duels gagnés, ses grandes enjambées, se retrouve de fait le plus souvent en position d'effectuer la dernière passe et en ce moment le soucis c'est qu'il en réussit plus une (de passes). Montanier peut éventuellement lui dire de jouer plus bas dans son milieu à 3, un peu plus à côté de Gelson, bien au chaud, c'est une possibilité en effet. Mais du coup si Doucouré est bridé dans son rôle actuel que certains appellent "box-to-box", alors il va falloir que le troisième milieu (André, Pajot, Brüls, Prcic ?) prouve que lui est capable d'être cette pierre angulaire de la construction. Ou on change tout et on met Doucouré en CFA2 mais là je sais pas si le Stade Rennais d'aujourd'hui est vraiment capable de se passer d'un joueur comme Doucouré, si nul soit-il pour certains.

Midax · 24-02-2015 14:34:28

Je rejoins Clowny concernant la mauvaise utilisation de Doucouré. Le voir placé en 10 est hallucinant quand on voit son bagage technique.

Mais l'autre problème est aussi le joueur placé à côté de lui. C'est souvent Pajot ou Konradsen, et c'est ça le problème. Il faut à côté de Douc un joueur très à l'aise techniquement. André l'est, mais on ne l'a pas assez vu à côté de Douc. C'est deux là auraient du enchainer de nombreux matchs devant Gelson.

Pour moi, on doit s'inspirer du milieu du PSG de l'année dernière. Plusieurs échelles en dessous évidemment. On a Gelson et Doucouré qui correspondent au profil de Motta et Matuidi (ils sont evidemment techniquement bien plus faible, mais bon Rennes et Paris ne jouent pas dans la même cour). Pour que ce milieu fonctionne, il nous faut donc notre joueur type Verratti. Je pense que André correspond à ce profil de relayeur/récupérateur/créateur.
Il faut donc, pour moi, s'inspirer de ce milieu. Ne pas mettre Doucouré en 10 mais l'utiliser comme Matuidui l'est.

Je m'inspire de Paris aussi parce qu'ils ont Ibra en pointe quand nous avons Toivonen. Les deux ont le même profil, redescendent énormément pour participer au jeu.

Il faut donc soit se séparer de Doucouré et mettre un vrai numéro 10. Dans ce cas, nous passerions à un 4231. Soit utiliser Doucouré comme il doit l'être.

YuckFou · 24-02-2015 14:51:55

Entièrement d'accord. J'avais eu le même raisonnement concernant la comparaison de notre effectif à celui de Paris à échelle qualitative inférieure.

Les deux choses sont à tester tant ça paraît logique et intéressant, or, Montanier ne l'a jamais fait.

Zakath · 24-02-2015 15:11:49

Y a justement un vrai paradoxe avec lui cette saison qui est justement pas mal illustré par l'action du but. Il dégage une impression globale de lacunes techniques qui est difficile à contredire. Pourtant (parmi les joueurs avec un temps de jeu conséquent) c'est le 3e du club en pourcentage de passes réussies avec 83.8%, derrière Gelson et Mexer. Et on ne peut pas dire que ce soit des passes prudentes puisque c'est le 2e en nombre de passes-clés par 90 min avec 1.5, derrière Ntep. Par contre il faut dire que ces mêmes stats sont à la baisse ces derniers mois.

Je pense qu'il y a un manque de confiance qui s'est installé en lui en cours de saison quand, malgré ses bons matchs, il n'arrivait pas à être décisif. C'était déjà frappant dans un schéma du topic stats en décembre, et ça l'est évidemment toujours aujourd'hui :

Le rond jaune : son but ;
Les carrés jaunes : ses passes décisives (enfin leur destination) ;
Les ronds rouges : ses tirs ;
Les carrés oranges : ses passes-clés (leur destination aussi).

Il a un vrai impact dans la surface adverse. Le hic c'est qu'autant de tirs dans des zones dangereuses pour un seul but c'est digne des meilleures heures d'Ibrahima Bakayoko. Pour moi c'est ça qu'il paye et qui doit traîner dans un coin de sa tête un moment. On a tous hurlé ou perdu notre mâchoire à plusieurs reprises quand il a foiré d'une manière improbable une occasion en or cette saison, et ça a forcément un effet sur lui maintenant quand il est en position d'être décisif. C'est tout aussi improbable de se procurer à peu près 20 tirs dans la zone du carré noir sur le schéma pour ne marquer qu'un seul but, là où il devrait normalement en être à 4 ou 5.

Passes et tirs confondus, il est impliqué dans un nombre assez conséquent d'occasions de but. Sa capacité à se projeter vers l'avant et à casser les lignes est un vrai plus pour l'équipe. Mais comme il est dit au-dessus, ce n'est pas l'aider que de faire reposer l'animation offensive dans le milieu uniquement sur ses épaules. Sans compter que le niveau global de l'équipe cette saison ne contribue pas non plus à l'exploiter au mieux.

Tout ça pour dire que beaucoup l'adoraient y a 6 mois - 1 an et aujourd'hui pas mal ont l'air de penser que c'est une brêle. Y a un juste milieu entre les deux, surtout pour un joueur pas encore mûr, et je crois qu'il y a d'autres mecs dans le club à mettre en face de leurs responsabilités avant lui smile

Clecle-Rennais · 24-02-2015 15:11:58

Perso, je pense aussi qu'il faut cesser de dire que Doucouré est "en 10". En fait, ça dépend de ce qu'on appelle être en 10. Les numéro 10 se font de plus en plus rare, les équipes évoluant avec un numéro 10 le sont aussi. On a un milieu à trois, Doucouré joue un peu plus haut que les autres, c'est vrai, mais ça n'en fait pas forcément un 10 pour moi. Il n'effectue pas du tout le même travail qu'un vrai numéro 10, d'abord parce qu'il n'en est pas capable, et ensuite parce que je ne pense pas que ça soit ce qu'on lui demande. C'est surtout qu'il est très endurant et qu'il a un gros volume de jeu, ce qui lui permet de se projeter plus vite vers l'avant qu'un Pajot par exemple. Du coup, on le retrouve souvent à l'entrée de la surface, on le retrouve souvent faire des appels, on le retrouve souvent balle au pied avant de se craquer dans son choix. On va dire que je préfère encore ça à un Pajot qui peut passer tout un match sans exister.

Doucouré est forcément conscient de ses lacunes techniques, c'est une évidence, et il l'a souvent répété. Est-ce qu'il serait mieux en seul 8 avec un joueur évoluant au-dessus de lui ayant une meilleure technique de balle? Peut-être, je n'en sais rien. Mais pour moi, on joue avec un 6, Gelson, et avec deux 8, Pajot et Doucouré (voire Konradsen ou André). L'un des deux se projettent plus vers l'avant mais ça n'en fait pas un "10".

edit : Midax a pris le bon exemple avec le milieu du PSG la saison dernière, trois milieux, aucun véritable 10. Il y avait surtout plus de technique parce que Verratti et Thiago Motta, on aura jamais ces joueurs-là, à voir si on peut s'en rapprocher avec un André au milieu sur du long terme...

Dernière édition de: Clecle-Rennais (24-02-2015 15:14:08)

bloody · 24-02-2015 15:22:18

le psg peut se premettre de jouer ainsi selon moi car n'importe lequel de leur joueur est capable de faire des vraies bonnes passes vers l'avant avec peu de déchet.

Nous on ne peut pas faire ça de part la qualité moindre de nos joueurs au même poste donc je ne comprends pas que l'on s'entête à jouer ainsi. Je pense que l'on devrait densifié notre milieu de terrain. il faut d'abord que l'on arrive à se faire des passes et à tenir le ballon avant de pouvoir espérer mieux. Marre des passes systematiques à costil pour un dégagement et une perte de balle quasi automatique.

Roddick · 24-02-2015 15:45:38

+1 Clecle

Mugiwara · 24-02-2015 16:26:12

Un autre point de comparaison avec le PSG : Pastore...
C'est ce qui se rapproche le plus d'un 10 et il joue très, très rarement dans l'axe au profit du trio habituel Matuidi - Motta - Verratti
Sans doute pour les mêmes raisons qui pousse Montanier à ne pas utiliser Bruls ou Prcic au milieu...

Pastore en 10 = milieux beaucoup moins solide...
Sur le nombre de match que j'ai pu voir du PSG, il ne met Pastore en 10 que sur les fins de matchs quand il veut forcer la décision(et ce même contre les petites équipes)...

Et là je sent déjà arriver le "ouai mais Blanc, c'est un mauvais entraineur" biglol

Dernière édition de: Mugiwara (24-02-2015 16:26:34)

MY · 24-02-2015 16:48:56

Zakath a écrit:

Y a justement un vrai paradoxe avec lui cette saison qui est justement pas mal illustré par l'action du but. Il dégage une impression globale de lacunes techniques qui est difficile à contredire. Pourtant (parmi les joueurs avec un temps de jeu conséquent) c'est le 3e du club en pourcentage de passes réussies avec 83.8%, derrière Gelson et Mexer. Et on ne peut pas dire que ce soit des passes prudentes puisque c'est le 2e en nombre de passes-clés par 90 min avec 1.5, derrière Ntep. Par contre il faut dire que ces mêmes stats sont à la baisse ces derniers mois.

Je ne comprends pas ta conclusion: en quoi le fait qu'il ait fait 1.5 passe décisive le catégorise comme un passeur "non prudent" et remet du relief à son % ?

Qu'il ait effectué de bons rushs et placés des passes décisives (surtout à N'Tep), c'est effectivement un fait et une des qualités appréciées chez ce joueur mais il n'en reste pas moins que la plupart de ses passes sont latérales ou vers l'arrière.
De même, pour pondérer le % de réussite, j'imagine que les passes hors tempo (à 1.5m en arrière de la course du joueur à laquelle elles sont destinées) sont comptabilisées comme réussies ? Et pourtant, elle annihile une action de jeu pouvant déboucher sur quelque chose.

Shabaninho · 24-02-2015 17:06:54

Dans son poste Zakath qualifie de "passe prudente" les passes qui ne sont pas "clé" comme par exemple des passes vers l'arrière, qui étant plus prudentes que des passes vers l'avant sont plus faciles à réussir. Ce n'est pas directement en lien avec l'application ou non du passeur. Sa stat de "passes clés" montrent qu'il cherche plus à passer vers l'avant que ses coéquipiers.

Après concernant ta remarque sur les passes à contre-temps effectivement cela ne ressort pas forcément dans les stats, si ce n'est qu'elles n'apparaissent normalement pas comme passes "clé".

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