Politique et questions de société

yertle · 08-08-2018 08:49:15

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"C'est chacun sa gueule en matière d'écologie"

Je serais tenté de dire que c'est dans tous les domaines, pas que celui de l'écologie ...

BeatBoy22 · 08-08-2018 09:00:12

Oui, c'est un des domaines touchés par le fléau...mais en l'occurrence le plus triste là dedans, c'est que les gens ne comprennent pas qu'ils seront quand même impactés, même s'ils ne pensent qu'à eux.

Dark.City · 08-08-2018 09:01:15

BeatBoy22 a écrit:

Le problème, sans défendre Hulot qui là ne peut pas faire grand chose, c'est l'incivisme des gens en matière d'écologie. Pour beaucoup c'est le cadet des soucis quand je vois le nombre d'incivilités écologiques...
Mais bon, les gens sont à l'image de leur gouvernement : faites ce qu'ils disent, pas ce que je fais. C'est chacun sa gueule en matière d'écologie :
Ouais faut trier les déchets mais bon si je me gourre de poubelle c'est pas grave, y'a les autres
Ouais réduire les émissions de gaz mais faut quand même que j'ai ma voiture pour aller au boulot même si j'ai des transports près de chez moi
Ouais éviter de polluer la mer, mais c'est pas grave on a jeté que notre petite bouteille plastique, les gens n'ont qu'à faire attention...
Un gouvernement ne peut pas tout faire non plus, quand bien même il serait efficace. Il y a avant tout une question de civisme vert à obtenir et je comprends aussi l'impuissance ressentit chez certaines personnes assez éco-responsables : en quoi 2 millions de personnes qui se cassent quotidiennement le cul peuvent influer sur les habitudes de 64 millions d'autres? Ce n'est pas à elles de porter le seul fardeau de l'écologie.
Les gens constatent mais tout le monde s'en fout "il faut que ce soit aux autres de se bouger, pas à moi". Alors quoi faire? Verbaliser les comportements non vert? Toucher aux sous c'est sensible et déjà que ça râle pour des PV d'excès de vitesse à 120 au lieu de 110...
Même problème avec les multinationales, qui répondent à des besoins de consommateurs cons.
Quand on y réfléchit, une bonne partie de ce que font les multi, vient d'un besoin de consommateurs imbéciles : l'obsolescence programmée oui, mais les gens veulent toujours du neuf. Jamais réparer toujours du neuf, du neuf et du neuf. Imposé par la pub peut-être mais la plupart des consommateurs sont des adultes supposés responsables. Si un jour les multinationales sentent un gros filon sur le domaine de la réparation de matériels à composants 100% écologiques, ne vous inquiétez pas qu'elles seront les premières dessus...

C'est le genre de discours qui m'énerve à un point...
- trier les déchets. Ok mais sais tu par exemple qu'il y a eu une enquête sur les déchets triés qui finalement retrouvent les déchets non tirés et sont mélangés ensuite comme si e rien n'était par la voirie (bouches du rhone en pôle)
- quand tu vois le torchage illégal de plusieurs usines, les boues rouges, la fraude sur les emissions par les constructeurs auto etc.
- les boues rouges, les bateaux qui vidangent n'importe où etc.

Question de proportion, faire la leçon au citoyen plutôt qu'aux entreprises et aux institutions.

Bob Senoussi · 08-08-2018 09:08:59

Euh... l'obsolescence programmée ça vient pas des consommateurs, c'est quoi ce délire !
Les consommateurs, pour la plupart, aimait mettre les mains dans le cambouis pour réparer leur caisse. Seulement aujourd'hui les voitures comme beaucoup d'objets de consommation sont quasiment impossible à réparer à la maison.
Par contre je sais pas si t'as remarqué mais les boîtes de recyclage ou de réparation de matériel electro-menager sont en plein développement. Pour répondre aux besoins des consommateurs.

Je sais pas si t'as remarqué, les rayons local et bio se développent largement en supermarché (bon pour le bio on peut pas dire que ce soit très écolo), ça vient aussi des consommateurs.

Quand au tri des déchets, je suis de mon côté surpris à quel point ça a pris vite chez une majorité, qui joue le jeu sans problème. Pour moi c'est plutôt une minorité aujourd'hui qui en a rien à foutre, alors certes c'est désespérant, mais faut pas te voir comme une exception.

Maintenant, les petits lits font de grandes rivières tu me diras. Mais là où Hulot se fout du monde, c'est que l'action du citoyen au quotidien, c'est peanuts à côté de la pollution industrielle et agricole, de la pollution touristique.

Alors, nos grandes rivières ne changeront rien au dérèglement climatique, c'est important la prise de conscience collective, mais face à l'océan de l'activité capitaliste c'est peine perdue.
Pour prendre un exemple, saches que les 5 plus gros navires-cargo du monde (les portes-conteneurs qui amènent les marchandises produitent à l'autre bout du monde)polluent autant que l'ensemble des automobilistes du monde.

roazhon67 · 08-08-2018 09:27:45

Ouch! Cette dernière donnée Bob je ne la connaissait pas et elle fait franchement mal...

Pour ce qui est du débat citoyen vert vs entreprise / multinat, chacun doit essayer de faire changer les choses à son échelle. Au delà c'est aux personnes qui sont aux commandes de prendre les décisions qui s'imposent. Et là j'ai franchement l'impression qu'on se fou effectivement de nos gueules.
Mais je suis d'accord qu'il faut intervenir à tous les niveaux, ça prend du temps, parce que les échelles d'intervention sont nombreuses et complexes.
Quand je me promène en Allemagne le samedi matin et que je voie des parents avec leurs enfants, équipés de gants, de pinces télescopiques et de sacs poubelles nettoyer l'espace public et surtout les espaces verts, je me dis quand même qu'ils ont un peu d'avance et forment déjà l'avenir.
Tous les soir, lorsque je rentre à la maison et que je passe à travers le parc à côté de chez moi, je ramasse les "gros déchets" que je trouve en chemin pour les mettre à la poubelle. Si bien sûr je râle un peu à l'intérieur en me disant que certains n'ont aucun respect, je ne cherche pas pour autant de "récompense pour bonne conduite". j'espère juste que ceux qui me voient faire cela, penserons à faire de même. Mais au final qu'est-ce que ça change? Rien, mais je le fais quand même.
Si on pouvait imposer 1/2 journée par an, prévu sur nos jours de boulots, d'action citoyenne pour l'écologie, à prendre soin de l'espace publique, ça serait déjà un gros plus. Et ce n'est pas sanctionner mais encourager vers une certaine responsabilité écologique. Quand on sait qu'on va devoir ramasser une fois dans l'année les cochonneries des autres, j'ose espérer que les gens vont comprendre certaines choses quant à leur façon de consommer.

Mais cela ne règle pas l'impacte de la pollution dite lourde des ménages et l'impacte qu'ont les multinationales...

BeatBoy22 · 08-08-2018 09:30:51

Non et non pardon, c'est une responsabilité partagée, je l'envisage, mais arrêtons de faire des consommateurs des pauvres victimes du complot anti écolo des entreprises et lobby. 7 milliards de gens doivent, par une volonté affirmée de changement, influer sur le comportement des grosses entreprises.

Dark, je suis pas du tout d'accord avec ton discours. Rien que le tourisme rend un bon nombre de coins charmants absolument dégueulasses. Je reprend ça parce que tu m'y fais penser, mais je me souviens de mon voyage en Grèce où les gens se bousculaient pour faire des tours de bateaux pour aller se foutre au fond d'une lagune voir que l'eau était plus ou moins transparents. Et les bateaux à moteurs qui s'y infiltraient par paquets de 15! Qui a initié le truc? Si les bateaux s'y engouffraient, c'est bien que la demande venait des gens et qu'elle était toujours aussi élevée.

Quand tu vois que Trump annule les contraintes de l'administration Obama sur les véhicules polluants, que les entreprises et lobbies se frottent les mains pour ce qui concerne le marché USA, c'est bien justement parce qu'il y a un marché USA.

Quand tu regardes l'Australie qui consomme en une année l'équivalent de 5 fois ses ressources annuelles, parce qu'il y a un gouvernement climato-sceptique. Qui a élu ce gouvernement? Qui a pris sa responsabilité? Les électeurs. On leur a peut être promis monts et merveilles, mentis éhontément, mais ce sont eux qui ont voté. Ils sont adultes et responsables. Comme les électeurs du Brexit qui ont voté le Leave et qui maintenant se rendent compte de leur connerie. Fallait réfléchir avant les gars.

Et pour prendre l'exemple des déchets, si l'idée du triage "marron/jaune/vert" est assez respecté, je vois encore un bon paquet de poubelles publiques (avec deux voir trois catégories de tri) complètement pas triés du tout. Quand je vois les rats à Paris qui squattent le parvis de Notre Dame parce qu'il y a des gobelets Starbucks qu trainent à droite à gauche...

Alors oui, les entreprises sont pas toutes blanches, je te l'accorde, mais non merde à la fin, les gens sont responsables et adultes! Qu'une partie de la population (la fameuse majorité silencieuse) devienne un peu plus responsable!

EDIT : Je rejoins globalement l'avis du dessus. Chacun est responsable, peuple comme multinationales. Mais cessons de déresponsabiliser les citoyens. Une bonne partie de l'activité capitaliste actuelle vient des habitudes...de nos habitudes (population globale). A nous de changer justement, d'initier la révolution verte au lieu d'attendre un sursaut d'entreprises qui ne font que profiter des désirs et faiblesses des consommateurs.

Dernière édition de: BeatBoy22 (08-08-2018 09:35:01)

Dark.City · 08-08-2018 09:34:00

T'as déjà entendu parlé de neuro-économie ? Les gens consomment ce qui leur est donné et satisfont des besoins qui sont créés. Les gens se sont engouffrés dans ve type de tourisme car cela leur a été proposé
Pour autant le principe de responsabilité n'est tenable que si des décisions politiques sont prises envers les gros acteurs.

De plus tu ne réponds pas du tout aux exemples que j'ai donnés. Je te parle du tri qui finalement n'est pas respecté par les collecteurs et tu réponds que les gens suivent pas l'exemple du tri. Un peu de sérieux.
Que l'écologie ne soit pas le premier critère de vote c'est logique les gens sont en majorité dans la merde. Sors les de la merde ils seront écolos.

Dernière édition de: Dark.City (08-08-2018 09:35:21)

BeatBoy22 · 08-08-2018 09:37:39

Ca leur a été proposé, mais libre à eux d'accepter. Je doute que le mec qui fasse marcher sa vedette dans les lagunes soit même au courant de la neuro-économie.

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi là-dessus, le citoyen reste selon moi premier responsable de ses actes. Mais peut être que je changerai d'avis un jour.

EDIT : Mea Culpa sur le coup des déchets, je ne l'avais pas bien lu.

Dernière édition de: BeatBoy22 (08-08-2018 09:38:42)

roazhon67 · 08-08-2018 09:44:21

Je ne sais pas si vous percevez aussi ce conflit de génération autour de l'écologie... Je constate de plus en plus une volonté chez les jeunes (moins chez les très jeunes par contre) une réelle envie citoyenne et écologique, de faire changer les choses. Pour autant, la génération au-dessus, celle de nos parents, qui a connu l'essort du système de consommation à outrance, de l'automobile, de la rationalisation des coûts de production et donc de la recherche à tous pris de la réduction des prix de consommation ("Peu importe d'où ça vient, comment s'est fait et les impactes que cela génère, mon confort et le prix que ça va me coûter sont une priorité pour moi"), a beaucoup plus de mal à jouer le jeu. Et curieusement, ce sont ces personnes là que l'on retrouve aux commandes et qui bloquent le "progrès écologique"...
Ce n'est qu'un constat à mon échelle d'observation.

Dark.City · 08-08-2018 09:47:23

En entendre parler n'est pas le souci mais quand on dénonce un comportement comme tu le fais c'est assez bien par souci de sérieux de comprendre que la consommation est déterminée par des mécanismes psychologiques extérieurs l'individu.
par exemple, sais tu que les supermarchés sont organisés de telle manière que tu suives un chemin pour consommer ce qu'on veut que tu consommes ?

Un autre exemple : un jour une fac américaine s'est rendue compte par le biais de son service de médecine scolaire que les étudiants grossissaient de manière inquiétante.Ils essayent d'établir un diagnostic de la situation mais ne trouvent pas. Ils font appel à un psychologue social français Robert Vincent Joule qui analyse les comportements des étudiants. Il se rend compte que le cheminement de la cafétéria conduit inconsciemment à choisir les sandwichs plutôt que les salades. Il a donc demandé à ce qu'on inverse les places des salades avec celles des sandwichs. Six mois plus tard les étudiants perdaient du poids à nouveau.

les comportements de consommation sont déterminés en grande partie par rapport une gestion du temps et par rapport à un espace qui nous est imposé.

Bien sur qu'il y a une prise de conscience à avoir, une prise de responsabilité, induire la notion d'effort dans le comportement. Mais cela ne peut se faire qu'avec des principes psychologique de reconnaissance et d'exemplarité. Et cela se joue d'abord en haut.

Enfin y a aussi la capacité à faire. Par exemple dans ma résidence j'ai pas de poubelles de tri. Je dois donc stocker des déchets (super l'hygiène) chez moi et les amener en voiture à un container à deux kilomètres.
Tout le monde ne le peut pas.
Quand je vais au supermarché et que j range mes courses je suis obligé d'amonceler des tas d'emballage. ce n'est pas de mon fait.
Il n'y a pas d'espace de co voiturage chez moi.
Si je prends le bus les horaires ne fonctionnent pas avec mon travail.
Chez moi le chauffage est au fuel. je suis locataire je peux rien y faire. et les thermostats verrouillés je ne peux pas éteindre.
Chez moi j veux manger local mais au marché es fruits et légumes viennent d'Espagne.

je continue ?

Anthony35 · 08-08-2018 10:06:29

À priori la suggestion ne fonctionne que sur des personnes consentantes.

Nous sommes consentants à laisser notre libre arbitre aux mains déresponsabilisantes de ce chiffre qu’est le capital, car celui-ci nous permet d’assouvir ce que Freud appelait la « pulsion de mort », tout en nous permettant de ne pas culpabiliser (c’est toujours la faute de quelqu’un d’autre). Ou du moins de rendre notre culpabilité acceptable.

Dark City, aurais-tu la référence de ton exemple de Robert Vincent Joule (un nom prédestiné)?

Dernière édition de: Anthony35 (08-08-2018 10:08:54)

Dark.City · 08-08-2018 10:10:28

Son cours, j'ai été son étudiant.

Pas de chance · 08-08-2018 10:17:20

.

Dernière édition de: Pas de chance (18-06-2019 23:34:18)

Aymoz · 08-08-2018 10:44:19

Dans la théorie tu as raison BeatBoy22 mais la théorie est souvent éloignée de la réalité et bien que l'on soit tous soit disant libre d'accepter ou pas ce que l'on nous propose, nous somme quand même tous énormément conditionnés pour acheter leurs merdes...
Par exemple l'autre jour j'étais en Biocoop et je voulais acheter des fruits qui venaient du tissus local (ou National à la limite), et bien non les citrons venaient d'Italie, les abricots d'Espagne. Du coup je fais comment si je veux acheter des citrons français?

Donc oui en théorie nous devrions pouvoir choisir mais en pratique on prend forcément ce qu'on nous donne. On ne va pas acheter un truc qui n'existe pas en somme. Et ce n'est pas valable que pour les achats, c'est aussi valable pour un tas de chose. Le libéralisme par exemple je ne l'ai pas choisi, je le subis. Et pourtant crois moi que j'aimerais choisir un autre modèle économique si je pouvais.

Ainsi je dirais que notre liberté de choix est forcément limitée par les choix qui s'offrent à nous. Autrement dit nos choix sont donc orientés par les multi-nationales qui décident de l'offre qu'elles proposent. Et Dark City le prouve bien avec ses divers exemples top

Dernière édition de: Aymoz (08-08-2018 10:44:42)

BeatBoy22 · 08-08-2018 12:13:39

Et dans le même temps, tu as des alternatives qui ont pignon sur rue et qui se développent (parfois à échelle très locale, certes), mais qui ne font même pas s'arrêter les gens.
Je vois près de chez moi en Ile de France, une épicerie 0% emballage et où tout est vendu à la pièce (je sais pas si vous voyez de quoi je parle). On fait une bonne partie de nos courses là-bas (en tout cas ce qu'il est possible d'acheter), le magasin à pignon sur rue les jours de marché, il a une devanture loin d'être invisible, il essaie d'attirer...Mais pourtant, il est toujours aussi vide!

Dans le même temps, on continue de cuisiner notre propre yaourt avec madame, on fait goûter à plein de nos invités, qui trouvent ça excellents et même meilleurs que les yaourts du commerce! Pourtant quand tu essaie de les inciter à s'y mettre "ouais mais ça prend du temps".

Dans le même ordre d'idée, je pense aussi à la mort progressive des centres villes, conséquence indirecte de ce manque de conscience écologique des gens. A Saint-Brieuc, exemple frappant en Bretagne, beaucoup de gens s'émeuvent du désert commerçant. Mais dans le même temps, personne ne veut venir faire l'effort de passer dans le centre le week-end parce que "bah c'est plus simple de prendre la voiture pour aller dans la zone commerciale et puis tous les magasins ils sont à côté".
Du coup émission de carbone + achat massif industriel. Pourtant la ville développe un réseau de transports, certes améliorable, mais y'a un truc dans le bon sens de la part des autorités. Mais rien n'y fait, pour les gens c'est une perte de temps, une perte d'argent. Il n'y a même plus l'envie de flâner d'une boutique à l'autre, s'y arrêter sans forcément acheter.
Mais après ça se plaint qu'il n'y a plus les petites boutiques et les gens se demandent pourquoi...

Dark.City · 08-08-2018 12:18:56

Les petites boutiques sont en général plus chères et parce qu'elles sont petites ont moins de choix.
Tu as peut être le temps mais personnellement je n'ai pas le temps de faire mille endroits pour trouver ce que je cherche.

Ensuite les horaires, quand je vais dans mon petit centre ville bah c'est fermé quand je sors du travail, carrefour c'est ouvert. Je vais où du coup ?
Le marché c'est plus cher pour la même came qu'en supermarché.

les gens qui n'ont pas d'argent et qui triment ils n'ont pas que cela à faire. Améliore les conditions de vie des gens et tu verras davantage d'implication citoyenne.

Yoyodu29 · 08-08-2018 12:25:33

Bob Senoussi a écrit:

Pour prendre un exemple, saches que les 5 plus gros navires-cargo du monde (les portes-conteneurs qui amènent les marchandises produitent à l'autre bout du monde)polluent autant que l'ensemble des automobilistes du monde.

j'veux bien la source s'il te plait. smile

Dark.City · 08-08-2018 12:26:17

https://www.caradisiac.com/Pollution-15 … -31336.htm

Clowny · 08-08-2018 12:41:59

Dans l'absolu BeatBoy tu n'as pas tort. Mais ne parler que de ça, comme l'a montré Bob, c'est se détourner des vrais problèmes.. L'écologie ça doit se jouer à la racine. Tu as quelques acteurs institutionnels qui peuvent faire avancer les choses à une vitesse énorme par des incitations fiscales, des interdictions, des choix budgétaires, énergétiques...
Et de l'autre côté tu as des milliards de personnes, pas éduquées à ça, qui ont des contraintes financières plus urgentes (bouffer, payer son loyer, ses factures...) et qui même avec la meilleure volonté du monde ne changeront pas grand chose. Alors oui il y a des initiatives qui fleurissent et oui les gens doivent être plus responsables, mais on ne peut pas décréter le boycott comme ça, l'économie et la société ne marchent pas comme ça. Les mentalités ça met du temps à évoluer. Mais comment veux-tu qu'on arrive à quelque chose si les Etats ne montrent pas l'exemple ? S'ils ne forcent pas les vrais pollueurs (les grosses firmes mondiales) à changer .?
On n'est pas dans une grande société mondiale avec 7 milliards d'individus qui peuvent devenir écolos d'un jour à l'autre simplement sur un choix.

Yoyodu29 · 08-08-2018 13:48:25

Dark.City a écrit:

https://www.caradisiac.com/Pollution-15 … -31336.htm

Cet article de presse me 15, Bob me dit 5 et j'en ai un autre qui me dit 20. C'est pas très rigoureux tout ça. tongue

Je vais renseigner et je reviendrai big_smile

Pas de chance · 08-08-2018 13:54:19

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Dernière édition de: Pas de chance (18-06-2019 23:34:06)

Bob Senoussi · 08-08-2018 16:03:58

Pour moi c'est une erreur de frappe yoyo. ? Le chiffre donné était 15.
A priori, puisque tu m'as mis la puce à l'oreille, la source originelle était le Guardian, et utilisait le conditionnel dans ces chiffres.
Mais on s'en approche sûrement, vu la saloperie de carburant utilisé par ces cargos.

Pour en revenir au sujet, si les politiques écoutait les citoyens au lieu de suivre les consommateurs, on avancerait plus vite.
Et pour reprendre Clowny, les décisions politiques sont essentielles, on ne peut rien attendre des multinationales. Mais elles n'existent pas ces décisions.

Anthony35 · 08-08-2018 18:07:20

Dark.City a écrit:

Son cours, j'ai été son étudiant.

Ça me fait penser au Restau U de Rennes 2 où les assiettes salade-végé sont tout au fond, entre le stand frites-grillade et le stand frites-burger, alors qu’à celui de La Harpe la salade est à volonté et que tout le monde est obligé de passer devant.

Après, j’avoue que ce serait normal que les étudiants de La Harpe soient moins gros, vu que c’est la fac de sport color2 .

Pour le reste, les choix de consommation sont au cœur du problème : on choisit le moins cher pour avoir plus d’argent pour les loisirs que nous laisse le partage d’un temps de travail grignoté par les machines...

On peut voir ça comme les industriels qui nous manipulent pour qu’on consomme, ou d’un autre côté que l’évolution des habitudes de consommation les oblige à s’adapter à la demande.

Exemple : le bio. Ils sont obligé de pervertir le truc par les produits d’importation (où le transport annule plus ou moins les vertus de l’abandon de la pétro-chimie) et en augmentant les marges, n’empêche qu’aux dernières nouvelles, même si le label bio n’est pas si contraignant qu’il le devrait, ils n’arrivent pas à le rendre plus laxiste.

Donc, bon, il y a quelques vers de terres, champignons et acariens qui sont sauvés dans l’opération.

Mais bon, je suis écolo apolitique et je suis bien placé pour savoir que mon militantisme ne compense absolument pas mon consumérisme...

Bob Senoussi · 08-08-2018 18:34:47

Bah moi mon budget nourriture me bouffe tout le budget loisirs qui est aujourd'hui inexistant.
Il me bouffe même mon budget réparation auto.

D'ailleurs il me bouffe tout mon budget, et en ce moment il serait plus raisonnable pour ma part d'aller chez Lidl mais c'est très compliqué de revenir en arrière quand tu as commencé à manger le plus sainement possible.
Je fais quand même la majorité de mes courses en hyper hein, pas le choix je suis pas CSP++, mais aujourd'hui je regarde systématiquement les étiquettes, plus de produits transformés.

Et les légumes à l'AMAP, et pour contredire Beatboy, bah je peux pas commander de panier parce que victimes de leur succès, y'a plus de place.

Et pour faire plaisir à Roazhon comme il boit tous mes posts, ma fille va au parc avec sa classe ramasser les déchets, et le reproduit quand on se balade.

Je sais plus pourquoi je voulais intervenir en fait, ni pourquoi j'en suis venu à raconter ma vie...

Pas de chance · 08-08-2018 18:45:25

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