Politique et questions de société

Pas de chance · 14-04-2017 17:56:54

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Dernière édition de: Pas de chance (18-06-2019 11:09:00)

yoyoceltik · 14-04-2017 18:41:04

Sans oublier Asselineau qui attire tous les dingues wink

Je met une piécette sur l'absence de Le Pen au second tour, ce serait tellement jouissif pour moi qui combat des fanatiques sur les réseaux sociaux depuis des mois

En tout cas la France Insoumise est loin d'être intimidé par la tempête médiatique contre Mélenchon qui a lieu depuis le début de la semaine...

Grâce à internet, toutes les intox sont aussitôt démenti voir moqué, comme ces filloniste qui partage une photo de Mélenchon et Chavez se saluant chaleureusement et reçoivent en retour une photo de leur chouchou faisant la même chose.

Idem pour les macroniste, puisque le bras droit actuel de Macron a pris part à la campagne du dictateur Maduro ! ^^

Penny lane · 14-04-2017 22:50:00

Juste un petit mot pour dire ma satisfaction envers tous les protagonistes de ce topic qui ont sû faire vivre, parfois de façon passionnante, cette campagne ô combien cruciale pour l' avenir de notre pays (voire de notre civilisation).
Merci à vous pour ces joutes enrichissantes,la plupart du temps, (attention DC, être autiste d'asperger ne justifie en rien de vouloir à tout prix prendre l''ascendant, un peu d'humilité te ferait le plus grand bien, elle t'apporterai d'ailleurs cette épaisseur qui te tend les bras).
Bref, des points de vue divers et variés super intéressant qui m'ont poussé à aller plus loin dans ma réflexion, et finalement, je m'aperçois qu'on est quand même un bon paquet à être dubitatif sur cette campagne, l'issue incertaine, la perspective palpable de changer nos modes de vie, l'imminence du début de la fin d'un système.
Bravo Yoyo pour ton engagement au quotidien dans l'optique de changer les mentalités, ça vaut largement tous les discours, tu en reviendra peut être mais au moins tu y aura cru et tu l''aura vécu.

Dark.City · 14-04-2017 23:01:02

Ma particularité n'a nullement à servir d'excuse mais de même je ne vois pas pourquoi je devrais me laisser faire vu que depuis mon inscription sur ce forum j'ai toujours eu à devoir m'imposer pour qu'on se foute pas de ma gueule.

(juste c'est pas un manque d'humilité, c'est de l'orgueil donc une réaction à un manque de confiance en soi)

Dernière édition de: Dark.City (14-04-2017 23:02:19)

Penny lane · 15-04-2017 09:36:27

Ca je l'ai bien compris mais c'est justement ce sentiment de "persecution" (le mot est peut être un peu fort mais bon...) qui n'est pas tout à fait vrai, il est bien souvent interprétatif et c'est sans doute là que réside le lien avec ta (et je met de gros guillemets) "pathologie".
.
Tu t'impose à toi même ce devoir (voire même ce besoin) d'avoir toujours raison, là où ce forum n'est qu'un lieu d'expression où la plupart des participants n'ont pour but que de faire valoir leurs opinions avec somme toute beaucoup de bienveillance.

Ta culture, aussi grande soit-elle, si elle participe bien souvent à élever le débat, ne doit pas te faire oublier l'essentiel, à savoir l'échange dans le respect du libre arbitre de chacun, chacun avec son niveau de culture, d'experience et de compréhension qui lui est propre.

Dernière édition de: Penny lane (15-04-2017 09:55:57)

Dnairb · 15-04-2017 10:33:26

@Dark : Je pense que tu compliques trop les choses pour faire de la politique. Ou alors je m'exprime mal, mais j'ai quand même l'impression que le fait est vraiment le mot choisi, plus que constat. Mon idée, c'est qu'une politique doit forcément partir d'une situation que l'on constate, et on la constate par rapport à des faits. Des faits comme : il y a 3 millions de chômeurs, il n'y a plus de petits magasins dans les campagnes, de trop nombreuses municipalités ne remplissent pas leurs quotas de HLM, le prix d'une baguette a considérablement augmenté les 10 dernières années, les jeunes sont plus diplômés qu'il y a 30 ans.
Tout ça ce sont des faits. Ce sont des chiffres, des études, qui même si certaines d'entre eux sont contestés, pour la grosse majorité sont acceptés par tous.

Ces faits-là, on les trouve positifs ou négatifs, on considère que pour que notre société soit meilleure, il faut changer les choses ou non, aller dans un sens ou dans l'autre. Mais les faits restent les mêmes. C'est là que je fais référence au devoir d'objectivité. Des constats purs et simples, sans aucune analyse. C'est le travail des chercheurs.

Ensuite, on entre dans la politique, qui doit à partir de ces faits décider de priorités, créer un programme pour faire progresser la société. A partir de là, on sort de l'objectivité pour entrer dans le domaine de l'analyse qui est forcément personnelle, orientée en fonction de positions philosophiques et donc contestable par d'autres individus. Tout est une question de point de vue, et je renvoie au débat collectivistes/libéraux.

Ensuite, on construit une argumentation cohérente, non seulement parce qu'elle est difficile à attaquer mais aussi qui parle aux électeurs à un instant T et à un lieu L, pour les convaincre que son projet est meilleur que ceux des autres.

Sur le point de l'objectivité de l'historien, n'importe quelle introduction de cours d'historiographie explique bien comme tout préalable que les analyses sont constamment du fait d'une personne ou d'un groupe de personne et qu'il y a automatiquement un apport de la période et le lieu où l'Historien fait son travail qui influe sur ce qu'il écrit. La première chose que l'on nous a appris à faire lorsqu'on étudie une source est de trouver qui l'a produite, à quelle période et en quel lieu. Tu peux avoir de formidables historiens américains et de formidables historiens russes qui ont écrit sur la Révolution française, mais qui ne te produiront pas les mêmes analyses de cette Révolution. L'Histoire est un enchaînement d'intentions, de réactions, de pensées, et il est impossible de tout savoir, nous devons donc établir des thèses sur ce qu'étaient les intentions, certains échanges interpersonnels dont on ne sait pas ou plus ce qu'il s'y est dit et qu'il faut donc recréer en tentant d'être le plus objectif possible, mais on ne le sera jamais totalement.

De fait, je ne vois pas où est la contradiction. On a des faits qui constituent des constats généraux objectifs reconnus par tous, et sur cette base on produit un programme en fonction de son idéologie de ce que devrait être une société meilleure, on fait en sorte qu'il soit le plus cohérent possible, et on le défend grâce à une stratégie de communication.

Sur les auteurs, libre à toi continuer à procéder comme tu le fais, mais j'ai peur qu'on compte sur les doigts de la main les forumeurs qui sont allés lire ne serait-ce que la page wikipedia de ceux que tu cites, et je ne miserai pas mes économies sur le fait que quelqu'un d'autre que moi est allé lire certaines fois des textes publiés par eux (j'espère me tromper).
Ce que je veux dire c'est que c'est une très bonne démarche sur le fond de proposer des auteurs, mais de la manière dont tu le fais, cela passe surtout pour : une phrase qui est très certainement vraie, puis un nom d'auteur qui signifie à tout le monde : "j'ai raison, d'ailleurs X le dit, point."
Personne ne va poursuivre le débat, sauf à tomber sur quelqu'un qui a lu cet auteur et qui pourra donc proposer un contre-argument sinon dans trois semaines lorsqu'il aura fini le bouquin, lu d'autres bouquins sur le thème pour enfin se faire une idée. Donc soit tu es conscient de ce fait et tu te sers des auteurs pour fermer le débat, soit tu n'en étais pas conscient jusque-là et maintenant tu sais pourquoi personne ne te répond et peut-être la base du raisonnement de ceux qui te trouvent pédant (j'avoue que parfois ça m'a aussi traversé l'esprit).
Je pense qu'un paragraphe résumant rapidement la pensée développée dans le livre ou le chapitre auquel tu fais référence te permettra d'intéresser plus les gens à tes références, si c'est vraiment le but que tu poursuis.

@Kant :
Bienvenue dans le monde de la politique ^^
Tu as tout à fait saisi le processus de campagne présidentielle : je fonde mon argumentation sur une base incontestable de faits et constats, ce qui donne au reste de mes propos une légitimité (s'il/elle est si fiable sur ce qui est, comment ne pas le/la croire sur ce qui sera). Une fois que l'électeur est à l'entrée de la souricière, il suffit juste de l'y maintenir jusqu'au jour du vote par des idées, des arguments assénés de la manière la plus convaincante possible. Une fois le vote passé.... c'est évidemment une autre histoire.
Mais comment veux-tu convaincre les gens si tu ne donnes même pas l'impression que tu es toi-même convaincu par tes idées? C'est juste impossible. C'est pour ça qu'on a des contradicteurs.

Le temps, il faut le trouver. Bla bla bla je n'ai pas le temps. J'ai mis une heure pour écrire les lignes, et encore je ne parlais que d'idées donc je n'ai pas eu à aller chercher de sources, de vérifier mes informations etc... sur la question stalinienne, ça m'a pris beaucoup plus de temps. Tu imagines, alors qu'on est en période de campagne présidentielle? Pour moi, ça vaudrait le coup tous les 5 ans de banaliser une semaine avant les élections pour permettre à chacun de se plonger dans les programmes, se poser les questions. Parce que si tu as l'impression d'être manipulé par un forumeur, imagine ce qu'il doit en être d'un type qui n'a même pas tes facilités de compréhension et d'écriture face à Mélenchon ou Macron. Et ils n'ont pas tort.

La base de la Démocratie, c'est de s'assurer que les électeurs fassent des choix conscients. On ne peut pas dire que ça ait été la priorité de nombreux politiques depuis toujours, parce qu'il est plus facile de s'imposer face à des gens qui n'ont pas les moyens de nous contredire. Et quand on fait de la politique une profession, on en arrive à ne pas penser au bien public, mais à ses intérêts personnels. Et là, la Démocratie est malade. Aujourd'hui, elle est malade.

Dernière édition de: Dnairb (15-04-2017 10:54:46)

Nicopicolo · 15-04-2017 11:22:04

Digne du drapeau noir.

Être représentez par un bulot sarthois, ayant pris une très belle farinade Strasbourgeoise est tout de même choquant. Dans le pire des scénarios hein.
C'est effrayant de voir son paroxysme à l'état pur. Le modèle économique remplis de force de Police, le bastion du pays en action, les crève-la-dalle, on s'en fout complètement. C'est triste.

Mais ayons l'air délirant et n'ayons l'air de rien.

smile

Dernière édition de: Nicopicolo (15-04-2017 11:24:28)

samsonb · 15-04-2017 11:49:00

de plus, maintenant on nous dit que le bulot n'a pas rendu les bons costumes, il ne fait que des conneries et plus il en fait plus son pourcentage augmente, je crains le pire pour dimanche sad

Dnairb · 15-04-2017 11:54:42

En tout cas y avait une file d'attente énorme devant le commissariat Paris 12 pour établir des procurations pour la semaine prochaine.
Je n'ai pas de point de comparaison, mais j'aime à penser que du monde a finalement décidé de se mobiliser, et le truc cool, c'est que ceux qui se mobilisent au dernier moment ne sont pas les électeurs FN.

Dark.City · 15-04-2017 12:09:50

Suis d'accord avec tout ton post. Dès que tu enlèves le concept de vérité tout fonctionne. Et je serais plus cool sur les auteurs.

Dnairb · 15-04-2017 12:52:11

En vrai, c'est surtout, même si c'est compliqué en termes de temps, super important de mettre un résumé du développement de l'auteur.

Mais c'est vraiment très intéressant de connaître les références, et c'est aussi très bien d'avoir quelqu'un qui peut les nommer. Comme je t'ai dit j'en ai cherché quelques-uns, j'ai lu des trucs par-ci par là. Mais la majorité est passée à la trappe, parce que j'étais sur mon téléphone, ou au boulot.

D'ailleurs l'exemple que j'ai donné dans ma réponse à Kant est selon moi représentatif, puisque sur tous ceux qui l'ont lu, aucun n'a googlé l'auteure que j'ai citée, sinon quelqu'un aurait réagi.

Edit : et ok sur la vérité, qui est un concept trop complexe dans le cadre d'un débat politique.

Dernière édition de: Dnairb (15-04-2017 12:56:57)

yoyoceltik · 15-04-2017 14:16:11

Il est chouette ce PENNY LANE

me souvient pas d'avoir déjà échangé avec toi mais ton commentaire fais plaisir à lire !

C'est vrai que ces deux dernières années auront été passionnante smile

J'espère ne pas être triste dimanche soir, parce que ça pourrait ressembler à ça Ouille

Dark.City · 15-04-2017 19:08:06

Dnairb a écrit:

En vrai, c'est surtout, même si c'est compliqué en termes de temps, super important de mettre un résumé du développement de l'auteur.
Mais c'est vraiment très intéressant de connaître les références, et c'est aussi très bien d'avoir quelqu'un qui peut les nommer. Comme je t'ai dit j'en ai cherché quelques-uns, j'ai lu des trucs par-ci par là. Mais la majorité est passée à la trappe, parce que j'étais sur mon téléphone, ou au boulot.
D'ailleurs l'exemple que j'ai donné dans ma réponse à Kant est selon moi représentatif, puisque sur tous ceux qui l'ont lu, aucun n'a googlé l'auteure que j'ai citée, sinon quelqu'un aurait réagi.
Edit : et ok sur la vérité, qui est un concept trop complexe dans le cadre d'un débat politique.

Le risque est que ce soit encore plus long et chiant pour tout le monde mais ok.
Dimanche je tiens un bureau de vote, autrement dit je vais me faire du mal jusqu'au bout.

yoyoceltik · 15-04-2017 19:26:18

Nathalie Appéré au top de la récupération politique et de l'hypocrisie la plus totale lors du meeting d'Hamon à Rennes cette semaine yikes

Elle parle de féminisme ? Elle a envoyé des étudiants féministe en prison

Elle parle des luttes sociales ? Elle a envoyé les flics réprimer la mobilisation contre la loi travail.

A vomir mad

Et Jadot qui mélange tout... facepalm

KantBZH · 15-04-2017 21:06:27

Dnairb a écrit:

D'ailleurs l'exemple que j'ai donné dans ma réponse à Kant est selon moi représentatif, puisque sur tous ceux qui l'ont lu, aucun n'a googlé l'auteure que j'ai citée, sinon quelqu'un aurait réagi.

yikes
top

KantBZH · 16-04-2017 11:44:46

Les ceusses du PS ici, vous savez si on peut et comment faire procuration auprès de gens du parti pour le 2e tour? C'est que toutes nos connaissances du coin (pas beaucoup donc) sont absentes comme nous donc bon... Et en cas probable d'absence au 2nd tour du candidat PS, permettront-ils de le faire tout de même ou en auront-ils plus rien à branler?

EDIT en avance : pour les trolls qui voudraient faire une remarque sur le double post, lisez ceci puis allez voir ça.

Dnairb · 16-04-2017 11:58:05

Je pense que tu peux aller voir là

Sinon c'est moche ce que tu fais, Kant... très moche. Mais ça n'a pas marché! Huh huh huh.

SRFC Da Viken · 16-04-2017 13:50:54

Rapproche toi de la section la plus proche de chez toi ou de la fédération de ton département (ou de celles de ton lieu de vote habituelle). C'est assez simple. Il y a toujours moyen de trouver quelqu'un du parti qui votera pour toi.

KantBZH · 16-04-2017 14:08:33

Dnairb a écrit:

Sinon c'est moche ce que tu fais, Kant... très moche. Mais ça n'a pas marché! Huh huh huh.

Ah... Et comment sais-tu donc ce que j'ai fait...? mrgreen

Dnairb · 16-04-2017 14:54:31

Parce que ma connexion n'est pas allée assez vite pour lancer la vidéo avant que je me rende compte de ton méfait.

J'ai donc fermé la fenêtre avant que ça commence.

Biiim

Pedro Menezio · 16-04-2017 17:54:01

Pascal Cherki, Jérôme Guedj, Laurent Baumel, Christian Paul : voir leurs tronches en ce moment, pour moi qui ai tellement souffert à cause des frondeurs, c'est du velours. Limite mauvais perdant, le Cherki, tendu pépère, c'est rigolo de l'entendre donner des leçons de politique avec son candidat-fantôme.
mrgreen
Hamon, non mais quoi, ça se voyait grave qu'il était nul, putain, confier la gauche de gouvernement à ce mec pfffffffffff.
Bon, ça c'était juste pour muscler la fin de mon dimanche, j'attends les indignés.
tongue

Dark.City · 16-04-2017 17:59:22

"Le sage ne dit pas ce qu'il sait, le sot ne sait pas ce qu'il dit."

Pedro Menezio · 16-04-2017 18:00:59

merci, tu combles mes attentes avec ton aphorisme, darkounet, ça commence bien
tu les expliques comment, les 8% du candidat PS, par une météo défavorable ?

yoyoceltik · 16-04-2017 18:11:13

C'est juste pas le bon moment pour Hamon, je ne suis pas du tout sûr que ce soit sa personne qui dérange les gens comme moi.

Mélenchon est au dessus c'est tout, ça n'enlève rien à ses bonnes idées. Mes les belles paroles de l'UNEF, ça fait bien longtemps que ça ne fait plus vibrer à gauche.

À l'échelle local, ce syndicat s'est quand pris une taule monumentale face à l'Alliance rebelle (Solidaires, armée de Dumbledore, fac verte) tongue

Pedro Menezio · 16-04-2017 18:44:27

Hamon en tant que personne j'aime bien, il est sincère, plein de bonnes idées et tout, mais en tant que porteur d'un courant au PS, et pas d'un projet présidentiel... je comprends pas qu'un truc aussi important dans un contexte si bouillant lui ait été confié (enfin si, je comprends, c'est que plus personne à gôche ne pouvait encadrer Valls et que les déçus "tempérés" de Hollande ne sont pas allés voter à la primaire, sans parler de la candidature schtroumphantesque de Peillon).
Il s'est planté en 2014 en pourrissant la fin du quinquennat et en 2017 en allant sous le bureau de Jadot et en draguant Méluche waow ! le résultat, c'est chapeau casquette et bonnet d'âne, Benito.

Dernière édition de: Pedro Menezio (16-04-2017 18:46:21)

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