Politique et questions de société

Dup's · 20-12-2016 00:08:12

xxRck91xx a écrit:

L'ambassadeur russe en Turquie tué par balle à Ankara et malheureusement pour moi j'ai vu les images.

J'ai trouvé les images du 11 septembre plus choquante.

Apres maintenant, j'ai l'impression que l'on s'habitue a ce genre de chose. Sans doute avait-il des mauvaise intentions mais des bonnes raisons. Quel bordel en ce moment!!

Dnairb · 20-12-2016 01:20:28

Dark.City a écrit:

Nous vivons donc dans une société qui veut gommer les inégalités naturelles en la remplaçant par une égalité sociale, c'est d'ailleurs cela la justice sociale également (lire Rawls). Et c'est tant mieux.

On en revient à ce que je voulais dire. Je me suis peut-être mal exprimé, mais pour la société, chacun est égal parce que chacun a les moyens d'être utile à la société, que ce soit en portant des trucs lourds parce qu'on est fort ou en faisant du travail de précision parce qu'on est habile, en enseignant parce qu'on est empathique ou en créant des applications parce qu'on est logique.
Mais chacun est égal dans son apport à la société, à la base. Même un dyslexique ou un autiste, pour prendre un exemple, peut contribuer, si la société sait le mettre dans les conditions adéquates (et elle sait le faire, quand elle décide d'y mettre les moyens). Il y a au final très peu de handicaps de naissance qui excluent de fait un apport de l'individu au développement collectif.
Tant qu'on fait le choix (idéologique) d'inclure tous les individus dans ce développement.

Dark.City a écrit:

Mais c'était pas du tout de cela dont je parlais quand j'abordais la métaphysique de l'homme j'ai du digresser car tu as digressé. Quand je déclare que notre espèce est inégalitaire par nature c'est uniquement parce que nous avons aussi une logique de prédation, de compétition, et de propriété qui cumulées toutes trois nous poussent à vouloir dominer. Crois bien que si nous avons bâti des sociétés c'était surtout pour éviter les plein droits de la force brute et brutale.
Cette logique de domination est elle même déterminée par une logique du désir qui nous pousse à vouloir toujours ce qui nous manque. La pondération, la satisfaction de ce qu'on a déjà est sociale. C'est la société (et en France le protestantisme et le judaïsme (lire Weber)) qui ont érigé la vie chiche et le labeur épanouissant au rang de morale. Couplez cela à la justice sociale égalitariste et nous avons du marxisme.

Là, c'est idéologique. Je pense comme toi que que la logique du désir existe, mais que notre désir de posséder est intentionnellement créé pour entrer dans le cadre capitaliste. Aujourd'hui, le désir est d'avoir des choses. Et je pense aussi qu'il est possible, parce que certains individus en sont capables, et en ont été capables par le passé, de sortir de cette orientation (pernicieuse) de nos désirs. Qui va même jusqu'à les ériger en besoins. L'exemple le plus marquant pour moi est celui de la religion, où des individus se sont accomplis, et pas nécessairement par le biais d'énormes efforts, sans cette logique de propriété. Et je ne pense pas que tous vivaient uniquement dans le but d'obtenir un palais et/ou douze vierges à leur entrée au Paradis. Je pense que certains ont réellement trouvé dans une pratique spirituelle un accomplissement personnel.
Toujours idéologiquement, je pense qu'il est possible de proposer un autre modèle de spiritualité, une spiritualité terrestre, en phase avec les autres, avec l'environnement, qui ne s'accrocherait pas à des ordres venus d'une puissance supérieure mais à une relation, d'égal à égal, avec ce qui nous entoure.

Dark.City a écrit:

Le problème que tu pointes est une domination des élites, ce n'est donc pas qu'il existe une domination que tu déplores mais qu'il existe une élite qui garde ce pouvoir de domination. Eh bien un défenseur des libertés individuelles te répondrait que c'est le système égalitariste qui fige les statuts sociaux en castes ce qui empêche de pouvoir accéder à la domination quand "on vient d'en bas". Les sociétés holistes en effet ont tendance à créer des collectivités hiérarchisées entre elles plutôt qu'une égalité stricte. Voir Dumont.
A l'inverse une société totalement individualiste crééra du communautarisme puisque l'individu étant la norme et la mesure de la société les individus précaires chercheront ce qui est commun à leur nature d'individu : éthnie, culture, religion etc.
EN France comme on cherche à tout prix à avoir les deux modèles on a du communautarisme sociale et un phénomène de castes économiques. Pas des classes sociales mais bien des castes. Le système français est donc bien le problème car il n'a pas choisi entre liberté et égalité. Il n'a pas non plus choisi la fraternité.

Ce n'est pas exactement ça, je déplore le concept de domination (même si je sais que je ne m'en suis pas totalement affranchi moi-même dans mes relations interpersonnelles), mais je pointe du doigt les dominants, parce que je suis convaincu que leurs efforts constants pour faire perdurer un système dont ils sont les grands gagnants sont le frein principal à l'évolution de notre société vers une cohabitation plus concertée, négociée, et donc apaisée. Et même si je n'ai rien à répondre à ta dernière phrase parce que je n'ai pas compris la différence entre castes et classes sociales, je suis tout à fait d'accord avec ta conclusion, et c'est d'ailleurs selon moi la fraternité qui devrait être la ligne de base de notre société.

KantBZH a écrit:

Ensuite, eh bien c'est un peu la même chose avec ton deuxième message : "je suis d'accord". J'ai beau relire, je suis d'accord. Tu poses au final les mêmes questions et tu n'y apportes pas non plus de réponse. La seule différence est que tu penses qu'on peut faire adhérer une personne à n'importe quel boulot dont le projet aurait besoin tant qu'on part sur des bases égales et que moi je pense que, même en faisant cela, tu auras souvent du mal à ne pas mettre de contraintes dans certains cas de jobs ne demandant par exemple aucune compétence ni aucune engagement particulier et que donc un minimum de hiérarchie s'impose pour cadrer certaines activités. J'ai surement trop vu de gens qui abusaient vraiment dans les boulots que j'ai fait (peu importe les raisons). Alors après, vous me connaissez, j'aurais tendance à dire que la solution se trouve quelque part entre les deux. En résumé, je suis pour la hiérarchie et l'organisation et la récompense de l'investissement (pas au sens financier) mais si tout cela est transparent, ouvert, égalitaire, juste, pédagogue et surtout si tout cela peut être remis en question par tous. Bref, un peu de sel, un peu de poivre, vous prendrez bien un peu d'huile d'olive pour mélanger tout ça?

Voilà le souci : tout cela ne peut pas fonctionner avec la notion de salariat. Et pour cela, je vais d'abord te proposer de regarder une petite vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=KXVu-5qTW6I (elle fait 16 minutes, donc assure-toi d'avoir un peu de temps devant toi). Et à partir de là, tu vas comprendre pourquoi je considère que tant qu'on ne sortira pas de cette logique patron / employé, on n'arrivera pas à sortir de cette question de domination dont je parle plus haut, et pourquoi je réfute le discours commun qui vise à dire qu'on ne peut rien faire d'autre. Si, on peut, si on le décide. Et j'ai du mal à imaginer nos élites se lancer dans ces réformes. Parce qu'ils n'y ont aucun intérêt, d'abord, puisque eux comme leurs semblables (hommes, blancs, 60 ans) sont les gagnants du système tel qu'il existe aujourd'hui, et que rien ne les incite à en changer. Mais aussi parce qu'ils sont tellement dans le moule qu'ils sont persuadés qu'un autre projet de société ne fonctionnerait pas. Ajouter les deux, avec un peu de sel et de poivre, et vous comprendrez pourquoi il est impossible pour moi d'imaginer que le changement viendra de nos élites.

KantBZH a écrit:

Je ne vais pas faire dans le politiquement correct : il y a des gens intelligents et des idiots et toutes les nuances entre les deux, il y a des gens compétents dans tels domaines et d'autres compétents par ailleurs. Si j'estime que chacun doit le respect à l'autre, en revanche je ne donnerai jamais les clés d'un de mes projets à un idiot ou un incompétent au risque de devoir moi-même tout refaire. Et ça, ton idéologie ne pourra jamais rien y faire.

Et là, je vais aller dans la provocation, parce que finir mon message sans t'agacer n'aurait pas de sens. Pourquoi tu associes tant mon idée = mon projet? Surtout si, comme tu sembles t'en rendre compte, sans l'aide des autres, tu ne pourrais probablement pas mener à bien ce projet, ou en tout cas pas dans les dimension que tu souhaiterais. Et là, on peut lancer le débat de la propriété intellectuelle, une autre grande partie de notre modèle qui empêche (selon mon idéologie) notre société de tourner rond tant elle a été détournée de son but originel. Mais je te donne un indice, je pense que même si c'est ton idée à la base, il arrive un moment où tu ne peux plus considérer le projet comme tien. Et que pour en garder la "propriété", tu devras imposer des rapports de contrainte, donc de force, qui, si je ne me trompe pas sur ton état d'esprit, te déplairont autant qu'ils déplairont à tes subordonnés, et prendre le risque de te fermer à des propositions, ne serait-ce que parce que tu en as le droit, puisque ce projet est tien. C'est d'autant plus dommage que la proportion d'idiots et d'incompétents est tellement congrue que si tu as un minimum de flair, tu sauras très bien t'en écarter. Et d'autant plus si vous êtes plusieurs à analyser vos futurs collaborateurs, avec le même engouement que toi, puisque chacun vit le projet avec la même intensité et le même engagement.

C'est juste une piste, mais ça ramène encore une fois à l'idée que ce que tu appelles une vision objective des choses ne l'est que parce que tu réfléchis dans le cadre proposé par la société qui t'a créé en tant qu'être social. Et que ce cadre, il a été forgé par des élites, depuis des décennies et des décennies. Mais qu'il n'a rien de naturel. Si tu réfléchis hors du cadre, tu pourras entrevoir d'autres façons de voir le monde. Je ne dis pas qu'elles sont meilleures, mais j'insiste sur le fait qu'elles sont possibles. Evidemment, tu pourras toujours te renfermer dans le sens commun, et te dire (et c'est ton droit) qu'avancer à contre-courant ne te mènera nulle part. Mais de mon côté, je te répondrai que tu es maître de la direction que tu choisis, qu'elle soit aventureuse et semée d'embûches ou confortable et rapide. Et que le choix que tu fais, il est éminemment idéologique, même si tu ne t'en rends pas compte. Mais parfois, et je vais finir sur une note spirituelle pour boucler en revenant sur mes messages de spiritualité cités plus haut, les routes les plus difficiles sont celles qui mènent aux points de vue les plus enrichissants ^^

Attention, je ne juge pas les choix qui sont faits. C'est totalement un autre débat que celui de savoir si le modèle dans lequel nous vivons est viable, pas viable, et même si les pistes que je propose le sont elles-mêmes. Je disserte simplement sur les choix qui sont à votre disposition, et sur la taille du champ des possibles, si on se plonge un peu dans la remise en cause de certaines bases de notre société que nous considérons comme "intouchables", parce qu'on nous les assènes comme telles. Et pour répéter que pour nous qui sommes capables d'une réflexion poussée sur le monde qui nous entoure, il est nécessaire de tenter de sortir du cadre pour en avoir une critique plus efficace.

Dark.City · 20-12-2016 08:14:23

Pour répondre à ton point sur le désir ce n'est pas idéologique c'est philosophique. C'est même tiré de Platon. Et le fait que tu parles du désir comme outil du capitalisme est anachronique. Le capitalisme est un système économique récent quand on pointe des "passions humaines" universelles. Certaines archéologues parlent des premières guerres entre hommes préhistoriques par simple désir sexuel. Ce n'est pas capitaliste cela puisque ces femmes n'étaient pas des marchandises.
Quant aux religions ce sont principalement elles qui ont développé le libéralisme économique puis le capitalisme.

KantBZH · 20-12-2016 09:10:39

En fait Dnairb, je pense qu'on ne pourra plus vraiment discuter de tout cela tant que tu continueras d'avoir pour argument fatal le fait que je ne fais que sortir des choses que des élites m'assènent. Applique toi ton principe et prends en compte ce que t'amène l'autre plutôt que de continuer sur ton unique idée.

J'ai encore cette sensation que tu as répondu à côté des passages que tu as cités (qui ne sont eux-mêmes que des extraits) juste pour servir un paragraphe presque prémâché ensuite (tu peux les copier et les coller en réponse de n'importe qu'elle autre passage de notre discussion ; attention, cela ne préjuge pas de leur qualité intrinsèque). C'est en fait désagréable car j'ai encore l'impression de devoir passer une heure à développer, préciser, contredire, questionner, ... Mais qu'à chaque fois ça reviendra au même vu la position intellectuelle qu'est la tienne.

Bon, je pourrais aussi "jouer le jeu" et répondre à tes réponses de la même manière. Mais je n'ai déjà passé que trop de temps là-dessus et je ne vois pas où cela va mener. Je crois que j'ai très bien compris ta position, que je l'ai pleinement intégrée à ma réflexion et qu'elle m'a fait avancer. Bref, j'ai pris ce que je pouvais et si de ton côté cette discussion ne t'apporte rien et que tu es plus en "professeur", arrêtons donc là.

Tu ne réfléchis pas hors du cadre. Tu réfléchis dans un autre cadre pas forcément plus objectif.

Mais en passant, si pour toi, nécessairement, "hiérarchie dans un projet" = "patrons, hommes,blancs, 60 ans", "mon projet" = "ma propriété intellectuel", et d'autres exemples que je n'ai pas recensés et que tu n'arrives pas à voir le reste de ce que je dis... Et bien je pense qu'il faut que tu fasses un petit travail d'introspection. C'est flippant.

Rossoneri · 20-12-2016 10:42:54

Tout ça pour dire que faudra qu'on reste malgré tout unis dans les tranchées les gars, pendant la troisième guerre mondiale.

Dup's · 20-12-2016 11:01:35

A mon avis rosso, les tranchées c'est révolu wink

Au pire des cas il y a le bouton rouge de l'atomique. Mais soyons sérieux, le probleme est bien plus interne. Commençons par arranger ce bordel en syrie!! Tout ca pour du fric..

Dark.City · 20-12-2016 11:19:34

Désolé rosso mais jamais je ne m unirai à des partis qui pensent que face aux inégalités sociales il faut répondre par de la discrimination sociale.

Rossoneri · 20-12-2016 11:20:12

Euh le développement de Daesh, la guerre d'influence entre l'Iran et l'Arabie Saoudite, le délire autoritaire de Erdogan ou la volonté d'influence de la Russie ne peuvent à mon avis pas se résumer à des histoires de "fric". Je pense que l'on se trompe en voyant tout qu'à travers ce prisme là.

Si ce n'était qu'une histoire de fric, ça se règlerait bien plus facilement et les Etats-Unis seraient intervenus en Syrie depuis longtemps.

Dark.City a écrit:

Désolé rosso mais jamais je ne m unirai à des partis qui pensent que face aux inégalités sociales il faut répondre par de la discrimination sociale.

Mon propose était une boutade. Moi non plus je ne suis pas prêt de m'unir avec des supporters du FC Nantes, même pour défendre la patrie.

Dernière édition de: Rossoneri (20-12-2016 11:21:22)

KantBZH · 20-12-2016 11:27:48

De toute façon je ne cèderai face à la barbarie.

Dnairb · 20-12-2016 11:31:05

Mais c'est totalement ça Kant. Je te propose un autre cadre idéologique. Je ne peux pas te confirmer qu'il est meilleur, je ne peux pas t'assurer qu'il sera plus efficace. Je te dis juste qu'on ne peut pas dire, lorsqu'on grogne après la situation telle qu'elle est, et comme le font les politiques d'aujourd'hui, que le cadre est inamovible. Il est possible de changement, et ce changement viendra de choix politiques, donc idéologiques.
Depuis le début tu me dis qu'il faut arrêter de mettre de l'idéologie partout. Je t'explique pourquoi je réfute cette pensée, qui voudrait que le système nous impose nos choix, parce qu'il n'y a pas d'alternative. Des alternatives, il y en a. Il faut juste en faire le choix.
Dans mon tout premier message, je te prends une citation d'il y a 7 ans pour dire que mon discours n'a pas changé. Que je veux bien débattre des différentes propositions (croissance à 0.4 ou 0.5%, assiette de la CSG, point de TVA, âge de la retraite), mais au fond, je soutiendrai toujours, comme je l'ai toujours soutenu par le passé, que de toutes façons, ce système détruit tout d'abord une grosse partie des agents de production/consommateurs qui en font partie, et de par son cercle vicieux court ensuite à sa propre perte.

Quant à nos élites, fais un rapide scan de :
- nos députés
- les présidents des grands groupes (Bolloré, Pinault, Bouygues, LVMH, etc...)
- les "experts" qui passent à la télé pour nous parler d'économie
- les "grands philosophes" (si Dark est ok pour accorder ce titre à BHL ou Onfray) de notre époque

Je ne vois que du blanc, du vieux, et de l'homme. Tu pourras me sortir un nombre conséquent d'exceptions, il n'empêche que nos élites, les leaders d'opinion, ceux qui montrent la voie à suivre parce qu'on n'entend qu'eux 'les chiens de garde et leurs maîtres, comme on les nomme dans le docu d'Halimi) sont principalement des hommes blancs qui ont entre 50 et 70 ans. Je ne dis pas qu'il n'y a pas plus de diversité qui suit le mouvement, mais l'impulsion de base, elle est donnée par ces gens-là. Ce sont eux qu'on entend, qu'on voit en permanence. Le haut de la hiérarchie, en somme.

Au final : ce système privilégie une minorité, et ce dans un contexte de plus en plus contraint par les conditions environnementales. Ce système profite à une catégorie de population qui se concentre dans sa grande majorité dans le monde occidental (plus gros PIB/Hab : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des … 014-fr.svg ). Dans cette catégorie de la population, on trouve des élites (leaders économiques, leaders d'opinion, intellectuels), qui sont quasiment systématiquement privilégiées parmi les privilégiés, et dans leur grande majorité constituées d'hommes, blancs, d'une soixantaine d'années (tiens, l'élite de dans 30 ans, promo 2010 de l'ENA : http://s2.lemde.fr/image/2010/10/12/100 … -grand.jpg ). Ces gens nous expliquent que le monde est comme ça, et qu'on ne peut rien y faire, il faut travailler dans le cadre. Je te réponds qu'un autre cadre est possible. Point. Tu ne le penses pas meilleur, c'est ok et on arrête de discuter. Mais jamais je ne te (les, peut-être que je t'assimile à un discours plus général que tu ne cautionnes pas) laisserai dire qu'il est impossible de sortir de ce cadre, parce que c'est une question de choix.

J'ai bien entendu ton discours, c'est un discours de gauche, progressiste, solidaire MAIS qui nécessite du temps, et du temps, on n'en a plus. Et certainement pas avec les freins qui nous sont opposés par nos élites.

Pour la propriété du projet c'est vraiment encore quelque chose de totalement autre. Je te laisse surtout répondre à la question initiale : Pourquoi tu associes tant mon idée = mon projet? En sortant du concept de propriété intellectuelle (même s'il faudra y revenir pour approfondir le débat). Tu l'as dit toi-même, tu ne confierais pas les clés d'un de tes projets à un incompétent. Pourquoi, si tu files les clés à quelqu'un, ça ne deviendrait pas son projet autant que le tien...?
Je te propose une autre façon de voir, tout autant idéologique (puisque c'est ça le débat depuis le début). Tu dis que puisque c'est ton projet, tu confies les clés à quelqu'un, et tu es au sommet de la hiérarchie. Je m'interroge simplement sur ce principe, tout en signalant qu'un autre format est possible. Libre à toi de décider que cet autre format ne te convient pas. Mais j'ai des exemples qui montrent que la hiérarchie (institutionnalisée) n'est pas un passage obligé, c'est un choix. Et moi, clairement, je préfère en faire d'autres, ça tu l'auras compris. Ça ne veut pas dire qu'en l'état actuel des choses, tu n'auras pas une boîte qui fonctionne, avec des employés satisfaits de leur job, heureux, de relations interprofessionnelles épanouissantes. En gros que tu ne feras pas un bon patron, il y a des tonnes de bons patrons.
Par contre, le système fait que, que tu sois un bon patron ou un mauvais patron, c'est quand même toi qui décides à la fin, et je m'interroge sur la justification pratique de cet état de fait. Je ne voix pas ce qu'il y a de flippant là-dedans...

@Dark : c'est exactement ça. Le désir ne se discute visiblement pas, il est inné, mais ce sont les grandes directions prises par les organisateurs de la société qui font qu'alors que les hommes préhistoriques se battaient pour des femmes (pas des marchandises), aujourd'hui les hommes contemporains se battent pour une télé en solde un jour de Black friday ou un téléphone portable volé dans le métro, font la guerre pour du pétrole.
Quant aux religions, si effectivement l'ensemble est à jeter, on peut tout de même noter que certains mouvements monastiques sont sortis de ce paradigme du désir matériel, et ont visiblement trouvé leur accomplissement dans l'ascétisme, tandis que le clergé séculier entretenait un système (à l'origine ou non de ce système, je ne sais pas), principalement parce qu'il en était bénéficiaire (cf plus haut). Par capitalisme, j'entends principalement recherche du profit, accumulation de capital, dissociation de la propriété du capital et du travail. Ce sont des choses que l'on voyait déjà il y a des siècles.

yoyoceltik · 20-12-2016 11:55:16

D'ailleurs ont peux se le demander, pourquoi les humains se battent pour la TV, le portable dans le métro et ma course au pétrole... Etc

Réponse, nous vivons toujours dans une société individualiste dans laquelle nous n'avons toujours pas dépassé notre condition "animale". L'instinct de survie nous pousse à avoir peur de l'autre, et à frapper en premier plutôt que d'être écrasé.

Bref, l'être humain est terrifié d'être ce qu'il est.

Dark.City · 20-12-2016 11:58:12

Je n'accorde pas le titre de philosophes à ceux que tu cites. Ce serait long et inintéressant à expliquer.

Deuxième point : ce ne sont pas les décideurs qui ont fait évoluer la société ainsi simplement ce qu'on appelle un déterminisme d'idées. Ce serait la aussi long à expliquer mais je peux prendre le temps de le faire.

Cite moi des religions.

Question : Marx n'a jamais trouvé comment se séparer propriete et État. Tu fais comment ?

KantBZH · 20-12-2016 12:14:47

Je dois mal m'exprimer. Je ne vois que ça. hmm

Tant pis.

Dnairb · 20-12-2016 12:18:27

Je suis d'accord, ce ne sont pas des philosophes, mais c'est comme cela qu'on nous les présente...

Oui, je veux bien le déterminisme d'idées. Je ne connais que le déterminisme social (réversible).

Pas compris ta question.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9vo … re_1936.29
https://fr.wikipedia.org/wiki/Commune_d … ie_sociale
Deux expériences d'autogestion stoppées par intervention extérieure. Bon évidemment il faut aller plus loin que la page wiki. Encore une fois, je ne dis pas que ça aurait fonctionné à long terme, mais est-ce que ça serait pire à grande échelle que ce que l'on a en ce moment? Grande question.

Dark.City · 20-12-2016 12:30:47

Ma question est : pour tout ce qui concerne les moyens de production qui les contrôle ? De même qui gère la sécurité ? Tes exemples impliquent une hiérarchie.

Dnairb · 20-12-2016 12:41:40

Si si, tu t'es très bien exprimé. Je reprends le message de base, celui qui te fais avoir un problème avec ce mon discours.

KantBZH a écrit:

J'ai un problème avec ton discours Dnairb. Il mélange beaucoup de choses et tape sur tout ce qui peut représenter de près ou de loin le vilain capitalisme et le spectre de l'immobilisme sans chercher la part de bon qu'il y a dans certains cas ou tout simplement pourquoi l'expérience nous a amené la société à fonctionner de telle ou telle manière. D'ailleurs, plus ça va, plus tu sors des sources "mono idéologues" un peu comme tu le reprochais à yoyo il y a quelques mois de cela (le changement est radical dans ta manière de débattre ici et je n'ai pas l'impression que ce soit plus convaincant ; d'où la lourdeur de certaines de mes remarques car étonné je suis en tant qu'ex admirateur de ta prose).

Vrai pour le début, et ça a toujours été le cas lorsqu'on parle de modèle économique. Les questions sociétales, c'est autre chose. Ça faisait d'ailleurs longtemps qu'on n'avait pas débattu modèle économique. Ce n'est pas toi qui t'exprimes mal, tu n'avais pas compris où je me situais et mon degré de radicalisme. Le fait qu'il y ait certains cas positifs ne peut pas nous empêcher de dénoncer une situation structurelle qui doit être changée. Le débat que nous avons avec DC est de savoir si la situation est "naturelle" ou "imposée". Je pense qu'elle est imposée. Et que donc elle peut être changée par la Révolution.

KantBZH a écrit:

Le combat sera rude pour trouver quelqu'un qui passera autant de temps que moi (c'est-à-dire tout mon temps), qui acceptera des sacrifices au début, qui ne démissionnera pas à la première difficulté, qui prendra même un risque financier... puisque ce projet ne sera pas "leur bébé" comme il sera le mien. Et aussi parce qu'en aucun cas je ne pourrai leur imposer quoique ce soit qui soit un risque pour l'avenir de leur famille. Alors oui, leur promettre un partage équitable de tous les bénéfices (au sens large ; quand il y en aura) pourra booster la motivation et artificiellement l'attachement à l'entreprise que je monte. Mais c'est bien peu de choses lorsque surviennent les premières difficultés. Dans tous les cas, ce projet sera le mien et j'y mettrai plus de sueur. C'est comme ça dans quasiment tous les projets. Soyons honnête, un jour j'aurai besoin par exemple d'un secrétaire pour gérer tout un tas de choses et gagner un temps précieux pour le projet. Un boulot à temps plein parmi d'autres. Crois-tu que nous pourrons juste envisager d'être "égaux"? Crois-tu juste que je vais pouvoir trouver quelqu'un qui se donnera autant que moi pour ce projet et en qui je pourrai avoir une confiance suffisante pour lui donner autant en retour qu'à celui qui produira de ses mains le bien ou qu'à moi qui y aura tout sacrifié? Crois-tu que cette personne ira de son sacrifice le moment venu? Alors comment j'applique l'équité entre cette personne et une autre qui donnerait bien plus ou encore moi?

Je réponds depuis le début à ceci : j'ai une vision différente de la propriété du projet. Je pense qu'il faut renoncer à la propriété d'un projet à partir du moment où on ne le porte plus seul. Et ce quelle que soit l'instigateur du projet. Ce partage de la propriété rendra chaque acteur du projet plus efficace, et répondra au dernier passage en gras dans ta citation. Tu n'es pas d'accord. Ok, on n'est pas d'accord, on ne va pas en faire tout un fromage. Il y a des gens avec qui je débats depuis des années sans jamais tomber d'accord... C'est comme ça. C'est après que ça se complique.

KantBZH a écrit:

La nature humaine est ainsi faite qu'il y a et qu'il y aura toujours des leaders. Qu'on le veuille ou non, il y aura toujours des gens qui donneront la direction à suivre et prendront volontairement ou non des responsabilités. La nature humaine est ainsi faite qu'il y aura toujours des gens qui préféreront être guidé de cette manière et qu'il y aura toujours des gens qui ne l'accepteront pas. Le but c'est l'équilibre et le bien de tous durablement.
On pourrait trouver tout un tas de singularités servant tel ou tel discours. La vérité est qu'aucune idéologie ne peut s'appliquer simplement et globalement à "un projet". Variété, singularité, toussa toussa.

Si, il y a une idéologie qui s'applique globalement et simplement à un projet, celle qui dit qu'il appartient à quelqu'un qui en est propriétaire. C'est ça que tu occultes involontairement, en considérant que c'est un fait. Je conteste cela. C'est notre débat : tu penses dans le cadre sans l'accepter, et je pense dans un autre cadre, que je te décris. Tu ne veux pas de mon cadre, ok. Maintenant, je ne suis pas d'accord avec le fait que les gens dans leur majorité refuseront de prendre leur destin en main. Les exemples postés plus haut pour DC montrent que c'est possible, si et seulement si les leaders acceptent de laisser le pouvoir. Par contre, ça je veux bien en débattre. Tu penses comme DC, "qu'on le veuille ou non".

KantBZH a écrit:

Prenons le modèle actuel et nettoyons le de ces excès, recentrons-le, redonnons lui son utilité, sa fonction première, sa légitimité, la confiance. Je ne crois fondamentalement pas en l'égalité totale car elle n'existe pas par nature. En revanche, je veux croire en une réelle égalité des chances et une réelle liberté de détermination et à la fin à une réelle assurance de bien vivre pour toute personne (et plus ça va plus je sens que j'étends ce dernier pointy au-delà de l'Homme ; mais c'est un autre débat).
Bref, je fais parti des gens qui pensent que la révolution de plus en plus nécessaire à notre société ne doit pas être un coup de pied pour repartir de zéro et voir si cela fonctionnera mieux mais plutôt une application de toutes les intelligences et toutes les expériences au service d'un avenir commun.

En résumé :
- Tu réfléchis tes changements de modèle économique en conservant l'idée de propriété. Moi non.
- Tu pense que c'est une composante de notre société. Je pense que cela nous est imposé, de par le statut de propriétaires des moyens de productions, de plus en plus influents dans la vie politique plus générale (la question des élites, 60 ans, hommes etc...)

Ton idée est de rester dans le cadre. La mienne de prendre un autre cadre. Ton idéologie vs la mienne.
Tu t'es vraiment mal exprimé?

Edit à DC : désolé, mais il faut vraiment que je taffe là... Ce soir éventuellement, sinon peut-être demain, ça marche?

Wiki a écrit:

L'économie espagnole est de plus en plus placée sous le contrôle direct des travailleurs, organisés par les syndicats anarcho-syndicalistes comme la CNT. Les usines sont gérées par des comités de travailleurs, les zones agricoles sont collectivisées et fonctionnent comme des communes libertaires. Même les hôtels, les restaurants, les salons de coiffure ou les transports sont gérés par leurs propres travailleurs. Ce phénomène touche tout particulièrement les zones où ces syndicats sont les plus puissants, comme la Catalogne, où 75 % de l'industrie et 70 % des terres sont concernées. On trouve des taux relativement fort de terres collectivisées en Aragon et la province de Badajoz avec 70 %, 60 % en Castille-La Manche, 50 % en Andalousie. Dans les zones d'influence socialiste, le taux reste plus faible, comme dans la communauté valencienne (15 %).
Dans certains endroits, l'utilisation de l'argent est totalement abolie, et remplacé par des systèmes de bons. Le nouveau prix des biens fut ramené à 75 % de leur ancienne valeur.

Géré de manière démocratique. Si ça te donne une piste. Mais j'ai pas le temps d'aller plus loin...

Dernière édition de: Dnairb (20-12-2016 12:47:53)

KantBZH · 20-12-2016 13:01:43

C'est marrant comme tu ne réagis plus du tout de la même manière au même message. Et au passage, il y en a eu un autre depuis ; il eut été honnête de le sortir également car il répond déjà à certains points.

Bref, non je ne suis encore une fois pas d'accord avec ce que tu sors d'un de mes messages et oui je pense encore que je ne parviens pas à te faire réagir sur ce que je veux (tu pars toujours sur une échelle idéologique globale quand j'essaie de voir son application) my bad et oui je continue de penser que tu es plus fermé que beaucoup d'autres puisque convaincu que ton cadre est le bon même si tu fais semblant (pendant que moi je suis réellement constamment en questionnement) mais comme tu le dis si bien "on ne va pas en faire un fromage".

Perso, comme je l'ai dit, tes messages m'ont fait avancer. Je ne peux qu'être désolé que cela ne soit pas réciproque.

[sub]...prend ses nouvelles pièces de puzzle et va les ajouter à son propre cadre...[/sub]

Dnairb · 20-12-2016 13:24:14

J'ai répondu en une phrase à ton message de la dernière fois : la base est à jeter, et ensuite j'ai fait toute une diatribe que je reconnais inefficace (et en plus pas certainement vraie puisque le nombre d'électeurs FN n'augmente pas, ce sont ceux qui ne votent plus qui changent les pourcentages) sur l'urgence de le faire si on ne veut pas pousser la population à faire des choix débiles par manque d'alternatives. C'est donc mon dernier message qui est à garder, pas mon premier.

Sur le reste, j'ai l'impression que la tentative de remise en cause de mon système faite par DC marche mieux que la tienne. Signale-moi les éléments qui te semblent importants et on en discute.

En gros, si j'ai bien compris, développe ceci :

Kant a écrit:

Là où toi tu veux une révolution totale y compris du principe même du travail tel qu'existant dans notre société capitaliste repartir à zéro, moi je veux une "pseudo-révolution" (juste en ce sens que ce doit être rapide) consistant en un retour aux fondamentaux de notre société car j'y vois le résultat d'une évolution due à notre nature débarrassés de tous leurs vieux vêtements de maquereaux et rhabillés d'une jolie robe d'égalité des chances, de sobriété, de logique et de respect. Je pense qu'en fait la différence est peut-être seulement que je crois encore qu'on peut réussir à tirer notre société vers le meilleur là où toi tu es passé à l'étape "nan c'est mort il faut passer à autre chose". Soit je suis naïf, soit tu es pessimiste. Très certainement les deux.

Par contre, je suis désolé d'être campé sur mes positions. La fin de la propriété lucrative est la base de mon modèle depuis toujours, et il est vrai que j'ai déjà défendu mes idées contre des personnes qui me proposaient la réforme. Si la recherche de profit par la propriété lucrative est le moteur de ton modèle et fait donc partie des fondamentaux de ta société, alors non, tu ne me convaincras pas. Je ne peux pas savoir si mon cadre est le bon, puisqu'il a lors de ses expériences les plus notoires été détruit par des puissances extérieures. Ce que je peux dire, c'est qu'au moment où il est détruit, rien le laisse penser qu'il allait imploser, le temps était évidemment trop court. Et ce n'est pas une évolution naturelle, c'est une organisation de la société par les dominants, comme ça l'a toujours été.

Mais en théorie, je pense que c'est le meilleur modèle, effectivement.

xxRck91xx · 20-12-2016 20:10:17

Je l'aime bien le petit Benoît Hamon top

Véloce · 20-12-2016 20:16:21

vas y rck, developpe

Dark.City · 20-12-2016 20:33:41

Dnairb me suis renseigné sur tes exemples qui ne me convainquent toujours pas.
Car la structure coopérative n'enlève nullement le concept de hiérarchie.
Car les syndicats en Espagne qui gèrent ces coopératives agissent comme une administration étatique, ils la remplacent mais n'abolissent pas la notion même de structure gérante.
L'absence d'argent ne signifie pas absence d'économie ni de capitalisation de valeurs.
A mon sens on déshabille Pierre pour habiller Paul.

Mais c'est normal on ne répond pas à une question aussi facilement à laquelle même Marx échoua. je te con,seille de lire John Dewey cela pourrait t'aider.
J'avais moi même fait un mémoire sur la hiérarchie en entreprises.

xxRck91xx · 20-12-2016 20:37:08

veloce a écrit:

vas y rck, developpe

Il a affirmé sa volonté de mettre en place un revenu universel.
http://www.konbini.com/fr/tendances-2/b … universel/

yoyoceltik · 20-12-2016 21:29:50

Suite à des dérapages sexistes et des pratiques sensiblement proches de la communication du FN de la part de militant FI, je pourrais bien finir par tomber dans les bras de Hamon (s'il gagne la primaire) ou Jadot avant la fin...

Par contre sympa les gars, mon dernier message est parti dans le néant d'internet, il me semblait que la réflexion n'était pas idiote pourtant.

4ur · 21-12-2016 10:05:37

Il me semblerait que c'est un manque de modestie mrgreen

Rossoneri · 21-12-2016 12:24:13

Envoyé depuis mon IPhone en 4G dans le métro

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