Politique et questions de société

Véloce · 16-12-2016 17:35:31

RT, c'est qui ?

J'iraiCracherSurLacombe · 16-12-2016 17:49:35

Russia Today, média russe pro-Poutine connu pour dénoncer la subjectivité des médias occidentaux de manière parfaitement subjective.

Véloce · 16-12-2016 18:44:18

merci top

KantBZH · 16-12-2016 19:24:12

Bon Dnairb, tu veux pas venir passer quelques jours sur la côte morbihannaise? Parce que là, cette discussion mériterait une bonne bouffe et une bonne bière. Derrière mon écran un vendredi soir après une telle semaine, bof. Cela me fatigue d'avance (après relecture : heureusement que je suis fatigué).

Dnairb a écrit:

Edit : je rajoute un clin d'oeil, je te sens irritable en ce moment Kant...

J'ai une réputation à tenir! Et puis on joue l'un contre l'autre ce WE donc ne joue pas la carte sympathie, stp. Je vais te marcher dessus. Cafard. Ceci dit, oui, je suis fatigué au sens très large du terme. Surement l'effet de l'hiver. Alors vu que je n'ai même plus personne à bannir ici pour me défouler, je suis à fleur de peau.

Pour revenir rapidement (après relecture : non, pas rapidement) sur ta parenthèse sur le fait de demander du temps pour réformer. Je ne crois pas avoir écrit où que ce soit (ou alors j'ai vraiment déconné) que je demandais du temps. Quand je dis ça (phrase qui t'a fait réagir un peu épidermiquement):

KantBZH a écrit:

il reste une base à laquelle nous devrions nous accrocher plutôt que de tout jeter

La phrase complète est :

KantBZH a écrit:

Alors quoi, le modèle actuel est le bon? Bien sûr que non. Non répartition des richesses, entrepreneuriat "passif", inégalités des chances dès la naissance, successions, magouilles, salariat kleenex, désengagement des salariés, confiance de toute part proche du néant, vision très sombre d'un avenir qui continuerait comme cela. Catastrophique. Mais j'ai tendance à penser que, s'il est totalement vérolé et distendu, il reste une base à laquelle nous devrions nous accrocher plutôt que de tout jeter.

Puis j'ajoute directement:

KantBZH a écrit:

Prenons le modèle actuel et nettoyons le de ces excès, recentrons-le, redonnons lui son utilité, sa fonction première, sa légitimité, la confiance.

Et ce changement là, je le souhaites radical, soudain et intégré dans une réflexion globale mais réaliste partant de ce que nous souhaitons pour le monde de nos enfants. Sauf que depuis des années je suis constamment déçu de la politique de la rustine ou du pansement (selon que l'on soit fan de pédale ou pas). Parce qu'une chose est claire : nous n'avons effectivement plus le temps. Et là, je te rejoins à 100%. Notre désaccord ne se base pas je pense sur le constat ni sur la nécessité d'action rapide mais sur les solutions à appliquer via cette action.

Là où toi tu veux une révolution totale y compris du principe même du travail tel qu'existant dans notre société capitaliste repartir à zéro, moi je veux une "pseudo-révolution" (juste en ce sens que ce doit être rapide) consistant en un retour aux fondamentaux de notre société car j'y vois le résultat d'une évolution due à notre nature débarrassés de tous leurs vieux vêtements de maquereaux et rhabillés d'une jolie robe d'égalité des chances, de sobriété, de logique et de respect. Je pense qu'en fait la différence est peut-être seulement que je crois encore qu'on peut réussir à tirer notre société vers le meilleur là où toi tu es passé à l'étape "nan c'est mort il faut passer à autre chose". Soit je suis naïf, soit tu es pessimiste. Très certainement les deux.

Alors ton futur électeur du FN, malheureusement, je n'ai rien à lui dire. Je ne crois plus que lui dire quoi que ce soit serve à quelque chose tant cela ressemble de plus en plus à une discussion avec un complotiste. Tu n'auras jamais son attention. J'aurais des tonnes de choses à lui dire mais je vais commencer par bien fermer ma gueule et par respecter son opinion car je pense comprendre. Sur ce point, je ne remercierai jamais assez mes parents qui m'ont mis au boulot dès 16 ans à gauche à droite pendant mes vacances y compris dans les abattoirs plutôt que de glander sur ma console et devenir un bon gros con de jeune cadre bien déphasé.

D'ailleurs, parenthèse sur cette expérience à l'abattoir. Un peu avant 4h, je débarquais là-bas dans la puanteur, cette odeur littéralement de mort au milieu de centaines de types. Certains allaient empaqueter, d'autres poussaient les cochons, certains aspiraient la moelle épinière des carcasses qui défilaient. Moi je lavais de rolls et des bacs dans des machines à vapeur et vérins pneumatiques. Toujours la même chose, toujours la même odeur, toujours la même barre de céréales à la pause tout seul sur ma chaise. Mais ce n'était que deux mois. Deux putains de petits mois de merde. A côté de moi je voyais ces types de 20 à 60 ans qui étaient là depuis des années et ne verraient surement jamais rien d'autres sauf peut-être une autre usine pas loin ou le chômage. Aucune perspective. Aucun avenir autre que la beauferie ordinaire qui te tombe dessus quand tu n'as accès à rien. C'est là que j'ai compris que tous ces gens que je commençais à mépriser du haut de ma connerie adolescente sans soucis, je leur devais le même respect qu'à tout le monde et je pourrais en parler longtemps. C'est aussi là que j'ai compris que ce serait pas mal de mettre à profit mes fameuses "facilités" plutôt que de continuer de rien branler. Héhé.

Bref, ton électeur du FN ce n'est pas en le clashant sur Facebook que je vais le résonner (ce qui signifierai déjà que j'estime avoir raison). La seule chose en laquelle je crois c'est en l'action au quotidien de l'éducation, de l'apprentissage et de la culture. Ton électeur du FN, je veux qu'il finisse par raisonner par lui-même et qu'il fasse ses choix avec les bons outils. Pas ceux de la misère ordinaire et de l'ignorance. Sauf qu'aujourd'hui on ne lui donne que ça. L'autre axe est l'expérience / l'expérimentation toujours au quotidien pour petit à petit ouvrir l'esprit et aider à se poser les bonnes questions et aider à se rendre compte de ce que l'on peut faire plutôt que de dire que c'est de la faute de l'arabe à côté. Cela commence peut-être aussi en arrêtant de le prendre pour un con tant chez Hanouna que chez Bourdin.

Je l'ai dit l'autre jour : je ne crois plus en la politique dans sa sectorisation actuelle tant les enjeux de notre société me semblent la dépasser. A partir de là, je ne peux pas défendre une position qui impliquerait de convaincre un électeur FN de voter utile pour le PS ou LR.

Voilà pour ton premier message que j'avais déjà résumé sèchement en un : "je suis d'accord".

Ensuite, eh bien c'est un peu la même chose avec ton deuxième message : "je suis d'accord". J'ai beau relire, je suis d'accord. Tu poses au final les mêmes questions et tu n'y apportes pas non plus de réponse. La seule différence est que tu penses qu'on peut faire adhérer une personne à n'importe quel boulot dont le projet aurait besoin tant qu'on part sur des bases égales et que moi je pense que, même en faisant cela, tu auras souvent du mal à ne pas mettre de contraintes dans certains cas de jobs ne demandant par exemple aucune compétence ni aucune engagement particulier et que donc un minimum de hiérarchie s'impose pour cadrer certaines activités. J'ai surement trop vu de gens qui abusaient vraiment dans les boulots que j'ai fait (peu importe les raisons). Alors après, vous me connaissez, j'aurais tendance à dire que la solution se trouve quelque part entre les deux. En résumé, je suis pour la hiérarchie et l'organisation et la récompense de l'investissement (pas au sens financier) mais si tout cela est transparent, ouvert, égalitaire, juste, pédagogue et surtout si tout cela peut être remis en question par tous. Bref, un peu de sel, un peu de poivre, vous prendrez bien un peu d'huile d'olive pour mélanger tout ça?

Je l'ai déjà dit :

KantBZH a écrit:

Je ne crois fondamentalement pas en l'égalité totale car elle n'existe pas par nature. En revanche, je veux croire en une réelle égalité des chances et une réelle liberté de détermination et à la fin à une réelle assurance de bien vivre pour toute personne

Je ne vais pas faire dans le politiquement correct : il y a des gens intelligents et des idiots et toutes les nuances entre les deux, il y a des gens compétents dans tels domaines et d'autres compétents par ailleurs. Si j'estime que chacun doit le respect à l'autre, en revanche je ne donnerai jamais les clés d'un de mes projets à un idiot ou un incompétent au risque de devoir moi-même tout refaire. Et ça, ton idéologie ne pourra jamais rien y faire. wink

Dark.City · 16-12-2016 21:11:41

Le problème du revenu universel de base et de la stricte égalité au sens plus large n'est pas que ce soit moralement mauvais, c'est moralement très positif (même si discutable) le souci est que c'est ontologiquement impossible.

Véloce · 16-12-2016 21:28:32

tu peux expliqué ça en détail stp
ontologiquement ?

Dernière édition de: Véloce (16-12-2016 21:42:59)

Dark.City · 16-12-2016 22:07:29

Pour faire simple notre nature humaine contredit la possibilité même d'une égalité parfaite entre les individus.

yoyoceltik · 16-12-2016 23:28:48

Et c'est quoi le rapport avec le revenu de base ?

Dark.City · 17-12-2016 00:40:54

Le rapport avec le revenu de base ? N'est ce pas une façon de vouloir rendre égaux tous les individus en annihilant toute diférence de mérite, de réussite, et d'action en rapport avec le revenu (qui par définition est ce qui nous revient) ? Y a pas de jugement moral dans ce que je dis.

Dnairb · 17-12-2016 01:44:00

Kant je te réponds plus tard (je serai dans le sud du Morbihan deux semaines à partir du week-end prochain ^^).

Juste pour Dark, élément de réflexion alors, ce n'est pas la remise en cause du mérite, de la réussite qui me pose problème, c'est la question de l'argent. C'est bien ça le capitalisme, c'est que le but d'une vie soit de posséder le plus possible à la fin.

Ce qu'on cherche (bon, ce que je cherche, au moins), au final, c'est trouver des alternatives à ce paradigme. Une forme de société où le mérite, la réussite ne serait pas calculée en fonction de ce que tu as amassé au cours d'une vie.

Par ailleurs, si on reste dans ce système, la question de l'héritage est clairement une mouche dans le potage.

En fait, ce qu'il faut voir, c'est que modulo quelques self made men, la grosse majorité des gagnants de ce système a toujours été et sera toujours la même.

Le salaire à vie est une solution à creuser qui ne gommerait pas toutes les inégalités (puisqu'il y aurait plusieurs niveaux, explique Bernard Friot) mais qui permettrait de sortir de ce système, dans la mesure où soudainement, la course à l'argent perdrait énormément d'intérêt.

Dark.City · 17-12-2016 11:53:28

Ce que tu décris n'est pas valable dans tous les pays, par conséquent tu ne peux critiquer un système mondiale en prenant un exemple français.
Tu peux prendre des pays comme le Danemark, les Pays Bas, et quelques autres ils arrivent avec des idées politiques plus originales à adapter le système pour prendre ce qu'il y a de mieux.
Donc de fait le problème ne vient que du système français.

Tu me réponds d'un point de vue politique sur un changement de société qui se base avant tout sur des idées philosophiques. Et tu ne peux faire autrement car le changement que vous voulez est dénué de philosophie et donc de structure réflexive. C'est pour cela que cela ne convainc pas, que cela ne marche pas et que vous n'aurez pas la satisfaction de voir ce jour arriver. Je ne dis pas qu'il n'y aura pas de revenu de base, mais je pense qu'il ressemblera davantage à celui utilisé en Finlande.

Ensuite il va falloir être honnête, yoyo, toi vous êtes d'une gauche affirmée (enfin yoyo il change toutes les élections présidentielles) mais on peut t'accorder à toi une stabilité politique là dessus.
Or dans votre corpus d'idées c'est bien l'égalité qui prédomine et qui se base sur une réflexion marxiste ou du moins néo marxiste. Or c'est une égalité stricte. Et c'est impossible.
Donc tous les outils que vous voulez instaurer à cette seule fin conduiront à une impasse.
Contrairement à beaucoup pour moi l'impasse ne sera pas l'oisiveté, les gens font toujours quelque chose même quand ils ne font rien, c'est admirable chez notre espèce.
Ce que je crains c'est que le revenu de base soit l'éclosion de ce qui germe depuis quelques années : l'absence de temporalité. On le déplore tous mais on a une accélération de tout, tout doit être immédiat actuel pour vite se produire et vite finir et ce qui génère nos évolutions temporelles, nous individus c'est la succession des événements et de nos actions et de nos activités. Mais ces activités sont elles mêmes souvent constituées selon nous par plusieurs étapes (théorie-acte-conséquences de l'acte pour faire simple). Donc ce qui prime est ce qu'on fait d'une certaine façon et non ce que nous sommes. C'est un problème car c'est excessif. Mais vous avec le revenu de base vous faites l'opposé extrême : ce qui prime est ce que nous sommes et non ce que nous faisons. résultat : plus de soucis de conséquences puisque quoique nous fassions tant que c'est légal on ne perd rien, on ne gagne pas vraiment plus. On va finir comme des Robinson Crusoë à attendre que le temps passe en ne sachant même pas de quel temps on parle. A l'accélération à laquelle nous assistons on va voir un ralentissement de la temporalité de chacun et de la société. Et donc un ralentissement de l'évolution sociétale. Du surplace. Non parce qu'on ne veut rien faire, mais parce que faire n'aura plus assez de sens pour se mobiliser, et si jamais nous faisons quelque acte ce ne sera que pour "passer le temps". C'est un exemple d'impasse si vous n'essayez pas de structurer une pensée philosophique autour des outils que vous voulez mettre en place. Ontologiquement, et plusieurs penseurs comme Platon, Hobbes, ou La Rochefoucauld sont d'accord sur ce point, l'homme cherche toujours à agir en fonction de conséquences positives pour lui. Si vous lui enlevez cet esprit de succession, il ne fera plus rien car paradoxalement l'épanouissement ne suffit pas pour faire quelque chose, il faut aussi du signifiant pratique. Cela s'est d'ailleurs vu en Grèce Antique avec un système politique où les citoyens qui avaient tout d'acquis finissaient par ne plus tenter quoi que ce soit tant cela n'en valait pas la peine.

Donc pour conclure si vous utilisez comme outil le revenu de base pour in fine parvenir à une égalité stricte vous aurez l'inverse total de ce qu'on a aujourd'hui mais avec des conséquences tout aussi fâcheuses. Quand Aristote dit que l'homme est un animal politique il veut aussi dire qu'on est obligés de s'associer mais qu'il demeure toujours une volonté d'accroissement de ses intérêts et de son pouvoir et que cette nécessité de vivre en société n'est constituée que pour assouvir cette volonté d'accroissement (en plus de la survie) mais que si les intérêts individuels étaient dans la distanciation alors nous n'aurions pas de société collective .

Véloce · 17-12-2016 12:33:36

Dark.City a écrit:

Pour faire simple notre nature humaine contredit la possibilité même d'une égalité parfaite entre les individus.

merci Dark, je t'avais déjà lue dans d'autres de tes posts.

PS je viens de lire ta longue réponce et je veux juste te dire merci car tu m'apporte un regard original dans ta critique.

très intéressant.

Dernière édition de: Véloce (17-12-2016 12:48:28)

yoyoceltik · 17-12-2016 15:55:49

Jolie prose, sauf que je ne vois pas ou j'ai dis qu'il fallait arriver à une "égalité "

Moi je parle d'égalité des chances, et justice sociale. (Basé sur la morale)

De plus, faire en sorte que l'humanité devienne auto suffisant en terme d'énergie, d'alimentation, et ne dégrade plus son environnement, continue la recherche sur la santé, sur le fonctionnement de l'univers et les voyages spatiales... Liste non esxaustive.

Bref il y a de quoi s'occuper des siècles avant que l'humanité se fasse chier et perde la notion du temps, pour moi ça n'arrivera même jamais.

J'suis sur mon portable pas le temps d'être plus précis mais je voulais réagir

Dark.City · 17-12-2016 16:20:36

Pour répondre à côté tu n'as pas compris ce que j'ai dit ce n'est pas grave c'était surtout pour Dnairb en fait.

Dnairb · 17-12-2016 17:26:06

Mais l'égalité elle est de fait. Mis à part une marge d'enfants naissant avec des handicaps, en termes d'apport à la société, chacun naît avec le même potentiel. Et c'est une part vraiment marginale, car il y a un grand nombre de pathologies qui n'excluent pas un apport à la société, sauf à les discriminer (et les exclure) de par leur différence. Les différences sont infimes. Le cerveau est le même pour tous. C'est le noyau familial qui détermine de la hiérarchie en fonction de la stimulation qu'il offrira à ce cerveau en développement.

Je n'arrive pas à comprendre que tu réfutes ce principe pourtant admis de manière très générale dans le monde scientifique. L'inégalité (et pas la différence), elle se fait avant la naissance de l'enfant, sur le patrimoine de la famille. Pourtant, c'est une idée très répandue dans le monde "civil" que certains naissent meilleurs que d'autres. J'ai parfois l'impression que tu soutiens cette idée.

Et ensuite, alors en termes de droits, je pense que tout le monde s'accorde sur ce principe là. D'ailleurs, ceux qui disent que certains naissent meilleurs que d'autres le font pour occulter le fait que ces "meilleurs" naissent simplement dans un meilleur environnement. Et que tous n'ont pas les mêmes droits.

Enfin, sur la question de la temporalité, on est en opposition complète effectivement. Le ralentissement, voire la stagnation de l'évolution sociale, je ne le vois pas d'un si mauvais oeil que ça. D'une parce que je pense que nos actions envers les autres sont les conséquences de l'opinion qu'on se fait de soi-même, et que (on va éviter trop de phrases bateau) de mauvaises actions sont avant tout le résultat d'un mal-être. Selon moi (jugement établi uniquement à partir de ma propre expérience) quand on est en phase avec soi-même, on n'a pas besoin d'être malveillant avec les autres. Je pense aussi qu'on reproduit sur les autres des traumatismes qu'on a subis soi-même et qui, non "soignés", ont créé une pathologie profonde.

Enfin bref, à mon avis si on passait plus de temps à s'occuper de son esprit, et pas à courir après des réalisations, la société ne s'en porterait que mieux. Parce que l'Homme n'aurait pas besoin de conséquences positives,puisqu'il trouverait le positif en lui.

Et là j'ai l'impression de parler comme un chaman, ce qui n'est pas le cas, puisque je réfute les influences extérieures en termes de spiritualité... mais je suis persuadé que l'épanouissement personnel de chaque individu est une condition préalable au bon fonctionnement d'une société.

Mais bon, si Platon et Hobbes parlent d'un signifiant pratique, je ne vois pas en quoi la reconnaissance de la communauté ne serait pas la récompense de la participation à l'effort collectif. Quand à la nécessité de pouvoir je suis persuadé qu'on peut sortir de cette notion de dominant / dominé qui est entretenue par les dominants pour entretenir une hiérarchie sociale qui leur est favorable.

Dark.City · 17-12-2016 20:39:24

Bon tout d'abord non il y a des inégalités biologiques et génétiques. La majorité des généticiens sont d'accord là dessus. Or les déterminismes génétiques peuvent donner une prédominance physique ou cognitive. Il n'y a pas que de l'acquis il y a aussi des facilités ou des difficultés générées par de l'innée. C'est d'ailleurs à cela qu'une société égalitaire veut pallier : les inégalités de nature.
L'homme est une espèce animale, évoluée certes, mais animale et comme toutes les espèces animales chaque individu comporte des différences.
Ces différences génèrent des inégalités potentielles ou substantielles.
Ensuite il y a du vécu qu'on ne peut "lisser", et qui génère aussi des inégalités, par exemple on a appris en psycho du développement qu'un enfant prématuré acquérait davantage une mémoire motrice aboutie qu'un enfant né dans la bonne date, a contrario il y avait un déficit dans la mémoire du langage quand il grandit. on a d'ailleurs vu une comorbidité entre les différentes pathologies en "dys" et la prématurité.
On a vu aussi que des troubles cognitifs trouvaient leur source autant dans l'acquis que dans l'innée (autisme par exemple et surtout asperger).
Donc non que cela soit par génétique ou par l'acquis des premiers jours on nait déjà différents et inégaux. Car ce sont les différences qui déterminent les inégalités. On le voit d'ailleurs quand nous comparons des tests de QI qui au départ servaient à discriminer les bons exécutants des mauvais et qui finalement avec de nouveaux dispositifs permettent de voir les points forts et points faibles de chaque processus cognitif de chaque individu en tenant compte d'un écart type pour le statut social.

Nous vivons donc dans une société qui veut gommer les inégalités naturelles en la remplaçant par une égalité sociale, c'est d'ailleurs cela la justice sociale également (lire Rawls). Et c'est tant mieux.

Mais c'était pas du tout de cela dont je parlais quand j'abordais la métaphysique de l'homme j'ai du digresser car tu as digressé. Quand je déclare que notre espèce est inégalitaire par nature c'est uniquement parce que nous avons aussi une logique de prédation, de compétition, et de propriété qui cumulées toutes trois nous poussent à vouloir dominer. Crois bien que si nous avons bâti des sociétés c'était surtout pour éviter les plein droits de la force brute et brutale.
Cette logique de domination est elle même déterminée par une logique du désir qui nous pousse à vouloir toujours ce qui nous manque. La pondération, la satisfaction de ce qu'on a déjà est sociale. C'est la société (et en France le protestantisme et le judaïsme (lire Weber)) qui ont érigé la vie chiche et le labeur épanouissant au rang de morale. Couplez cela à la justice sociale égalitariste et nous avons du marxisme.

Le problème que tu pointes est une domination des élites, ce n'est donc pas qu'il existe une domination que tu déplores mais qu'il existe une élite qui garde ce pouvoir de domination. Eh bien un défenseur des libertés individuelles te répondrait que c'est le système égalitariste qui fige les statuts sociaux en castes ce qui empêche de pouvoir accéder à la domination quand "on vient d'en bas". Les sociétés holistes en effet ont tendance à créer des collectivités hiérarchisées entre elles plutôt qu'une égalité stricte. Voir Dumont.
A l'inverse une société totalement individualiste crééra du communautarisme puisque l'individu étant la norme et la mesure de la société les individus précaires chercheront ce qui est commun à leur nature d'individu : éthnie, culture, religion etc.
EN France comme on cherche à tout prix à avoir les deux modèles on a du communautarisme sociale et un phénomène de castes économiques. Pas des classes sociales mais bien des castes. Le système français est donc bien le problème car il n'a pas choisi entre liberté et égalité. Il n'a pas non plus choisi la fraternité.

Pour le reste ce sont tes convictions je les respecte même si je suis en désaccord total.

yoyoceltik · 17-12-2016 23:09:15

Tiens une bonne critique de Macron https://mrmondialisation.org/limposture … uee-video/

Nicopicolo · 18-12-2016 00:18:01

veloce a écrit:

RT, c'est qui ?

Rachid Taha !!! wink

[sub]Edit. C'était une connerie, hein.[/sub]

isis

Dernière édition de: Nicopicolo (18-12-2016 05:10:24)

Pedro Menezio · 18-12-2016 11:50:24

la belle PJ Harvey

xxRck91xx · 18-12-2016 20:32:02

Ils vont finir avec Valls à gauche les cons facepalm

Fonky Fab · 19-12-2016 12:53:31

KantBZH a écrit:

D'ailleurs, parenthèse sur cette expérience à l'abattoir. Un peu avant 4h, je débarquais là-bas dans la puanteur, cette odeur littéralement de mort au milieu de centaines de types. Certains allaient empaqueter, d'autres poussaient les cochons, certains aspiraient la moelle épinière des carcasses qui défilaient. Moi je lavais de rolls et des bacs dans des machines à vapeur et vérins pneumatiques. Toujours la même chose, toujours la même odeur, toujours la même barre de céréales à la pause tout seul sur ma chaise. Mais ce n'était que deux mois. Deux putains de petits mois de merde. A côté de moi je voyais ces types de 20 à 60 ans qui étaient là depuis des années et ne verraient surement jamais rien d'autres sauf peut-être une autre usine pas loin ou le chômage. Aucune perspective. Aucun avenir autre que la beauferie ordinaire qui te tombe dessus quand tu n'as accès à rien. C'est là que j'ai compris que tous ces gens que je commençais à mépriser du haut de ma connerie adolescente sans soucis, je leur devais le même respect qu'à tout le monde et je pourrais en parler longtemps. C'est aussi là que j'ai compris que ce serait pas mal de mettre à profit mes fameuses "facilités" plutôt que de continuer de rien branler. Héhé.

Ho le planqué! mrgreen
J'ai moi aussi connu les plaisirs de bosser en abattoir porcin, par contre j'avais les mains dans le cochon à enlever la graisse. Changement de poste toutes les 1h30. Je passais de la partie gauche du cochon à la partie droite (ho joie ultime!), quand ce n'était pas pour enlever la moelle épinière du cochon ou finir de leur découper la tête. J'en ai vu plusieurs venir sur ligne et repartir en vomissant au bout de 5 min. Mais j'ai aussi fait du nettoyage de bacs comme toi. wink
Et je te rejoins complètement, ça motive à poursuivre ses études!

yoyoceltik · 19-12-2016 13:20:16

J'ai vomi rien qu'à vous lire big_smile

xxRck91xx · 19-12-2016 20:02:40

L'ambassadeur russe en Turquie tué par balle à Ankara et malheureusement pour moi j'ai vu les images. sad

Pedro Menezio · 19-12-2016 20:25:49

moi je les ai pas vues et je ne veux pas les voir mais ce truc est super grave pour la suite
gaffe à nos os
facepalm

Zvon · 19-12-2016 22:56:43

Ils auraient pas pu attendre 2017, non faut frapper durant un marché de Noel, evidemment.

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