Politique et questions de société

KantBZH · 22-08-2016 19:11:22

Excusez-moi messieurs mais j'ai du mal à me remettre du fait d'avoir été 100% d'accord avec un message de yoyo. J'ai pas lu la suite. J'essaierai de revenir une autre fois.

EDIT : là y a du modo qui montre l'exemple en haut de page. On est bien. On est bien bien bien bien bien.

Dernière édition de: KantBZH (22-08-2016 19:12:46)

Fonky Fab · 23-08-2016 09:13:47

Romain a écrit:

Yep. Et Dnairb, Emanciper le travail est... comment dire... il pose de belles questions, mais par moment tu as un peu l'impression de lire un bisounours qui a fumé un joint de trop.

Comment vouloir decridibiliser le travail d'un mec par une attaque gratuite... Bravo, tu te poses la! Pour le respect intellectuel on repassera. De toute evidence tu n'as pas regarde les videos partagees par Dnairb sinon tu n'aurais pas pose ces questions. Pour mieux te faire comprendre ce que tu viens de dire je pourrais faire une phrase qui contient bisounours qui a fume un joint de trop et tribune rouge. C'est desagreable, n'est ce pas?

4ur · 23-08-2016 09:26:51

C'est plus que désagréable. C'est mesquin et petit.

En plus tu compares un concept économique débattu sur un forum internet avec une manifestation réelle, ayant nécessité un réel engagement...

Fonky Fab · 23-08-2016 09:41:43

Non je compare le fait de resumer un travail par une phrase du style "un bisounours qui a fume un joint de trop". Derriere les videos de Bernard Friot ce sont des annees de travail, des heures a essayer de partager et eduquer des personnes. Ce n'est pas juste un debat sur un forum. J'ai pris l'exemple de la tribune rouge car il parle a Romain. Resumer un travail dans lequel on s'investi et dans lequel on passe des heures a un "bisounours qui a fume un joint de trop", ca c'est degueulasse.

PS: Je precise, je n'ai aucun lien de parente avec BF. smile

4ur · 23-08-2016 10:00:05

Je laisserai Romain te répondre, moi je trouve que ça a rien de comparable.

Au delà de ça, sur ce topic sur 7/8 actifs réguliers y'en a au moins 5/6 anticapitalistes ou anti-libéral voir limite anar'. Alors c'est bien, vous discutez de vos idées politiques et sociétales, mais ce topic n'est certainement pas représentatif de l'électorat français.
Donc quand vous défendez des idées comme le revenu universel, il faut s'attendre à prendre des attaques de ce style dans les dents (bien que je ne sois pas d'accord, mais bref).

Si vos seules réponses sont des attaques personnelles ou des jugements hautains, vous risquez de pas faire adhérer grand monde à votre discours.

Dernière édition de: 4ur (23-08-2016 10:00:52)

Dark.City · 23-08-2016 10:28:41

Je serai bien curieux de savoir qui en fait partie et qui n'en fait pas partie...
Reste que si on pouvait revenir au sujet ^^

4ur · 23-08-2016 10:50:20

Dark t'as bien du répeter 10 fois que tu étais un capitaliste convaincu wink

Fonky Fab · 23-08-2016 10:53:42

4ur,
En ce qui me concerne je ne defends rien. On discutait du sujet du revenu de base puis du revenu a vie, rien de plus. On essaye de comprendre les idees proposees et de voir comment cela pourrait fonctionner. Un debat avec des discussions constructives, si jamais cela est encore possible.

KantBZH · 23-08-2016 10:57:00

Le problème sur ce forum étant que dès que quelqu'un cherche à contredire l'autre, ce dernier estime que ce n'est plus constructif.

4ur · 23-08-2016 11:02:41

+1

Fonky Fab · 23-08-2016 11:06:25

Relisez moi les gars, je n'ai jamais critique les interrogations ou les raisonnements qui vont contre le sujet, en l'occurrence le salaire a vie.

KantBZH · 23-08-2016 11:06:29

Bordel, 4ur! On a dit pas les +1!!! mad

4ur · 23-08-2016 11:09:26

Ah merde j'avais compris le contraire facepalm
Ba je m'en fou. J'approuve voila c'est tout!

KantBZH · 23-08-2016 11:13:46

OK FF, mais pourquoi balancer ça comme ça alors?

Fonky Fab a écrit:

Un debat avec des discussions constructives, si jamais cela est encore possible.

Perso, je ne trouve pas qu'un échange d'amabilités entre gens déjà grosso modo sur la même ligne soit un débat (et encore moins constructif). Mais c'est plus plaisant, n'est-ce pas?

En l'occurrence, lorsqu'un vrai contradicteur arrive, tu ne retiens visiblement qu'une phrase de l'ensemble de ses messages pour essayer de le mettre sur la touche et tu viens ensuite te plaindre qu'un débat constructif n'est pas possible... D'où mon message.

Mais pour le coup, je contribue largement à faire dériver le topic donc je m'en excuse et vous prie de reprendre ce bel échange idéologique qu'était le vôtre.

EDIT : même si sur le fond je suis d'accord sur le fait que cette phrase de Romain n'était pas nécessaire (ou alors il fallait l'expliquer davantage). wink

Dernière édition de: KantBZH (23-08-2016 11:15:06)

Romain · 23-08-2016 11:29:39

@FF : Je n'ai pas eu le temps de regarder les vidéos, mais j'ai lu "Émanciper le travail" il y a quelques années.

Et peut-être que ma qualification de ses propositions te choque mais j'estime que ce mec est un doux rêveur.

Juste un truc qui pose l'utopie et la déconnexion : les chiffres qu'il avance sont totalement faux, sans parler du fait qu'il ne mesure pas l'impact.

Et en parallèle de ça, il estime que l'homme est bon par nature. Malheureusement, je n'y crois pas. Même si j'aimerais, la vie serait beaucoup plus agréable.

Et en plus, comme je le soulignais dans un message précédent, comment régule-t-il l'appel d'air créé par une promesse de revenue à vie de 1500 quand à 3000km d'ici des gens vivent avec moins de 50$ par mois ? Comment gère-t-il l'inflation sur le long terme ? Comment le revenu à vie est-il impacté par cette inflation ? Comment se répartit l'impact de ses mesures sur les exportations françaises ? Parce que 30% du PIB potentiellement impacté, ça fait cher.

Il estime de mémoire que sa mesure coûte 60% du PIB (et que même si il dit qu'il faut compter différemment, sans apporter de solution), en oubliant 15M de personnes. Donc + 27.3% ce qui donne 76.38% du PIB.

Et je ne parle pas du reste.

Donc oui, moi aussi j'aimerais que l'état offre 100000 destinés à l'achat d'une résidence principale par naissance à chaque personne, ce qui, avec les intérêts, permettrait à chacun de s'offrir un logement à sa majorité. j'aimerais aussi que chaque année d'étude validée rapporte 7000 supplémentaire pour encourager les études et booster le bâtiment. Sauf que si je fais ça, il y a un impact sur le marché de l'immobilier, les prix s'emballent, et de toute façon la mesure n'est pas finançable.

Voilà, ça aussi c'est Bisounours Land. Et très sincèrement, je ne vois pas le mérite qu'il y a à annoncer des souhaits sans prouver leur faisabilité et étudier les impacts. Alors oui Friot a construit tout un univers et a le mérite d'y réfléchir, mais est-ce que pour autant ça légitime sa réflexion ? Non.

@Kant : voilà qui est fait.

Et oui, en effet, 4ur, FF et Bob... On peut débattre et essayer de réfléchir, sauf que comme l'a souligné Kant, il faut aussi savoir accepter des avis contraires, et ne pas les traiter de tous les mots.
Je parle de la dernière fois où j'ai essayé d'emmener du concret dans le débat. Ce concret sur lequel s'appuie Friot soit dit en passant. Enfin, lui il le fait avec autant de rigueur qu'un Panda sous Xanax.

Dernière édition de: Romain (23-08-2016 11:36:23)

Dark.City · 23-08-2016 11:36:19

Donc c'est un duel philosophique les rousseauistes d'un côté qui pensent que l'homme est naturellement bon et qu'il peut changer de système pour un modèle stricto collaboratif ou on a une vision digne de Hobbes où l'homme est un être naturellement belliqueux qui a besoin d'une autorité et d'un travail pour confiner ses pulsions guerrières ? (j'essaye d'apporter un peu de sciences humaines et sociales car la politique sans objet...)

4ur · 23-08-2016 11:39:28

Disons quand n'étant pas d'accord sur ce point, il est délicat de débattre de sujet comme ceux abordés précédemment., effectivement.

Mais rajouter des phrases du style "on vit pas dans le même monde", "quel cynisme" ou "monde des bisounours" ça fait pas avancer le débat.

En fait ce topic sert plus de panneau publicitaire pour quelques idees ou ideologies.
On vient vendre son truc et en faire un exposé.
Aux premières questions on feint le dialogue, puis quand l'exposé se retrouve en danger, on attaque la personne ou son soit disant manque de connaissances.

Dire le contraire serait de la malhonnête intellectuelle. Ça vaut pour beaucoup, moi y compris

Dernière édition de: 4ur (23-08-2016 11:43:30)

Romain · 23-08-2016 11:44:39

Pour moi, avant ça, il y a surtout de grosses problématiques macro économiques. Ensuite tu as la notion de priorité de vie.

Pourquoi j'irais par exemple m'emmerder à travailler si je peux faire de la voile, du sport, jardiner, lire, voyager... J'irais bosser sur un truc qui me plait de temps en temps, en fonction des personnes présentes, si je les apprécie, et en fonction de la tâche.

Et encore, je n'ai pas un boulot "indispensable" au sens que la vie des autres ne dépend pas de moi. Mais comment fait-on pour avoir suffisamment de professions de santé, de pompiers ? N'augmente-t-on pas la mortalité ?

Ensuite, comment fait-on pour tenir des délais si on ne peut être certain que Michel vienne bosser demain ? Parce que si tu as ton salaire peu importe ce que tu fais, tu as envie d'aller poser des parpaings ou traiter des dossiers lorsqu'il y a un grand soleil et tu peux faire un barbeuc avec tes amis ? Combien céderont au plaisir ? Beaucoup, c'est humain.

Et on ne parle pas de l'homme intrinsèquement mauvais là, on parle de l'homme qui préfère le plaisir à la "souffrance du travail".

Ensuite on peut dériver sur la philosophie, sujet que je maîtrise très peu.

KantBZH · 23-08-2016 11:47:10

Je vais vite être largué pour en discuter mais, Darkou, je pose une question : du point de vue philosophique ou social ou ce que tu veux, est-il acté que ces deux modèles soient en contradictions? Je veux dire que ça vire à la dichotomie là. Je vais encore passer pour un con de mou de modéré mais encore une fois, pour moi, la réponse n'est ni le bisounours ni le requin mais une variété infinie qui ne peut être caractérisé par un modèle aussi simpliste.

Dark.City · 23-08-2016 11:50:09

C'est l'inverse Romain, c'est justement ce combat philosophique qui a conduit au prisme politique et économique actuel wink . Surtout quand tes fondements sont métaphysiques et moraux (l'homme bon ou mauvais). Car c'est ce qui tritura les Locke, Smith etc pendant des milliers de pages.
Je taquinais à moitié.
Pour revenir à quelque chose de plus concret puisque je pense que tout le monde pense cela abstrait alors que ca ne l'est finalement pas, il y a quelque chose qui me chiffonne Romain dans ta démonstration. Tu penses qu'un changement de système comme indique par le revenu de base n'est pas faisable, soit, mais reconnais tu que nous traversons une crise sociale et économique ?
Si oui comment expliques tu que tu critiques une idée, un projet sociétal en appuyant avec une argumentation tirée d'une crise ? c'est un peu comme si je dis à un homme qui a une maladie sérieuse qu'on lui donnera aucun traitement pour guérir car si on le fait guérir o nl'expose à d'autres maladies puisque ca existe déjà.

Edit pour Kant : en réalité cette dichotomie existe depuis Platon et Aristote mais des nuances furent apportées au XXe siècle par des philosophes qui cherchaient justement la nuance (John Dewey notamment). Il demeure que si tu penses modèle collectiviste tu penses que l'homme a des valeurs innées de partage et que c'est parce que l'homme est bon qu'il est en groupe. Si tu prônes un modèles individualiste alors tu estimes que l'homme est par nature une entité indépendante qui cherche sinon à dominer du moins à potentiellement sacrifier autrui pour lui-même et la société se doit de le réguler. Et cela rappelle un peu notre droite actuelle qui s'empare de la sécurité, la justice etc.
Le premier modèle régulera donc l'économie pour l'épanouissement du groupe, le second laisser les libertés s'affirmer avec pour seule règle l'autorité sur la sécurité et la justice, les domaines dits régaliens. C'était déjà un gros débat chez les Lumières entre Voltaire et Rousseau notamment. Je schématise mais la question de savoir l'homme bon ou mauvais a longtemps déterminé les choix politiques et les choix sociaux. C'est con hein mais si tu penses l'homme mauvais tu penseras qu'il a besoin d'une autorité qui le domine ou le représente afin d'atténuer les bas instincts, si tu le penses bon tu le penseras capable de s'auto modérer et tu auras une inclination pour des modèles sans hiérarchie ou strictement égalitaristes.
Et c'est visible dans quasiment toutes les sociétés occidentales et désormais asiatiques. Moins en Afrique (mais là faudrait que je pare de la notion d'ego etc...)

KantBZH · 23-08-2016 11:55:54

Perso, ce que je critique n'est ni le constat, ni le postulat ni l'idéologie. Ce que je critique c'est l'absence totale de mise en avant des outils pour construire le chemin.

Et je pense que c'est aussi ça qui triture le Romain.

Le constat de la situation actuelle est accablant.
Le postulat que vous décrivez est cohérent.
L'idéologie derrière tout ça est séduisante.

Mais comment on va du point A au point B?

Nous sommes au bord d'un gouffre, vous voyez un truc sympa de l'autre côté et vous dites "on serait bien là-bas". Moi je vous dis : "ok, donc comment on y va sans tomber"? Et je me pose donc toutes les questions qu'on voit ici...

EDIT @DC (je n'avais pas vu ta réponse) : je crois qu'il faudrait que je bosse à définir ma position sur le sujet avant d'en parler... biglol

Dernière édition de: KantBZH (23-08-2016 11:58:50)

Romain · 23-08-2016 13:10:16

Je ne dis en effet pas que ce n'est pas réalisable, ou qu'il ne faille pas trouver des solutions de société à son évolution, mais outre l'idée "super géniale" je souhaite savoir comment, concrêtement, elle est mise en place, et comment elle est intégrée. J'entends par là l'analyse des conséquences et le financement de la mesure.

Ensuite, je ne renie pas la crise, mais il faudrait tout de même ne pas tout voir en noir. Pour ce qui est de notre pays, nous n'avons jamais aussi bien vécu. Et c'est le cas pour une grande partie de la population mondiale.

Le taux d'alphabetisation n'a jamais été aussi haut, le taux de mortalité n'a jamais été aussi bas, l'espérance de vie n'a jamais été aussi haute, le confort dont nous bénéficions n'a jamais été aussi bon, les soins de santé n'ont jamais été aussi aboutis, le taux de pauvreté n'a jamais été aussi bas...*

* à vérifier tout de même sur mi-90/début 2000 et peut-être fin des années 60.

Donc tout renier pour renverser la table, je ne suis pas sur que ce soit une bonne solution. Surtout que nous n'avons pas, dans toute l'histoire de l'humanité, et même du monde animal, un seul exemple concret où l'être vivant n'a pas à fournir d'effort pour se nourrir ou bénéficier d'un toit.

Alors, comme je le disais, +40% des métiers disparaitront dans les 30 prochaines années (automatisation), mais est-ce une raison pour envisager quelque chose qui affiche des limites aussi flagrantes ?

N'est ce pas plus judicieux d'encourager le retour à la terre (eh oui, va falloir bosser pour manger !) pour que les métiers automatisés n'engendrent pas de la misère mais une autosuffisance alimentaire ? Nous pourrions envisager des myriades d'exploitations biologiques qui nourriraient la population dans son ensemble, bien mieux que l'industrialisation alimentaire, nous prolongerions ainsi l'espérance de vie et diminuerons les couts de santé en mangeant sainement, tout en résolvant une partie du problème des campagnes.

Ceci nécessite bien évidemment de développer les circuits courts, de faire mal à la grande distribution, d'envisager des micro productions électriques* pour que ces campagnes soient aussi autosuffisantes. Et les fruits, les légumes, les yaourts, les jambons, les fromages, les tournedos, les bières et les vins pourraient ainsi être produits en France, sainement.
*avec les emplois de maintenance associés, modèle à décliner.
On pourrait également envisager (par exemple) de légaliser et de contrôler la production de marijuana, vendue dans des magasins d'états, tout comme l'alcool.

Ainsi nous avons une fragmentation de l'emploi (donc une hausse des emplois) et une montée en qualité de la production, sans que cela pèse sur les finances publiques, et surtout cela ne déresponsabilise pas l'être humain.

Et surtout, la misère urbaine se transforme en solution rurale. Puisque le vrai problème est surtout là à mon sens.

Je ne vais pas développer plus, car je n'ai pas le souhait de rédiger un programme économique global, mais je pense avant tout qu'il n'existe pas de solution magique. Et je vous mets au défi de m'en trouver une seule qui a fonctionné/fonctionne. Et la solution de Friot y ressemble fort. Donc par définition...

Dernière édition de: Romain (23-08-2016 13:16:10)

Dark.City · 23-08-2016 13:23:18

En réalité Le monde mai 2014 : Les 25-35 ans vivent moins bien que la génération précédente. Article de madame Aubenas je crois.
Je ne comprends pas que tu considères le revenu de base comme incompatible avec justement une réforme fiscale, avec le développement des circuits courts, avec une base écologique avec un commerce local etc.
Tes chiffres ne tiennent pas compte de ces projections.

Pour le reste je suis d'accord, totalement. Et pourtant y a un fond de "quand on veut on peut" qui me dérange mais ca doit à voir avec ma situation perso donc je n'en tiens pas compte.

Clowny · 23-08-2016 13:29:10

Oui dire qu'on n'a jamais vécu aussi bien est difficile à entendre pour les jeunes en ce moment et pour les classes pauvres comme moyennes. La qualité de vie ce n'est pas seulement des agrégats et des progrès techniques.

Utakad · 23-08-2016 13:34:34

Après Romain, la proposition de Friot est un aussi un vrai projet de société, plus qu'une proposition économique. Trouves-tu normal que les enfants de 6, 7 ans veulent devenir astronaute, vétérinaire ou footballeur, et que dix ans après, ces mêmes enfants se dirigent vers un BTS tourisme ou une fac d'infocom ? C'est une vraie révolution où l'on est plus esclave du marché de travail.

Etant donné qu'il n'y a plus de propriété lucrative, tu es co-gérant de ta boîte, et ben Michel, plutôt que de faire son barbecue avec ses potes, il ira surement finir son travail, peut-être même qu'il aura déjà organisé son barcecue pour le lendemain. Ca ne veut plus dire que tu n'as plus de responsabilité, ça veut dire que tu es libéré de la peur de l'insécurité de l'emploi.

Et puis avant d'arriver à ça, on peut peut-être commencer par arrêter par des conneries que nous n'aurions jamais du accepter, par exmple : plafonner le profit que certains se font sur le travail d'autres. L'écart entre un patron et son employé le plus pauvre est passé de x30 à x450 en 100 ans.

"There's class warfare, all right, but it's my class, the rich class, that's making war, and we're winning" Warren Buffett.

Je te laisse un petit lien intéressant fait par Collectif pour un Audit citoyen de la dette publique : https://reporterre.net/La-dette-de-la-F … esulte-des smile

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