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Bob Senoussi

Mind the gap

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Re: Politique et questions de société

Enfin même si je pense bien que cette mesure serait compliquée à installer, je trouve les calculs de Romain assez farfelu.
On peut pas résumer son financement à son coût global. C'est bien plus ardu que ça, faudrait prendre en compte les économies pour la sécu(moins de stress, moins d'AT, moins de monde donc moins d'accidentés sur la route, moins de traffic et de pollution...), les économies sur les dispositifs d'aide à l'embauche qui doivent bien ramener quelques milliards...

Dernière édition de: Bob Senoussi (19-08-2016 12:35:19)

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"Comment diable un homme peut-il se réjouir d'être réveillé à 6h30 du matin par une alarme, bondir hors de son lit, avaler sans plaisir une tartine, chier, pisser, se brosser les dents et les cheveux, se débattre dans le trafic pour trouver une place, où essentiellement il produit du fric pour quelqu'un d'autre, qui en plus lui demande d'être reconnaissant pour cette opportunité ?"
Bukowski

Dark.City

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Re: Politique et questions de société

Ainsi que les économies en termes de formation à l'emploi, de politique familiale, tenir compte également des changements de politique en qualité d'enseignement. Le coût n'est pas quantifiable de toute manière il y a trop de variables et surtout trop d'aléas. Il n'en demeure pas moins que je pense que cette mesure fonctionne si le pays est économiquement sain à la base...

Après il faut savoir quelle théorie sur le revenu de base l'on souhaite mettre en place. Un revenu de base qui supprime du coup toutes les aides sociales ? Sinon lesquelles ? Si aucune comment financer ?
Un revenu de base cumulatif totalement avec une activité rémunérée ? Sinon quel pourcentage ?
Etc.

Dnairb

Evêr ed Ruednev

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Re: Politique et questions de société

Les économies en énergie puisque les gens n'auraient pas à faire des km et des km pour aller au taf, fin des allocs chômage et de toutes dépenses publiques qui vont avec (personnel, immobilier etc.). Pareil pour les retraites puisque tout serait centralisé.

Et puis pour avoir pas mal parlé de budget de la Nation dernièrement, franchement dire "vous ne pourrez pas le budgéter" n'est pas un argument au vu de ce qui se passe actuellement. Je te répondrai toujours : bah ouais, ça changera quoi par rapport à aujourd'hui?

Quant à l'immigration, oui, je pense qu'à terme ce système peut devenir auto-suffisant, en diminuant les besoins secondaires et tertiaires... et là j'ai pas le temps de finir.

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Jorge Sampaoli : "Une fois, j'étais avec une femme dans un bar. On a parlé toute la nuit, on a ri, flirté, je lui ai offert des verres. Et puis vers 5 heures du matin, un type est arrivé, l'a prise par le bras et l'a emmenée aux toilettes pour lui faire l'amour avant de partir avec elle. Mais ce n'est pas grave, puisque j'avais eu l'essentiel de la possession cette nuit-là."

Romain

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Re: Politique et questions de société

Je ne dis pas : "vous ne pouvez pas le budgeter", mais "budgetez le"

Alors oui bien sur, il y a des économies engendrées.

Mais ai-je évoqué dans les impacts sur l'économie :

La baisse des IDE
La baisse de la valorisation des entreprises françaises du fait de leur non compétitivité à l'export et perte de marché, et donc perte de souveraineté ? Ne rêvez pas, les chinois se feront un plaisir de racheter PSA ou Orange pour 40% de leur valeur.

Rien qu'avec ces deux points on diminue fortement la création de valeur sur le territoire...

Ensuite, comment financer la recherche, comment assurer les services publics comme les hôpitaux, les sapeurs pompiers, la police, la gendarmerie, la justice ? Il y a aura forcément des défections en nombre, et je ne pense pas que la baisse du nombre d'accidents du travail suffise à compenser ! Et encore, si ils baissent, car avec une population non qualifiée et sans process qualité/sécurité, les accidents auront plus tendance à augmenter...

Et du coup, sur les frontières, comment fait-on ?

Et Bob, ils ne sont pas farfelus, ce sont les chiffres de la population active française.

Dernière édition de: Romain (19-08-2016 14:49:03)

Bob Senoussi

Mind the gap

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Re: Politique et questions de société

Ce qui est farfelu, c'est l'utilisation que tu en fais pour décrédibiliser cette proposition, alors que ce calcul n'a ni queue ni tête. Moi, j'ai pas fait math sup, je ne suis pas capable de budgétiser. Toi non plus visiblement. Et je pense que personne n'en ai capable.
Mais as-tu déjà réussi à glisser to bulletin de vote pour quelqu'un qui avait sérieusement budgétisé ses promesses de campagne?

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Bukowski

Fonky Fab

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Re: Politique et questions de société

Après il faut savoir quelle théorie sur le revenu de base l'on souhaite mettre en place. Un revenu de base qui supprime du coup toutes les aides sociales ? Sinon lesquelles ? Si aucune comment financer ?
Etc.

Et quand je vois certains proposer de toucher 500€ par mois comme revenu de base, finance par une "mise dans le pot commun" de 25% de son salaire, franchement ca ne me fait pas rever.
Prenons l'exemple d'un type qui gagne 1 000€. Il verse 250€ dans le pot commun pour ensuite toucher les 500€ du revenu de base. Au total il touche 1 250€.
Et 500€ comme revenu de base c'est du foutage de gueule. Tu ne vis pas avec ca. A mon sens, si ca devait se faire, il doit etre au minimum a hauteur du smic. Et pour le financement, dans une logique de repartition des richesses, paye par ceux qui touche plus de 500K/an (chiffre qui je sors comme ca de mon chapeau, mais bon c'est pour l'idee).

[Mode Yoyoc:On]
Une video (45min) sur le revenu de base qui a le merite de poser des questions que beaucoup se posent et de presenter le sujet de maniere simple avec differents points de vue. Ca ne repond evidemment pas a tout mais ammene tout de meme certains elements et points de vue interessants. Le revenu de base.
[Mode Yoyoc:Off]

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"Je trinque souvent très rarement."  Sylvain Wiltord

Romain

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Re: Politique et questions de société

Ce qui est farfelu, c'est l'utilisation que tu en fais pour décrédibiliser cette proposition, alors que ce calcul n'a ni queue ni tête. Moi, j'ai pas fait math sup, je ne suis pas capable de budgétiser. Toi non plus visiblement. Et je pense que personne n'en ai capable.
Mais as-tu déjà réussi à glisser to bulletin de vote pour quelqu'un qui avait sérieusement budgétisé ses promesses de campagne?

Ce n'est pas si déconnant que ça comme budgétisation, et vu l'accueil et la pertinence de vos réponses sur ces éléments bloquants, je ne vais pas me fatiguer à rentrer plus dans les détails...

Et si Maths Sup distillait des compétences en économie, ça se saurait En 1ere année de prépa scientifique après un Bac S, les compétences économiques sont égales aux compétences en patisserie d'un bac L ...

Bob Senoussi

Mind the gap

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Re: Politique et questions de société

Ok. Tu nous sors un calcul PIB-population active*1000, et tu te permet de juger la pertinence des réponses de tes contradicteurs.
Il disait quoi sur tes chevilles LEC.
Mais tu dois avoir raison, le niveau a drôlement baissé depuis ton départ.

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Bukowski

Romain

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Re: Politique et questions de société

Nombre de bénéficiaire x revenu par bénéficiaire x nombre de mois par an.

Tu m'expliques en quoi cette simplification ne donne pas un ordre d'idée du coût brut ?

Qu'il est plus facile d'être désagréable que pertinent dis moi ! Est-ce si gênant de débattre ?

Dnairb

Evêr ed Ruednev

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Re: Politique et questions de société

Pour le coup, Romain, il y en a qui parleront beaucoup mieux de tout ça, tout simplement parce qu'ils le théorisent depuis bien plus longtemps que moi (ou Bob).

Je te laisse deux conférences, passionnantes, de Bernard Friot, à la fin desquelles tu pourras voir que la réflexion, y compris pragmatique, est solide :

https://www.youtube.com/watch?v=7toBHyNhVPM (seconde vidéo en haut à droite avec des questions)

https://www.youtube.com/watch?v=E6-x5lJD8K4 (débat avec Lordon, pas tout à fait d'accord avec le principe... peut-être le meilleur contradicteur?)

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Jorge Sampaoli : "Une fois, j'étais avec une femme dans un bar. On a parlé toute la nuit, on a ri, flirté, je lui ai offert des verres. Et puis vers 5 heures du matin, un type est arrivé, l'a prise par le bras et l'a emmenée aux toilettes pour lui faire l'amour avant de partir avec elle. Mais ce n'est pas grave, puisque j'avais eu l'essentiel de la possession cette nuit-là."

Romain

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Re: Politique et questions de société

Merci Dnairb, j'essaierai d'y jeter un œil ce weekend.

Le pire, c'est que je ne suis pas fermement opposé au revenu de base. Par contre je rejette en masse l'idée que l'on puisse envisager quelque chose sans prendre en compte les problématiques économiques associées.

Il est nécessaire d'évaluer le coût, de considérer la France dans le monde, ce monde ouvert duquel nous ne pouvons échapper à moins de devenir la nouvelle corée du nord...

Il y a ensuite des tas de choses à mettre en place avant le revenu de base pour moi : les circuits courts et la valorisation des métiers de production alimentaire, éminemment stratégique et que l'on sous évalue et sacrifie. L'énergie propre et la multiplication de ces sources énergies pour diminuer leur faiblesses de production propres (le vent pour l'éolienne, le soleil pour le solaire, le resac/débit pour l'hydro etc... )

Ensuite, il ne faut pas se leurrer, nous rentrons dans un monde à 2 vitesses ou 40 à 60% des métiers actuels auront disparus par automatisation dans 20 ans.

Et nous ne pouvons laisser ces populations (impactées) dépérir. Mais les gens doivent aussi se prendre en main. Lorsque ton revenu disparaît et que le boulot n'existe plus (éco-fiction), tu ne peux rester habiter en ville, car tu ne peux vivre en ville. Contrairement à la campagne ou tu peux produire ton alimentation. Parce que oui, ne rêvons pas, ce monde à deux vitesses et cette France à deux vitesses rémunérera les compétences qui ne pourront pas être automatisées.

Par exemple la plupart des dirigeants automobiles estiment que le métier de taxi n'existera plus d'ici 15 ans, tout comme une bonne partie des voitures personnelles, et que les centre-villes seront investies par des véhicules électriques automatiques que l'on pourra commander quelques secondes avant de monter dedans, comme Uber, mais sans humain.
Uber ne s'y trompe pas d'ailleurs, une grosse partie de leurs investissements va sur ce sujet. Objectif 2025 pour eux.   *

*Quels bénéfices ? Pas de pollution, des centre villes moins embouteillés, des trajets mutualisés...

Le retour à la terre se fera de cette manière. Pour le reste, je rêve de voir les villes nourries par les campagnes, avec des productions respectueuses et des légumes et fruits de qualité.

Alors oui le RSA n'est pas une solution (parce qu'un revenu de base à 500 balles c'est un RSA), oui c'est le bordel en France avec les allocs, aides and co, et oui un système simplifié aiderait cela, et le principe du revenu de base est à considérer.

Mais je ne peux me résoudre à entendre que le revenu de base doit être pour "vivre confortablement" "sans avoir besoin de travailler". C'est avec ce genre d'argument que le débat est simplifié et perd de son sens.

Parce que vivre confortablement, ça veut dire quoi ? Et autant avec 1100€ par mois à Taupon avec un potager et des poules tu peux vivre "confortablement", autant à Paris ou même à Rennes, ce n'est guère possible.

Bref, soyons un peu plus précis et essayons d'être objectifs, le débat n'en sera que plus riche.

Dernière édition de: Romain (19-08-2016 15:58:16)

Clowny

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Re: Politique et questions de société

Sur le revenu de base je n'ai pas vraiment d'avis. C'est un sujet très compliqué en fonction de son coût c'est vrai mais aussi du montant qu'on donnerait qui engendrerait un modèle de société différente, et des changements qu'on associe à l'instauration de la mesure.

Mais par rapport aux contraintes que tu évoques avec le disparition des métiers, ce que Dnairb a dit sur les temps de transport vers le travail, je ne comprends pas du tout comment on peut encore augmenter et même ne pas diminuer le temps de travail. Je trouve ça hallucinant.

yoyoceltik

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Re: Politique et questions de société

Le retour à la terre se fera de cette manière. Pour le reste, je rêve de voir les villes nourries par les campagnes, avec des productions respectueuses et des légumes et fruits de qualité.

ça tombe bien, je suis sûr que nous sommes beaucoup à en rêver ici

https://www.youtube.com/watch?v=XWZuE8Qu258 -->Ecoutez, vibrez, croyez en l'humanité. Franchement que l'on prenne tous du temps pour réfléchir à notre futur commun, au monde qu'on laissera à nos enfants, à une époque où c'est plutôt l'égoïsme et les visions à court terme qui prime c'est déjà magnifique je trouve.

Mais il faut être endurant, et ne pas lâcher à la moindre difficulté.

Dernière édition de: yoyoceltik (19-08-2016 17:04:28)

Romain

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Re: Politique et questions de société

Tu peux déjà le faire, aller le moins possible en grande distri et faire tes courses au marché du samedi matin quand tu t'approvisionnes en fruits et légumes directement.

Il y a autour de Rennes, plusieurs fermes, dont au moins une en 100% bio, où tu peux venir toi même cueillir tes fruits et légumes...

Et oui !

Donc je dirai que les rêves pour tous commencent par des actions pour soi

yoyoceltik

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Re: Politique et questions de société

Hum non, tu n'a pas compris. Moi je le fais déjà, je suis juste enthousiaste par les discours que j'ai pu lire ici depuis 5 ou 6 pages et qui me laisse espérer que je ne suis pas seul à être entré en résistance.

Romain

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Re: Politique et questions de société

Je ne me considère pas "en résistance" juste que je préfère savoir ce que je mange, surtout quand c'est bien meilleur

Et en parallèle je préfère donner de l'argent directement aux producteurs, lorsqu'ils respectent le produit et le consommateur, plutôt que de nourrir la grande distribution.

Après je suis également critique vis-à-vis des producteurs, car qu'il est facile de conspuer la grande distribution quand on est bien content de n'avoir qu'à produire, sans chercher de débouchés... Et beaucoup se contentent de ce système plutôt que de chercher à se créer des débouchés, construire une vraie stratégie commerciale, se faire connaitre ...
Il est bien plus simple de faire du volume et simplement le vendre à une centrale qui s'occupe de tout.

La marge se paye, et elle ne tombe pas du ciel. Enfin, sauf pour la FNSEA

Dernière édition de: Romain (19-08-2016 17:23:03)

Dnairb

Evêr ed Ruednev

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Re: Politique et questions de société

C'est bien ça le souci, à tous les niveaux : la paresse qui fait qu'on ne cherche pas à améliorer des situations qui, sans être idéales sont plutôt agréables, mais n'en sont pas moins peu viables...

Et c'est le cas de tout le monde, à des degrés différents.

En tout cas je ne peux aucunement me dédouaner de ne pas me laisser aller à la facilité de suivre le cours de l'eau, à une place plutôt confortable dans le bateau.

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Fonky Fab

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Re: Politique et questions de société

Pour le coup, Romain, il y en a qui parleront beaucoup mieux de tout ça, tout simplement parce qu'ils le théorisent depuis bien plus longtemps que moi (ou Bob).

Je te laisse deux conférences, passionnantes, de Bernard Friot, à la fin desquelles tu pourras voir que la réflexion, y compris pragmatique, est solide :

https://www.youtube.com/watch?v=7toBHyNhVPM (seconde vidéo en haut à droite avec des questions)

https://www.youtube.com/watch?v=E6-x5lJD8K4 (débat avec Lordon, pas tout à fait d'accord avec le principe... peut-être le meilleur contradicteur?)

Je viens de regarder les videos 1/2 et 2/2 de Bernard Friot. C'est interessant et forcement attirant. Mais la c'est encore autre chose que le revenu de base. C'est un salaire a vie a 4 echelons peu importe le metier que tu fais, ou ne fais pas. Donc un salaire max de 6000€. Et surtout une modification radicale de la societe puisque l'on sortirait d'une societe capitaliste. Il dit que ce n'est pas de l'utopie. Certes, pourquoi pas, cela peut fonctionner. Mais etre mis en place? Pas avec des elections. Il faudrait une revolution et sans doute pas seulement francaise.
Je regarderais le debat avec Lordon quand j'aurais un peu de temps.

Edit: En fait je ne suis meme pas sure que cela puisse fonctionner d'avoir un plafond de salaire max a 6 000€. Mais qui sait...

Dernière édition de: Fonky Fab (19-08-2016 18:59:04)

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"Je trinque souvent très rarement."  Sylvain Wiltord

Dnairb

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Re: Politique et questions de société

Oui, moi je suis dans ce délire là plus que dans celui du revenu de base. Mais sur le principe, on s'accorde entre nous, on aura le temps de s'écharper après ^^

Mais j'assume totalement l'aspect anti-capitaliste.

Dernière édition de: Dnairb (19-08-2016 20:32:42)

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Fonky Fab

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Re: Politique et questions de société

Je comprends completement ton point de vue et je te rejoins. Par contre je pense que c'est inaccessible.
Je ne suis pas contre une societe capitaliste si celle-ci est un minimum regule tant en matiere d'accumulation des richesses que du pouvoir, ce qui va souvent ensemble. Voir que les 60 personnes les plus riches du monde possedent la meme richesse que la moitie de la population mondiale la plus pauvre du monde, c'est aberrant. On est tous d'accord la dessus. Et evidemment ces 60 personnes influencent toute la politique mondiale. Plus qu'influencent, ils la decident. Ils corrompent les politiciens pour faire des lois a leur avantage et leur offre ensuite un poste dans une de leur entreprise, remunere une fortune. Bref tu le sais evidemment tres bien et je vomis aussi ce systeme.
Mais si deja on pouvait mettre un revenu de base (ce n'est peut etre pas une mauvaise idee en fonction de comment c'est mis en place), un revenu max, une separation claire entre carriere prive et carriere politique (interdiction au pantouflage), une interdiction de financement prive des medias (ou une tres grosse limite), une interdiction des operations financieres speculatives, etc etc... On pourrait peut etre commencer a reguler cette societe capitaliste et rapidement reduire les inegalites.

Je pense que ce genre de mesures est plus accessible que l'idee vehicule par Bernard Friot. Franchement, l'idee de Bernard Friot me plait (pas completement mais en parti). Mais ca tient du doux reve. Enfin bref, j'irais voir cette video avec Lordon.

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"Je trinque souvent très rarement."  Sylvain Wiltord

yoyoceltik

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Re: Politique et questions de société

@Fonky : C'est le point de vue que j'ai défendu cette année parmi le étudiants qui militent contre la loi travail, j'étais plutôt minoritaire car il y a un réel désir de mettre à bas le capitalisme au sein de cette communauté.

Dnairb

Evêr ed Ruednev

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Re: Politique et questions de société

Sans vouloir doucher les esprits, ça tient aussi du doux rêve de penser qu'on va pouvoir continuer à ce rythme de consommation sans créer, au choix :

- de plus en plus de catastrophes écologiques et humaines
- des conflits armés qu'on aura du mal, à terme, à circonscrire en dehors de nos frontières

Alors je veux bien qu'on régule, mais on ne nous laissera pas faire, la question est posée depuis déjà un loong moment et on voit bien que personne n'est partant pour prendre les résolutions qui s'imposent. Ca ne sera pas la première fois que les conneries des riches (eh ouais désolé, mais 1929 et la crise qui en a suivi est la conséquence d'une économie dérégulée qui a complètement dérapé) feront des dégâts dramatiques.

Et tant qu'à mettre un bon coup de pied dans la fourmilière, autant sortir d'un système qui par cycles se pervertit régulièrement.

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Fonky Fab

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Re: Politique et questions de société

Rassures toi, tu ne douches les esprits de personne, je crois que l'on a tous conscience de la situation. La ou nos esprits vont diverger, c'est sur les solutions a apporter. Mon point precedent etait de dire qu'une regulation me parait plus accessible qu'un changement de systeme. Je ne dis pas que c'est mieux. Pour imager, une probabilite de 1/100 pour la regulation vs 1/10 000 pour le changement de systeme (chiffres que tu peux contester, le debat est ouvert). Tu dis qu'ils ne nous laisseraient pas faire et tu as raison puisqu'ils font deja tout le contraire (Loi travail, TAFTA, CETA...). Et ca ne date pas d'hier... Mais je vois encore moins comment on peut donner un coup de pied dans la fourmiliere.

Dernière édition de: Fonky Fab (20-08-2016 08:57:24)

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"Je trinque souvent très rarement."  Sylvain Wiltord

yoyoceltik

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Re: Politique et questions de société

Nous verrons le 15 septembre si les manifestations sont pacifiques, ou si la colère monte d'un cran...

Pedro Menezio

Skinhead bigoudi

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Re: Politique et questions de société

T'aimerais bien de la violence, allez, avoue ?

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L'humanité sera véritablement heureuse lorsque le dernier capitaliste aura été pendu avec les tripes du dernier gauchiste.