Politique et questions de société

Pedro Menezio · 07-06-2016 18:21:52

Bob Senoussi a écrit:

Pedro Menezio a écrit:
salut
primo, l'accord UE/Turquie sur les réfugiés pour leur éviter l'exploitation par les passeurs (et accessoirement la mort) depuis les îles grecques, c'est pas Mélenchon ni Baumel qui l'ont obtenu, c'est Hollande et Merkel
Le but n'est certainement pas d'éviter l'exploitation par les passeurs, puisqu'il porte uniquement sur les refugiés qui ont déjà affrontés la mort pour rejoindre l'Europe.
L'accord vise à les renvoyer d'Europe moyennant un gras défraiement à un pays gouverné par un personnage méprisable. Un jeu de dupes.

oui enfin quand t'es dans les îles grecques t'es pas encore arrivé à Londres ni à Stockholm
et donc en résumé il est bien évident que n'importe quel homme politique de la vraie gauche (celle qui n'est jamais au pouvoir à se cartonner le gros réel bien craignos, ce qui lui donne une liberté de ton et des promesses de bouleversement comparables à celles de... de qui déjà... ah, je l'ai sur le bout de la langue...?) aurait fait mieux que Hollande et obtenu un truc mais alors vraiment super pour tout le monde et qu'on aurait grâce à cela retrouvé notre dignité bafouée c'est bien ça ?
bon

yertle · 07-06-2016 19:07:41

Kamoulox

Pardon Severino, j'avais pas vu facepalm

Dernière édition de: yertle (07-06-2016 20:57:17)

Nicopicolo · 07-06-2016 22:34:20

Putain. T'es en retard toi. lol

KantBZH · 08-06-2016 10:09:12

Je suis désolé pour les non anglophones (il doit bien y avoir des articles à ce sujet en français).

Le dernier truc de John Oliver est aussi génial que terrifiant. Une émission sur le marché de la dette (principalement médicale) aux USA et surtout comment il a acheté 15M$ et les a annulées. love

Bref, tout ça pour dire que c'est plutôt contre ce genre de pratique que je peux me battre.

EDIT

J'ai trouvé ça en français mais ça ne va pas au fond du sujet comme le fait le présentateur dans son émission.

Dernière édition de: KantBZH (08-06-2016 10:11:16)

Pedro Menezio · 08-06-2016 16:58:04

Déclaration hilarante de môssieur Chassaigne, homme de la vraie gauche, lors de son vote de la motion de censure déposée par le très gauchiste Christian Jacob, lequel lorsqu'il sera à l'Intérieur saura dresser au combat ses CRS encore mieux que ne l'a fait Valls. Rassurez-vous les gars y'aura de la baston à Rennes, et de la vraie.
top

"C'est pourquoi les députés Front de gauche vont aujourd'hui censurer le gouvernement en conscience et en responsabilité. Ils vont se saisir de l'unique moyen encore à leur disposition pour rejeter ce texte. Ils s'en saisissent pour simplement respecter les valeurs qu'ils portent et leurs engagements vis-à-vis de celles et ceux qui les ont élus en 2012. Notre censure n'a évidemment rien à voir avec les motivations de la droite."

Ah bon. Encore heureux. C'est sympa de préciser. Mais une voix, c'est une voix, Dédé, elle compte pareil.
Donc en fait le mec de gauche du Puy de Dôme qui a élu Chassaigne député doit être super content que celui-ci respecte ses valeurs au point de voter avec François Fillon et Eric Ciotti, lesquels, c'est bien connu, veulent faire tomber le gouvernement pour ensuite proposer une loi Travail carrément hyper-favorable aux salariés.
lol

Kañfard · 08-06-2016 17:28:01

Tu radotes grave.

Pedro Menezio · 08-06-2016 17:51:42

C'est gênant, hein, ce genre de trucs.
mrgreen
sauf que mes posts expriment mon opinion, sont en général argumentés et se composent de plus de trois mots.
MP, darling.

Dernière édition de: Pedro Menezio (08-06-2016 18:08:28)

Kañfard · 08-06-2016 17:57:03

Te fatigues pas à m'insulter en MP, ça ne m'intéresse pas, je ne le lirais pas.

KantBZH · 08-06-2016 18:09:26

Sauf que là, on s'en fout. Tu peux justement lui répondre ça en MP.

Back to business.

Pedro Menezio · 08-06-2016 18:13:10

C'est exactement ce que je te disais dans mon MP !
smile
Des accords verbaux Yoyotesques, dirais-je, ce qui confirme ma petite idée de double-compte, te concernant.
Revenons-en au fond du débat, d'ailleurs je n'ai pas lu me semble-t-il ton avis sur ce message, mais cela va te demander plus de trois mots je le crains.

Pedro Menezio a écrit:

Je lancerais bien un truc dans ce topic. Un machin grandeur nature de la vraie vie des gens. Pour voir, et savoir.
Pour constater si c'est vrai, si c'est juste Jean-Jacques Bourdin qui pilote ou si le Français est juste un pisse-froid ronchon et aigri.
Qui a, depuis 2012, dans sa vie quotidienne, professionnelle ou sexuelle été directement, personnellement et négativement touché par une décision de Hollande ou de son gouvernement ? Qui peut citer une affaire de fric nauséabonde dans laquelle il serait directement impliqué ? A quelle personne a-t-il manqué de respect en public ? N'a-t-il pas toujours été, et surtout lors de la primaire sur une ligne sociale démocrate, face à Montebourg et Aubry ? Quelle promesse importante n'a-t-il pas honorée par pure traîtrise (moi je vois le droit de vote pour les étrangers, mais c'était se mettre le pays encore plus à dos vu l'ambiance et il savait que jamais la Constitution ne serait révisée pour cela avec le truc des trois cinquièmes) ? Où et quand a-t-il failli sur le plan international ? A-t-il creusé les déficits ? Est-ce lui qui a tout seul avec ses petits bras musclés licencié dès son élection, ou bien les patrons ont-ils un peu attendu comme l'avait laissé entendre Fillon (voir lien ci-dessous) ? Est-ce lui qui fixe le prix du pis de la vache ?
http://www.challenges.fr/politique/elec … tions.html
Bon, à vous de voir si ça vous branche, mais je suis curieux. Et pas d'argumentaire à la Yoyo sur la misère du monde, ou à la BFM ITELE LCI sur le registre : "il est ridicule sous la pluie le Flanby", hein, du concret, qu'on voille bien jusqu'où que l'eau elle a monté.
Personnellement, je pense que ce qui l'a plombé, c'est dans l'ordre : Trierweiler et ses gros melons, Cahuzac et son flouze, enfin, la petite Léonarda et sa fine moustache.
Sinon, comme Président, je vois pas ce qu'on peut lui reprocher, concrètement. Donc, vu que visiblement il est nul, j'aimerais savoir pourquoi. Concrètement.

Pour l'instant, Dnairb, Dark, Kant, Yertle, Yoyo ont apporté leur pierre.

Dernière édition de: Pedro Menezio (08-06-2016 18:14:38)

KantBZH · 08-06-2016 18:22:55

De ton côté, merci d'éviter de jeter de l'huile sur le feu avec des accusations que je te garantie infondées.

Pedro Menezio · 08-06-2016 18:42:46

OK, je retire, j'ai cru...
facepalm
Toutefois, j'ai trouvé le sus-nommé Kanfard très assuré dès ses premiers messages. Genre un forumeur haut-de-gamme qui aurait peur d'entacher sa réputation en venant se fourvoyer dans ce topic où l'on est obligé de donner un peu de sa personne.
Mais je retire l'huile du feu volontiers, je n'aime pas non plus les tensions. Par contre, quand on me cherche un poil trop fort, ben, je suis un campagnard du pays Gallo...
No problemo anyway.
wink

Clowny · 08-06-2016 23:52:23

Ton argumentaire serait valable Isis si l'adoption d'une motion de censure revenait à une dissolution et donc sans doute une victoire de la droite. Sauf que non. Ça force le Président à nommer un gouvernement en accord avec l'AN. On n'est pas en Allemagne avec les motions de censure qui doivent être constructives, c'est-à-dire proposer un gouvernement alternatif. Voter la motion de censure en France ça signifie juste être dans l'opposition. Donc le PC est tout à fait cohérent.

C'était le petit point droit constitutionnel.

Dnairb · 09-06-2016 00:07:24

Un article de Serge Halimi (pas un pote de Menezio, vous devez vous en douter), qui n'est pas tout à fait sur le thème, mais dont certains extraits sont quand même intéressants. http://www.monde-diplomatique.fr/2016/01/HALIMI/54468

Parce que pour répondre à tes invectives, qui ressemblent à s'y méprendre à des sorties de Manuel Valls, (tu devrais faire attention quand même) sur la vraie gôche qui n'a jamais rien fait et qui sera seule responsable d'une présence FN au second tour des présidentielles face à Juppé parce qu'elle fait rien qu'à critiquer François Hollande alors qu'il fait des trucs biens quand même : tu te fourres le doigt dans l'il si tu penses que d'un coup d'un seul, un deuxième mandat socialiste va repousser MLP et ses sbires dans les oubliettes du monde politique.

Parce que le FN, si depuis bientôt 20 ans, il monte constamment, ce n'est absolument pas à cause de la gauche radicale, qui fluctue entre 5 et 10% sur un premier tour tous partis confondus. Non, le FN, s'il monte, c'est parce qu'il convainc... enfin il convainc... il n'a pas besoin de ça. Les autres le font pour lui. Et c'est pareil dans toute l'Europe, l'extrême-droite monte partout. S'il y a bien un truc qui est constant dans tous les pays, c'est ça.

Tu es bien mignon avec tes sorties sur le fait que dans les économies faites pour renflouer le trou de la sécu, il n'y a que les vieux ex-chômeurs qui n'ont pas vu leurs remboursements impactés. Bah putain manquerait plus que ça! Mais le problème il n'est pas là. Oui la gauche est une meilleure gestionnaire que la droite, oui la gauche est plus clean dans ses méthodes, oui, la gauche est sincère dans ses discours.

Mais c'est pas ça qu'on attend. Ce sur quoi on l'attend le PS, c'est sur un modèle économique différent, qui arrête de penser croissance alors qu'on sait très bien qu'en concurrence avec des pays qui ne jouent pas selon les mêmes règles, et parfois bien plus proches de nous que ce que l'on croit, on réussira jamais à se mettre au niveau, sinon à sacrifier nos travailleurs. Et comme le dit Bob, c'est exactement ce que veut l'UE... enfin... les gouvernements les plus puissants qui la tiennent en main, des puissants qui ont des méthodes comme celle-ci, parce que c'est d'abord pour ma gueule et celle de mes potes, et puis les peuples on verra après s'il en reste. C'est là qu'on l'attendait le PS, pour renverser la table à la Commission. Et puis ça a fait pschittt. On a sorti les slogans qu'on entend à droite et à gauche : "il n'y a pas d'alternative". On a une vague (j'aime bien faire des comparaisons avec des vagues), celle qu'on va appeler les possédants et leur soif de profits, et en face il y a le PS, qui construit des petites cabanes pour essayer de protéger les gens. Pas tous les gens, évidemment, c'est pas possible, mais une petite cabane par ci, une petite cabane par là, avec leurs petits bras, c'est meugnon tout plein. C'est évidemment mieux que la droite qui a construit un château-fort, refermé le pont-levis et qui fait des bras d'honneur depuis les remparts, et parfois chie ouvertement par les mâchicoulis, c'est clair, je suis d'accord avec toi. Et qui se foutent de la gueule des petits socialistes avec leurs petits outils qui tentent de faire des cabanes et des pilotis. Mais la vague, personne n'a pensé à chercher à la contrôler. On vous le dit, il n'y a pas d'alternative.

Bah c'est con, les ouvriers, les petits employés, ils en ont trouvé une, d'alternative. Les petites gens, ceux qui sont vraiment dans la merde parce que les trois millions de chômeurs, c'est eux. C'est eux qui en chient. C'est cool, ils en chient un peu moins avec le PS parce qu'il y a des petites places dans les petites cabanes faites avec les petits outils. Mais bon, quand on est trop, c'est quand même toujours eux qu'on balance à la flotte, cf la loi travail.

Leur alternative, elle est bleu marine en France, elle a très certainement d'autres couleurs dans les autres pays européens. Leur alternative, c'est celle qu'on a gentiment laissé s'exprimer, parce que c'était bon pour les gros partis, une sorte de joker qu'on exhibe pour faire un croche-pied au concurrent, comme en 2002 par exemple. Leur alternative, tu ne me feras pas croire que c'est parce qu'il y a trois connards comme moi qui ne votent pas PS au premier tour (mais vous avez peut-être gagné pour le second, qui sait, il est possible que je n'aille pas à la pêche ce jour-là) qu'ils y croient.

Parce que leur alternative elle est omniprésente dans tous les discours publics. Que ce soient les histoires de déchéance de nationalité, le débat sur l'intégration des immigrés, les footeux de branche qui ne respectent pas les couleurs, quand on met l'accent sur les types qui fraudent les allocs alors qu'on s'arrange si bien avec ceux qui fraudent le fisc (Canard de ce matin, pas besoin d'aller bien loin).

Et surtout leur alternative elle existe parce que les mecs ont bien compris que ce n'est ni le PS, ni LR qui empêcheront les inégalités de se creuser chaque année un peu plus, dans le monde, en Europe et en France.

Les mecs ils sont là pour rester au pouvoir, et ils utiliseront tous les moyens pour y parvenir. Parce que ces mecs ils sont du sérail, ce sont des bêtes politiques, qui ont avant tout besoin de manger comme tout le monde et que eux, tout ce qu'ils savent faire, c'est de la politique. Et pour rester au pouvoir, il faut des thunes, et pour avoir des thunes, il faut faire plaisir à ceux qui en ont, et pour ça, bah il faut bien passer par le sacrifice de quelques-uns, même si au final on sait très bien qu'on attise les rancurs, qu'on a des discours pas joli joli, qu'on a besoin de montrer un peu les muscles pour bien faire comprendre qu'on aime pas trop quand ça crie trop fort, qu'on utilise un euro défiscalisé (non c'est sûrement pas eux, mais ils auraient pas pu changer la donne? Et puis les JO à Paris, c'est porté par Hidalgo nan? Ca sera défiscalisé pareil, c'est généralement dans le contrat) pour apaiser les foules, au moins pour un mois.

Alors je vais faire comme tu l'as fait : tu t'accroches toujours au rêve socialiste parce que tu n'as pas encore réalisé que c'est ce système-là qui sert le FN, par tous ses défauts. Pas consciemment, mais par un immobilisme cruel mais inévitable tant cet immobilisme est important pour que les immobiles ne perdent pas leur place, bien au milieu de la cabane, là d'où on ne peut pas tomber. Et si ton relatif confort te pousse à continuer à cautionner un système qui, parce que tu n'es pas ouvrier, pas employé, pas chômeur (tu es la preuve vivante que pour certains, ça marche) ne risque pas de remettre en cause ta situation (mais t'inquiète, sous Juppé non plus t'auras pas grand chose à craindre), et que tu t'obstines à soutenir des forces politiques qui ne feront rien sinon des grands discours très très sincères pour endiguer la vague FN qui se profile, n'oublie pas que si tu ne cherches pas à contrôler la vague, elle finira forcément par t'engloutir.

Dark.City · 09-06-2016 07:46:21

Merleau Ponty : Signes

X. Sur l'abstention

Gide, dit-on, ne votait pas sous prétexte que la voix de sa concierge comptait autant que la sienne. Ce raisonnement mérite réflexion. Si Gide voulait le vote plural pour les hommes cultivés, la revendication de sa part serait exorbitante. Il savait mieux que personne que la culture n'est pas une garantie de jugement. Aux yeux du Gide de 1930, le Gide de 1916, lecteur de l'Action Française, devait bien être quelque chose comme une « concierge ». Aux yeux du Gide de 1940, celui de 1930. Le moindre retour sur soi devait dissuader Gide de prétendre au gouverne-ment des hommes.
Sans doute voulait-il dire autre chose. Non pas que la vérité est aux mains des hommes de culture, mais qu'ils ne peuvent la recevoir des autres. Celui qui prend part au vote se démet de ses convictions les plus mûres, il consent qu'elles ne comptent que comme une « opinion » dans le recensement général des opinions, il ratifie d'avance la décision des autres. Pourquoi leur concéder d'un coup dans un scrutin ce qu'on ne leur accorderait pas dans une conversation ? Si vérité il y a, c'est par la réflexion libre. Gide refusera donc une cérémonie où le jugement pro-pre se soumet au jugement des autres. Qu'ils gouvernent contre lui, s'ils le veulent, mais qu'ils ne lui demandent pas d'y souscrire...
Ce qui est particulier à Gide, c'est le purisme qui l'empêche de voter parce qu'il n'admet pas le principe du vote. La plupart des votants préfèrent ruser avec la règle du jeu. ?398? Mais, tout au fond, ils ne l'acceptent pas plus que lui. Qui d'en-tre nous respecte le résultat d'un scrutin décevant ? Nous votons parce que nous espérons que notre opinion l'emportera, nous votons en violents. Si nous ne l'em-portons pas, déjà nous pensons à la revanche. Sauf peut-être en Angleterre (encore faudrait-il aller voir ce qui se cache sous la légende du fair play) chacun récuse le suffrage des autres, et le libéralisme est introuvable.

*
* *

La politique révolutionnaire le sait depuis longtemps et elle ne se prête au jeu que pour passer outre. Le révolutionnaire, qui porte les vrais intérêts du prolétariat, ne peut l'en faire juge à chaque instant : il n'est pas probable que la majorité - même parmi les prolétaires - voie des nécessités qui n'apparaissent qu'aux plus défavorisés et aux mieux informés. Le vote consulte les hommes au repos, hors du métier, hors de la vie, il fait appel à l'imagination, qui est souvent faible, le vouloir-vivre reste à la porte de l'isoloir. Comment une majorité serait-elle révolu-tionnaire ?
L'avant-garde n'est pas le gros de l'armée. Ce n'est pas la convergence des opinions qui fera jamais une révolution, c'est l'accord pratique des opprimés dans la lutte sociale. Ce ne sont pas leurs pensées qui comptent, c'est le « secret de leur existence » (Marx). Il ne s'agit pas d'administrer une société déjà faite, il faut d'abord la faire, aussi vraie, aussi vivante que l'accord des opprimés dans leur lutte. M. Dulles déclare au visage de M. Molotov que jamais régime communiste n'a été librement accepté. Il ne lui apprend rien. C'est comme s'il disait que jamais nos décisions importantes ne sont absolument démontrées ni démontrables.
Il n'y aurait rien à redire si la révolution dépassait vraiment le jeu du suffrage, si elle ne retrouvait pas, dans son propre développement, la question des autres. Mais elle la retrouve tant qu'elle vit. Elle a ses opposants. Si elle les consulte ou seulement les tolère, la voilà ramenée au problème du suffrage. Si elle les suppri-me, elle n'est plus l'accord total des opprimés qu'elle devait être.
?399?
Si l'on consulte les opinions, il n'y aura jamais de révolution - mais si la révo-lution n'est jamais contrôlée, est-ce une révolution, une société sans exploitation et sans oppression ? Si elle n'a pas à se justifier devant une opposition, par des chiffres, des comparaisons, des estimations officielles et indépendantes, qui sait ce qu'elle coûte et ce qu'elle rapporte, et à qui, et finalement ce qu'elle est ? C'est pourquoi il lui arrive de proclamer des constitutions, d'organiser des consultations. Mais la concession est de pure forme : les suffrages prouvent s'ils sont favorables, mais ne la jugeraient pas s'ils étaient défavorables. Quand on lui demande ses preuves, elle répondra toujours qu'entrer dans les preuves serait déjà trahir.
Soit, reprend le conservateur, la minorité qui n'a rien à perdre n'est pas en po-sition d'apprécier les mérites relatifs d'un régime qui l'exclut. C'est là affaire de statistiques, de probabilités, et la misère, elle, est catégorique. Il ne reste donc plus qu'à la tenir en respect.
Ainsi continue le duel de ceux qui craignent pour ce qui existe et de ceux qui veulent ce qui n'existe pas ou pas encore. Aux uns et aux autres, les régimes libé-raux n'opposent qu'un art consommé de diluer les contradictions, de poser obli-quement les problèmes, d'étouffer l'action dans la procédure, de créer des préjugés favorables ou défavorables, d'émousser les majorités elles-mêmes, quand elles ne sont pas sages, et de les conduire où elles ne veulent pas aller, de manipuler les esprits sans y toucher, - en un mot une forme juridique et rouée de la violence.
Gide avait-il donc raison ? N'a-t-on le choix qu'entre la violence ouverte et le compromis précaire entre les violences ? Faut-il être apolitique, faut-il être misan-thrope ?

*
* *

Tout n'est pas si simple ni si noir. La misanthropie aura toujours tort parce que les vices de la politique tiennent en fin de compte à ce qu'il y a de plus valable chez les hommes : à leur idée de la vérité. Celui qui a vu quelque chose et le croit vrai, il le croit vrai pour tous. Si les autres ne le voient pas, c'est qu'ils sont fanati-ques, c'est ?400? qu'ils ne jugent pas librement. Ainsi l'homme libre fait de ses évidences la mesure de toutes choses, et le voilà fanatique au moment où il se plaint du fanatisme des autres. Mais après tout, si chacun « se mêle des affaires des autres », s'il se substitue à eux, c'est aussi parce qu'il « se met à leur place », parce que les hommes ne sont pas l'un à côté de l'autre comme des cailloux, et que chacun vit en tous.
Un jour vient donc où celui qui voulait se retirer du jeu politique y est ramené justement par ce goût de la liberté qu'il cultivait à son profit. Gide l'a dit souvent : l'extrême individualisme rend sensible aux autres individus, et son Journal raconte comment il est resté sans voix quand, prenant un taxi pour aller voir un malade à la clinique de la rue Boileau (alors luxueuse), et s'étonnant que le chauffeur ne la connût pas, il reçut cette simple réponse : « Nous, c'est à Lariboisière. »
On peut ruser avec les autres, inventer des rêves où ils s'estompent - la « Fran-ce réelle », le prolétariat pur - on ne peut refuser d'écouter quelqu'un qui parle de sa vie. Il y a au moins un sujet sur lequel les autres sont souverains juges : leur sort, leur bonheur ou leur malheur. Chacun là-dessus est infaillible, et ceci ramène à leurs proportions justes, les lieux communs sur le suffrage dont Gide n'a pas craint d'être l'écho.
Or cette compétence va très loin. La concierge de Gide n'avait peut-être pas, sur l'histoire, des vues aussi nuancées que Gide. Qu'importe ? Voter n'est pas écri-re un traité de politique ou d'histoire universelle. C'est dire oui ou non à une action jugée sur ses conséquences vitales, qui sont parfaitement sensibles à chacun, qui ne sont même sensibles qu'à lui. La révolution russe commençante l'avait bien compris, quand elle appuyait le nouveau pouvoir sur les soviets, Sur les hommes pris dans leur métier et dans le milieu de leur vie. Ce suffrage réel, ce jugement abrupt, et qui tient en un mot, disent ce que chacun entend faire et ne pas faire de sa vie. Quand ils auraient cent fois raison, ceux qui « savent » ne peuvent mettre leurs lumières (d'ailleurs vacillantes) à la place de ce consentement ou de ce refus. La majorité n'a pas toujours raison, mais on ne peut ?401? avoir raison à la longue contre elle, et Si l'on élude indéfiniment l'épreuve, c'est qu'on est dans son tort. Ici, nous touchons le roc. Non que la majorité soit oracle, mais parce qu'elle est le seul contrôle.
Reste à savoir comment recueillir ce suffrage-là, comment le protéger contre les diversions, par quelles institutions, et ce n'est pas facile, car le sentiment que chacun a de sa vie dépend incroyablement des idéologies. Surtout dans une situa-tion tendue, l'abstrait lui-même devient concret, et chacun vit à tel point dans les symboles sociaux qu'il est difficile de retrouver en lui un domaine préservé de certitudes siennes.
Bien plus, il y a une comédie des sociétés libérales qui fait que le contrôle se change en son contraire. Alain pensait qu'on ne peut abuser du contrôle, qu'une fois pour toutes le rôle des citoyens est de dire non et celui du pouvoir de pousser à la tyrannie. Si chacun remplit pour le mieux son office, la société et l'humanité sont tout ce qu'elles peuvent être. Il n'avait pas prévu cet échange des rôles où la liberté et le contrôle servent à perpétuer des tyrannies, pendant que les intérêts de la liberté passent du côté du pouvoir. Tout pouvoir sans contrôle rend fou. C'est vrai. Mais que faire quand il n'y a plus de pouvoir du tout, quand il ne reste que des contrôleurs ? Le citoyen contre les pouvoirs, ce n'est pas toujours l'équilibre entre la tyrannie et le chaos, c'est quelquefois leur mélange, une société sans ac-tion, sans histoire.
Le problème du suffrage est tout entier devant nous. Nous n'en sommes pas à entrevoir ce que serait une société qui l'aurait résolu. Mais il est de faire commu-niquer ce qui se dit et ce qui se fait. Nous savons donc déjà qu'une société valable ne sera pas moins libre, mais plus libre que la nôtre. Plus d'instruction, plus d'in-formation et plus précise, plus de critique concrète, la publicité du fonctionnement social et politique réel, tous les problèmes posés dans les termes les plus offensants - offensants comme l'est le malheur et comme le sont tous les bons raisonnements - voilà les conditions préalables de rapports sociaux « transparents ».

Rossoneri · 09-06-2016 09:42:38

Clowny a écrit:

Ton argumentaire serait valable Isis si l'adoption d'une motion de censure revenait à une dissolution et donc sans doute une victoire de la droite. Sauf que non. Ça force le Président à nommer un gouvernement en accord avec l'AN. On n'est pas en Allemagne avec les motions de censure qui doivent être constructives, c'est-à-dire proposer un gouvernement alternatif. Voter la motion de censure en France ça signifie juste être dans l'opposition. Donc le PC est tout à fait cohérent.
C'était le petit point droit constitutionnel.

Ton argumentaire serait valable si la motion de censure en question ne prenait pas la forme d'un texte, si c'était seulement un vote de censure. Sauf que non. Alors LR/UDI aurait pu écrire un texte consensuel, sur la faiblesse de l'exécutif, sur la façon dont ce débat a été conduit. Mais ce n'est pas le cas (et c'est surement volontaire), je vous laisse juge : http://www.assemblee-nationale.fr/14/do … ctions.asp Les communistes ont donc voté un texte de droite. Pas seulement proposé par la droite, mais un texte fondamentalement de droite. Avec des intentions, une tactique politique, que l'on peut défendre on comprendre, mais ils ont voté un texte de droite.

Pour le reste, tu as raison mais je n'arriverai pas à la même conclusion. smile Oui une motion de censure doit forcer en principe le Président à nommer un gouvernement en accord avec l'AN. Mais oui, aussi, on n'est pas en Allemagne (ou dans une autre démocratie parlementaire) où les motions de censures sont constructives et le moyen de créer de nouvelles majorités. Donc si, dans notre système institutionnel français un peu chelou, cela aurait probablement conduit à la dissolution de l'AN par le Président de la République. Après, on peut la souhaiter la dissolution (moi cela ne m'aurait pas paru aberrant d'un point de vue politique) mais il faut avoir conscience aussi de toutes les conséquences derrière.

Pedro Menezio · 09-06-2016 09:56:26

Dnairb, ton opinion est valable, bien sûr. Je la trouve un peu stupide, surtout vaine et un poil dangereuse, mais elle est valable, bien sûr.

C'est vrai, le FN n'existait pas sous des systèmes d'extrême-gauche comme ceux de Pompidou et Giscard.

Dnairb a écrit:

Et si ton relatif confort te pousse à continuer à cautionner un système qui, parce que tu n'es pas ouvrier, pas employé, pas chômeur (tu es la preuve vivante que pour certains, ça marche) ne risque pas de remettre en cause ta situation (mais t'inquiète, sous Juppé non plus t'auras pas grand chose à craindre), et que tu t'obstines à soutenir des forces politiques qui ne feront rien sinon des grands discours très très sincères pour endiguer la vague FN qui se profile, n'oublie pas que si tu ne cherches pas à contrôler la vague, elle finira forcément par t'engloutir.

C'est beau.
Par contre, arrête de m'emmerder avec mon "confort", s'il-te-plaît.
Bac + 8 (poésie française du XIXe), d'autres licences, diplôme d'Etat de formateur d'adultes (en lutte contre l'illettrisme, tu vois, un truc de riche égoïste), 1 900 euros/mois, 47 piges.
Tu jouerais la transparence aussi, cher ami, ou bien tu critiques juste la vie des autres, de ceux qui n'ont pas la chance de casser des cailloux sur la route ?
J'ai bossé en usine, en cuisine, livreur de supermarchés avec une camionnette, et oui, ce monde impitoyable du privé m'a énormément gonflé, trahisons, fourberies, violence psychologique, alors j'ai cherché à m'en sortir.
Et je m'en suis sorti, à 35 ans, tout seul, comme un grand, avec un bac L (A2, à l'époque où je l'ai eu, au siècle dernier).
Je te laisse, j'ai des cochons gascons, des oies, une chèvre, des chats à aller nourrir.
smile
Dark : top
C'est bon, la philo.
Ah, j'oubliais la forte hausse des créations d'emplois depuis fin 2015 :
http://tempsreel.nouvelobs.com/en-direc … niers.html

Dernière édition de: Pedro Menezio (09-06-2016 10:18:37)

Dark.City · 09-06-2016 10:10:32

De toute façon vous n'arriverez pas à tomber d'accord. Dnairb part du postulat que la société existe pour aider les plus faibles et que le vote doit justement être l'expression de cette aide.
Dans l'idéal pourquoi pas mais factuellement ce n'est pas vrai.

Dnairb · 09-06-2016 10:18:53

Tu as l'impression que je t'insulte quand je parle de ton "confort", genre tu serais un vilain égoïste qui pense qu'à lui. Mais ce n'est pas ça le but.

Le mécanisme tel que je le vois : tu t'en es sorti "tout seul", donc tu pars du principe que tout le monde peut s'en sortir, sans chercher à côté des éléments, même simples, qui font que toi tu as pu t'en sortir et d'autres non, hormis ta volonté et ton acharnement au travail. Sans mettre en doute cette volonté et cet acharnement, je pense qu'il y a des éléments extérieurs qui ont uvré dans le sens de ta réussite, et que d'autres n'ont pas eu ta chance. Il y en a forcément, et on pourra leur dire de ne s'en prendre qu'à eux-mêmes, qui n'ont pas su saisir les perches qui leur étaient tendues, mais il y en a aussi qui ne verront jamais la perche.

La conséquence directe de cette situation, c'est que puisque ce système t'a permis à toi de t'en sortir, pourquoi en changer alors qu'il est fonctionnel? Surtout si c'est pour prendre le risque de perdre une place dans la société que tu as lutté pour obtenir. Je suis d'accord sur le principe (même si c'est donc un gouvernement de droit qui t'a offert l'ascenseur professionnel, je trouve ça un peu ingrat de ta part de parler de la sorte de Juppé), mais des gens qui restent sur la touche, il y en a de plus en plus, alors qu'il y a de plus en plus d'autres types qui stagnent à 10 000 pieds, et qui sont totalement intouchables. Je ne te connaissais pas à l'époque, mais je me demande quel discours, dans les mêmes circonstances, tu aurais tenu il y a 15 ans (mais j'ai quelques indices, du genre "avec le temps je me suis assagi")

Et que personne ne remet ça en cause, en pratique, chez les socialos.

Sinon j'aime beaucoup ton texte Dark. Le dernier paragraphe est effectivement édifiant sur les conditions d'un suffrage qui serait juste. Ce n'est pas le cas. Et ça fait longtemps que ce ne l'est pas :

"Nous nions par conséquent que le suffrage universel soit même un instrument dont le peuple puisse se servir pour conquérir la justice ou l'égalité économique et sociale ; puisque, comme je viens de le démontrer (mais comme pas de c/c) je ne recopie pas tout, je mettrai le lien après), le suffrage universel exercé par le peuple, en dehors des conditions de cette égalité et de cette justice, au milieu de l'inégalité et de l'injustice qui règnent dans la société actuelle, au milieu de la dépendance et de l'ignorance populaires qui en sont les résultats naturels et fatals, produira nécessairement et toujours un vote contraire aux intérêts du peuple et favorable seulement aux intérêts et à la domination des bourgeois." [Mikhaîl Bakounine lien e-book ]

Dernière édition de: Dnairb (09-06-2016 10:20:01)

Clowny · 09-06-2016 11:01:11

Rossoneri a écrit:

Ton argumentaire serait valable si la motion de censure en question ne prenait pas la forme d'un texte, si c'était seulement un vote de censure. Sauf que non. Alors LR/UDI aurait pu écrire un texte consensuel, sur la faiblesse de l'exécutif, sur la façon dont ce débat a été conduit. Mais ce n'est pas le cas (et c'est surement volontaire), je vous laisse juge : http://www.assemblee-nationale.fr/14/do … ctions.asp Les communistes ont donc voté un texte de droite. Pas seulement proposé par la droite, mais un texte fondamentalement de droite. Avec des intentions, une tactique politique, que l'on peut défendre on comprendre, mais ils ont voté un texte de droite.
Pour le reste, tu as raison mais je n'arriverai pas à la même conclusion. Oui une motion de censure doit forcer en principe le Président à nommer un gouvernement en accord avec l'AN. Mais oui, aussi, on n'est pas en Allemagne (ou dans une autre démocratie parlementaire) où les motions de censures sont constructives et le moyen de créer de nouvelles majorités. Donc si, dans notre système institutionnel français un peu chelou, cela aurait probablement conduit à la dissolution de l'AN par le Président de la République. Après, on peut la souhaiter la dissolution (moi cela ne m'aurait pas paru aberrant d'un point de vue politique) mais il faut avoir conscience aussi de toutes les conséquences derrière.

C'est vrai mais je crois que ce texte est juste un usage et non une règle. Parce que le fait que les motions de censure ne soient pas constructives fait qu'il n'y a pas de motion de censure de droite ou de gauche. Juste une conséquence institutionnelle à assumer.

Pour la dissolution je comprends mais les socialistes abusaient beaucoup en disant que les communistes votaient pour la droite ce qui est faux. Et un argument autant plus fallacieux que le gouvernement a fait tomber le clivage avec les lois sécuritaires sans aucune gêne.

Fin en tous cas la façon dont la gauche de la gauche est présentée comme dangereuse par Valls et ses soutiens est hyper malsaine. Le gouvernement actuel est incapable de porter une vision d'avenir aujourd'hui donc veut imposer une figure de l'ennemi.

yoyoceltik · 09-06-2016 11:44:52

Le problème avec les mecs qui s'en sortent "tous seul", c'est qu'ils pensent réellement s'en être sortie tout seul. Quoiqu'il en soit, ils en ont souvent réellement chier, on ne le niera pas. Mais ils considèrent alors que c'est la norme, que tous le monde dois passer par là et faire au minimum aussi "bien" qu'eux... sous peines de ne pas avoir voix au chapitre des "sacrifices à faire pour survivre".

Bon c'est pas tout, mais la lutte continue avec des manifs, des grèves et des blocages partout en France aujourd'hui. Bonne journée ! smile

KantBZH · 09-06-2016 11:46:21

Une question simple : vous pensez réellement que "la gauche de la gauche" ferait vraiment mieux au pouvoir? Qu'elle appliquerait ses promesses? Qu'on renverserait la courbe de la paupérisation? C'est pas ce qu'on se disait avec le PS par rapport à l'UMP?

Parce que si le seul argument c'est "ce sera pas pire et de toute façon on peut pas savoir tant qu'on n'a pas essayé"... J'en connais d'autres...

Bref, je continue de croire que ce n'est pas avec un gouvernement encore plus à gauche qu'on réussira à appliquer nos idéaux. Le monde a changé et on peut agir nous-mêmes. Il n'y a qu'à voir comment la petite émission dont je vous ai parlé hier a provoqué le buzz sur les réseaux, puis des collectes de fonds même sur reddit, puis des annulations de dettes, puis un débat sur le sujet... Et qui sait peut-être que là ça pourra bouger les politiques. Voilà ce en quoi je crois désormais.

Pedro Menezio · 09-06-2016 12:33:05

Dnairb, tu ne veux toujours pas avouer comment tu luttes au quotidien contre la misère et combien tu es rémunéré pour cela ?
mrgreen
Ton truc sur les perches est très gentil et très convenu. Il néglige juste deux détails : d'une, tout le monde n'a pas les mêmes envies dans l'existence, de deux, certains ne voient jamais les perches et sont très heureux comme ça. T'es gentil de les plaindre et de les infantiliser, mais ils sont grands, tu sais.
wink
Par rapport au FN, tu zappes encore deux choses : le racisme et l'omniprésence du fait divers merdique dans les médias merdiques omniprésents eux aussi.
Mes FN à moi dans ma cambrousse bien blanche sont racistes et regardent la Une, tu vois. Ils sont aussi vite violents et un peu alcoolos. Ils ont la gâchette facile, et mon échantillon est au moins aussi représentatif que le tien.
Le camarade Clowny me reprochait l'autre jour d'exprimer un "sentiment" alors qu'il me sortait de magnifiques "statistiques", aujourd'hui il me donne sa leçon bien apprise de "droit constitutionnel" (merci Rosso), ce qui confirme une tendance, gentillette elle aussi, à la sensuelle bureaucratie communiste des grandes années de bonheur et d'égalité entre les hommes.
roll
Edit : assagi, non, je vote Mélenchon sous Sarko et Hollande sous Hollande.
Allez bye, j'ai des petits défavorisés à préparer à l'examen de français.

Dernière édition de: Pedro Menezio (09-06-2016 19:34:47)

Bob Senoussi · 09-06-2016 14:29:36

KantBZH a écrit:

Une question simple : vous pensez réellement que "la gauche de la gauche" ferait vraiment mieux au pouvoir? Qu'elle appliquerait ses promesses? Qu'on renverserait la courbe de la paupérisation? C'est pas ce qu'on se disait avec le PS par rapport à l'UMP?
Parce que si le seul argument c'est "ce sera pas pire et de toute façon on peut pas savoir tant qu'on n'a pas essayé"... J'en connais d'autres...
Bref, je continue de croire que ce n'est pas avec un gouvernement encore plus à gauche qu'on réussira à appliquer nos idéaux. Le monde a changé et on peut agir nous-mêmes. Il n'y a qu'à voir comment la petite émission dont je vous ai parlé hier a provoqué le buzz sur les réseaux, puis des collectes de fonds même sur reddit, puis des annulations de dettes, puis un débat sur le sujet... Et qui sait peut-être que là ça pourra bouger les politiques. Voilà ce en quoi je crois désormais.

Mais moi je ne demande qu'à avoir une vraie alternative consensuelle, puisque dès qu'on évoque une politique de gauche, aussitôt sont faits des parallèles avec l'Union Soviétique, la dictature...
C'est pour ça que j'ai toujours jusqu'ici voté socialo au deuxième tour, espérant une opposition aux politiques de Bruxelles.
Voilà ce que je reproche par dessus tout à Hollande. Avoir consentit et adhéré à cette orientation.

N'oublions pas que l'austérité, que la loi Travail tend à nous embarquer, que les grecs, portugais ou italiens subissent durement, est imposée au lendemain de la Crise de 2008. Les peuples européens ont bon dos. Cette crise était le résultat de l'incompetence des banques et de leurs traders, la populace, non contente de les renflouer doit subir un appauvrissement au final. Ben voyons, on s'est bien fait mettre.

Et qui est au sommet de cette politique?
La même personne qui a aidé les grandes entreprises françaises à planquer des dizaines de milliards dans son Duché. Ce gars qui nous impose des coupes budgétaires radicales.

Alors oui, certaines actions individuelles peuvent infléchir certaines choses, notamment au niveau écologique. Mais cet état de fait, rien ne pourra le changer à l'échelle de l'individu.

Au passage, quelqu'un a-t-il lu l'article de Mediapart sur les manipulations du procureur de Rennes vis à vis des gars qui ont foutu de la mousse expansive dans les valideurs de tickets de métro?

Dernière édition de: Bob Senoussi (09-06-2016 14:40:29)

KantBZH · 09-06-2016 14:36:30

OK. Je généralise donc : qui ferait quoi que ce soit? biglol

Mais pour le coup, tu ramènes habilement ma question à l'Europe. Ce qui n'est pas ma question. Je répète donc : est-ce que "la gauche de la gauche", au pouvoir, aurait fait, ferait ou fera mieux?

Je dis pas ça pour provoquer ; je pose vraiment la question.

En répondant grosso modo que de toute façon c'est l'Europe le problème, ça commence déjà à dire qu'au final... Bon...

Stade Rennais Online - Le forum

A la une

Dernières brèves

#16451 07-06-2016 18:21:52

Re: Politique et questions de société

#16452 07-06-2016 19:07:41

Re: Politique et questions de société

#16453 07-06-2016 22:34:20

Re: Politique et questions de société

#16454 08-06-2016 10:09:12

Re: Politique et questions de société

#16455 08-06-2016 16:58:04

Re: Politique et questions de société

#16456 08-06-2016 17:28:01

Re: Politique et questions de société

#16457 08-06-2016 17:51:42

Re: Politique et questions de société

#16458 08-06-2016 17:57:03

Re: Politique et questions de société

#16459 08-06-2016 18:09:26

Re: Politique et questions de société

#16460 08-06-2016 18:13:10

Re: Politique et questions de société

#16461 08-06-2016 18:22:55

Re: Politique et questions de société

#16462 08-06-2016 18:42:46

Re: Politique et questions de société

#16463 08-06-2016 23:52:23

Re: Politique et questions de société

#16464 09-06-2016 00:07:24

Re: Politique et questions de société

#16465 09-06-2016 07:46:21

Re: Politique et questions de société

#16466 09-06-2016 09:42:38

Re: Politique et questions de société

#16467 09-06-2016 09:56:26

Re: Politique et questions de société

#16468 09-06-2016 10:10:32

Re: Politique et questions de société

#16469 09-06-2016 10:18:53

Re: Politique et questions de société

#16470 09-06-2016 11:01:11

Re: Politique et questions de société

#16471 09-06-2016 11:44:52

Re: Politique et questions de société

#16472 09-06-2016 11:46:21

Re: Politique et questions de société

#16473 09-06-2016 12:33:05

Re: Politique et questions de société

#16474 09-06-2016 14:29:36

Re: Politique et questions de société

#16475 09-06-2016 14:36:30

Re: Politique et questions de société

Pied de page