Politique et questions de société

Clowny · 27-11-2015 12:24:38

Mais soyez équilibrés dans vos raisonnements ! C'est pas parce que vous êtes pour des mesures sécuritaires qu'il faut nier les dérives réelles qui sont sorties dans la presse pour les perquisitions ou les assignations à résidence d'écologistes, d'aveugles, sur la base de dénonciations calomnieuses... http://www.bastamag.net/Perquisition-ad … ent-a-quoi
Ce sont des dérives assez graves que ne justifient pas l'état d'urgence. Même chose quand des manifestations sont annulées alors que les marathons sont maintenus, les barbus contrôlés par les policiers...
http://www.20minutes.fr/societe/1738127 … -chercheur

Dark.City · 27-11-2015 12:26:14

Pour faire une analogie laissez vous le loquet de votre porte inactif après un cambriolage ? Vous rajoutez même un loquet supplémentaire. Là c'est pareil.
Reste qu'il faudrait peut être un contrôle de la justice avec une indépendance de celle-ci.

L. Suarez · 27-11-2015 12:36:21

La voisine qui prévient la police parce que son voisin d'origine maghrébine a rasé sa barbe... Surtout qu'il a du le faire pour éviter de se faire agresser ou du moins soupçonner par certaines personnes à la réflexion très binaire...

Severino, je t'ai aimé · 27-11-2015 12:39:20

Pour anecdote, le type est aveugle, la police lui a dit que sa cécité n'était pas établi

Severino, je t'ai aimé · 27-11-2015 12:44:28

Valls a gerbé une belle punchline très représentative et formatée pour faire passer la pilule : "La sécurité est la première de vos libertés"

Alex22 · 27-11-2015 12:53:45

Euh, qu'il y ait des gens intolérants / des flics imbéciles les gars, c'est pas une découverte.. je trouve ces anecdotes ridicules et tellement peu significatives de l'opinion et du comportement d'une majeure partie des Français.

@ Clowny : Je pense que personne ne nie qu'il puisse y avoir de telles dérives, sauf qu'on fait quoi du coup concrètement, à court terme ? Je ne sais plus combien de perquiz', GAV ou assignations à résidence ont été faites, mais l'état d'urgence a tout de même permis d'avancer considérablement dans beaucoup d'enquêtes, certaines liées au terrorisme, d'autres au grand banditisme (d'ailleurs on sait que la frontière entre les deux est poreuse), et encore d'autres en lien avec des Zadistes (sujet que je ne maîtrise pas du tout donc je ne m'étends pas).

Il y a eu des résultats, de nombreuses saisies, et donc potentiellement des vies sauvées. C'est peut être trivial, mais c'est ce que je constate. Donc perso je suis satisfait de l'Etat d'urgence en me basant sur un ratio coût / opportunité. Je préfère que quelques personnes se sentent brimées dans leurs libertés (et encore hein, on n'est pas en Turquie..) pour un temps, plutôt que des innocents se fassent rafaler. Après, évidemment, si un mec veut se faire péter rue Montorgueil, ben il le fera, sauf... s'il a été mis hors d'état de nuire / identifié avant. Et si l'on élimine ne serait ce que 10% de ces types, qu'il en reste dans la nature dans des cellules dormantes etc.., et bien c'est toujours ça de pris. On y arrivera, petit à petit, et les possibilités offertes par l'état d'urgence nous fait gagner du temps. C'est sûrement un raisonnement un peu trop basique pour certains ici, mais c'est pragmatique et c'est une idée partagée par pas mal de monde il me semble.

Dernière édition de: Alex22 (27-11-2015 13:00:56)

Severino, je t'ai aimé · 27-11-2015 13:14:14

1200 perquisitions : soit les types n'ont rien foutu depuis janvier et la tuerie de Charlie Hebdo, soit ils font n'importe quoi ! Abaaoud par miracle est stoppé la veille de futurs attentats, alors que c'est la star des terroristes en Europe et qu'il arrivait à se balader tranquillou entre la Syrie et l'Europe. Les keufs ont fait des perquisitions dans les mosquées alors que des Imams intégristes se comptent sur les doigts de la main, d'ailleurs les gars de Molenbeek-Saint-Jean vendaient des bières et du shit...

C'est du grand n'importe quoi et c'est ni plus ni moins des mesures politiques pour rassurer en utilisant des postulats de droite et d'extrême droite.

Effectivement, on veut bien restreindre les libertés, tant que ce ne sont pas les nôtres !

Dernière édition de: Severino, je t'ai aimé (27-11-2015 13:16:43)

Clowny · 27-11-2015 13:18:19

Ah oui et donc pour toi l'état d'urgence doit permettre de faire avancer les enquêtes sur les zadistes ? Mais on vit dans quel monde ? On reste en permanence en état d'urgence pur faire avancer les enquêtes ? La dissidence politique n'est plus permise ? Non seulement on est plus dans un Etat de droit normal mais en plus le gouvernement se permet de violer sa propre loi qu'il a fait votée en trois jours.

Je rejoins Sévérino sinon sur les perquisitions, c'est pas très sérieux tout ça. Bien évidemment qu'il faut des mesures sécuritaires mais pas comme ça pas n'importe comment et surtout pas que ça. Quand je vois que Renzi déclare que pour 1 investi dans la lutte antiterroriste, il faut 1 dans la culture...

Dark.City · 27-11-2015 14:34:08

Et que Renzi ne met ni 1euro dans la sécurité ni 1euro dans la culture...

Bob Senoussi · 27-11-2015 14:34:18

Rossoneri a écrit:

Mais d'où il prend les jeunes pour des demeurés ? D'où ? Sur quoi vous vous basez pour dire ça ?
Vous partez du postulat que les propos de Valls et les mesures du Gouvernement sont totalement déconnectés des attentes des français et des jeunes en particulier, mais sur qui vous vous basez pour dire cela ? Une enquête d'opinion, une intuition ?
La demande de sécurité elle est réelle. Elle est perceptible partout, dans mes relations, dans les enquêtes journalistiques, dans les enquêtes d'opinion et elle sera encore plus claire dans les urnes dans 2 semaines. Elle est majoritaire, et nous ne sommes pas des demeurés.
C'est quoi votre putain de proposition pour arrêter ces putains de terroristes ? Le "pas content" perpétuel ça a son charme, mais pas quand des types assassinent 130 personnes en une soirée.

Déjà, je ne part pas du postulat que les mesures prises sont déconnectées des attentes des français, bien au contraire. La situation est bien trop graves pour que les mesures soient prisent pour contenter l'opinion publique. Putain on a des spécialistes de l'anti-terrorisme dans ce pays, donc ce n'est pas mais propositions qui doivent être prises en compte et encore moins celles de l'opinion publique, c'est pourtant ce qui est fait. Et ça, c'est d'une putain de gravité.

Sur l'interview d'une rare qualité de Valls, Severino a bien compris ce que je sous-entendais. "Il va vous falloir vivre avec cette peur, continuer à vivre mais être vigilants."
Ca veut dire quoi ça? Faut vivre mais en étant prêt à détaler à n'importe quel moment? Ou continuer à vivre, mais en acceptant qu'on contrôle certaines opinions, parfois de façon appropriée, parfois de façon douteuse, mais on le fait pour votre bien?

Passés l'effarement et le deuil, aujourd'hui je suis en colère sur les mesures prises.

Agir sur la culture, ça ne se fait pas dans l'urgence, donc c'est bien normal que ce soit de côté pour le moment(même si j'admire aussi la déclaration de Matteo Renzi). J'ai peu de doute toutefois que la réponse apportée soit plutôt du côté de faire chanter la Marseillaise aux gosses tous les matins, ou porter un uniforme. Bref passons.

Le financement du terrorisme, et son soutien par des Etats amis, je ne vais pas revenir dessus, et M. le Premier Ministre l'a balayé d'un revers de main pendant une interview d'une rare qualité. C'est quand même énorme de passer si vite là-dessus, pourtant l'opinion publique est mobilisée par ça aussi, mais bizarrement là on s'en passe. Et peu importe si le Plan Banlieue est financé par le Qatar, qui se substitue à l'Etat Français.

La réponse militaire. Au lendemain des attentats, j'étais du même avis que celui que Clowny a exprimé ici-même, il fallait les attaquer. Aujourd'hui, on a un bilan des premiers bombardements, et on s'apperçoit que les pertes sont très faibles dans les rangs de l'EI. Par contre on peut se douter que les pertes civiles sont déjà plus nombreuses.
Alors quoi, on a bombardé pourquoi, pour leur faire mal où pour assouvir le besoin de vengeance de l'opinion publique. J'ai le sentiment que la deuxième solution a été choisi. Bah moi désolé, mais une victime innocente au Bataclan et une victime innocente sous une bombe en Syrie, ça a le même coût, drapeau tricolore aux fenêtres ou pas.
De plus, ça ne fait que provoquer de futures tempêtes, apprenons de nos erreurs.

Rosso, ta façon de voir les choses est symptomatique de la politique française aujourd'hui. Non, l'action, d'autant plus lorsqu'elle a cette importance, ne peut être menée en fonction de l'émotion du peuple. Surtout quand celui-ci est dominé par une pensée d'extrême-droite.

Je suis colère aujourd'hui. Ma fille à 3 ans et la société qu'on lui prépare m'inquiète.

Dernière édition de: Bob Senoussi (27-11-2015 14:44:51)

belis · 27-11-2015 15:32:09

Severino, je t'ai aimé a écrit:

Valls a gerbé une belle punchline très représentative et formatée pour faire passer la pilule : "La sécurité est la première de vos libertés"

Cette phrase n'est pas si conne quand tu y réfléchis.
Elle est où la liberté quand tu as la trouille de te faire agressé ou volé à tous les coins de rue ?
La liberté d'aller et de venir où bon te semble, de rentrer en métro ou RER à n'importe quelle heure, ça a un prix aussi ?
Quand tu vis dans la trouille, c'est finalement assez proche d'une dictature, non ?
Je vis à Munich et j'ai 3 filles toutes en age de sortir et bien je n'ai jamais eu peur de les voir rentrer tard même non accompagnées. Beaucoup de policiers à Munich = peu de délinquance.

@bob je suis d'accord que la solution des frappes aériennes ne résoudra rien à long terme et c'est aussi d'ailleurs pour ça que la France essaie de rassembler une coalition la plus large possible (un grand merci à Erdogan pour le sabotage au passage...).
N'empêche que ne rien faire au niveau sécurité après cette tragédie c'est dérouler le tapis rouge au FN qui n'en a vraiment pas besoin en ce moment. C'est con à dire mais il faut aussi réagir pour des raisons de pure politique intérieure, pour éviter la guerre civile et la victoire de Marine en 2017.

Dernière édition de: belis (27-11-2015 15:40:09)

KantBZH · 27-11-2015 15:41:07

C'est là qu'on se dit qu'on est con quand on pense plutôt :

Meilleures conditions de vie, boulot, mixité, éducation, culture, respect ... = peu de délinquance.

belis · 27-11-2015 15:43:30

là tu te fous de ma gueule mais t'as raison. C'est sûr que le faible niveau de chomage en Bavière contribue beaucoup à la faible délinquance. JE réagissais surtout à la phrase de Valls que je ne trouvais pas si conne qu'elle en a l'air.

wil35 · 27-11-2015 16:46:59

Severino, je t'ai aimé a écrit:

Un poil liberticides ? Un exemple peut-être, une anecdote surement mais dans le cadre de l'état d'urgence et pour toute sa durée depuis le 14 novembre, la Préfecture du Nord interdit la vente d'alcool à emporter après 20 heures et sa consommation sur la voie publique, et ce jusqu'à 8 heures du matin le jour suivant afin de « limiter les troubles à l'ordre public...
Il y a un fossé entre volonté d'agir et restreindre la liberté déjà bien cadrée des citoyens français.

cry cry cry

Alex22 · 27-11-2015 17:08:06

Severino, je t'ai aimé a écrit:

Effectivement, on veut bien restreindre les libertés, tant que ce ne sont pas les nôtres !

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, j'adore. Le reste de ton message me perd un petit peu. Tu dénonces l'incompétence de nos services de police et de renseignement, mais derrière tu cries au loup en ce qui concerne les mesures liberticides. Très concrètement, tu contrôles comment les milliers d'individus fichés pour terrorisme avec les ressources actuelles et les limites de l'espace Schengen ? Comment gérer l'afflux de migrants tout en restant humain ? Concernant les imams intégristes que tu comptes sur les doigts d'une main, comment identifier tous ceux qui passent sous les radars, qui font des prêches extrémistes à l'abris des regards ? Pas simple d'offrir une réponse cohérente, respectant les droits de chacun. Ou alors, on accepte de prendre d'autres fessées et d'enterrer d'autres copains.

@ Clowny : J'ai uniquement cité les Zadistes comme un exemple tu sais, je n'aurais visiblement pas dû. En fait, je n'aime pas trop le ton que prend ce topic, on est directement mis sur le grill, alors que chacun est conscient (j'espère) que la réponse politique idéale n'existe pas, ou du moins pas encore.

Pour la précision, j'aurais pu dire "Zadistes" comme "dealer de shit" ou "voleur à la tire". A vrai dire, j'ai la faiblesse de penser que la nécessité immédiate de la lutte contre le terrorisme justifie l'état d'urgence, et les dommages collatéraux engendrés que vous soulignez. Les perquisitions qui s'en suivent ne sont pas toutes en lien avec le terrorisme / grand banditisme, certes, mais une majorité le sont, et je pense qu'elles sont nécessaires (même si, malheureusement, des dérives policières existent, je ne dis pas le contraire, mais je pense que cela arrivera toujours). Vous auriez préféré quoi ? Qu'on ne casse pas de porte et qu'un attentat soit perpétré place Bellecourt avec le lance-grenades trouvé dans une planque près de Lyon, mais qu'en parallèle on garde notre conscience tranquille en ce qui concerne les perquiz' (soit dit en passant, moi aussi, je préférerais que les actions judiciaires menées dans le cadre de l'état d'urgence soient menées principalement contre les présumés terroristes et non pas contre tous types d'opposants politiques, le problème c'est que ce n'est pas aussi simple sur le terrain) ? Je sais, c'est caricatural, mais certains de vos propos le sont aussi, donc je me permets.

@ Bob Senoussi : Du coup, si j'ai bien suivi ton raisonnement, je vois mal ce que l'on peut faire à court-terme..
- L'intervention militaire, les bombardements sur place, c'est une erreur (d'ailleurs, concernant le nombre de victimes de Daesh, comment être sûr des sources d'information ?).
- Les actions en faveur de la culture, l'éducation, c'est un processus long, dont on ne verra les bienfaits qu'à moyen terme. Donc pas de souci, on fait des efforts à ce niveau là, pour nos enfants.
- La déclaration pragmatique de Valls "Il va vous falloir vivre avec cette peur" ne te satisfait pas, mais pourtant c'est la vérité, aucun homme politique ne pourra dire le contraire, même si cela ne nous fait pas plaisir, pour la bonne raison que les potentiels terroristes sont déjà là. Le discours d'Hollande de ce matin lors de l'hommage national va dans ce sens, quand il dit que la génération majoritairement touchée par les attentats (28 -35 ans) est confrontée pour la première fois à la dureté et violence de ce monde. Donc oui, faut pas se voiler la face, de telles horreurs recommenceront sûrement, et ce ne sera pas que de la faute de nos services de renseignement qui font le max avec les moyens à disposition. On a neutralisé Abaaoud assez vite (oui, après les attentats), avant qu'il passe à l'action aux Quatre-Temps et sème encore la mort, c'est déjà ça je trouve. Pendant ce temps-là, la Police belge ne parvient pas à contrôler un quartier de Bruxelles, et ne met pas la main sur Salah Abdeslam. Je veux pas comparer la performance des deux polices, car les pays "historiques" de l'UE sont tous dans le même bateau, mais c'est pour souligner que nos services ne sont pas bidons, loin de là. Ils savaient que quelque chose se tramait ce week-end là, les services étaient en alerte, mais la menace n'était pas localisée.. sad
- Par contre, je te rejoins entièrement sur les questions du financement du terrorisme et nos relations diplomatiques dictées par nos intérêts économiques.

PS : Apparemment, l'état d'urgence va peut-être être reprolongé jusqu'à l'Euro 2016, ce n'est pas officiel, mais c'est dans les tuyaux, ce qui ne va pas plaire aux Lillois adeptes des apéros tardifs wink (c'est dit en toute amitié, je précise)
PS ² : Sorry pour le pavé !

wil35 · 27-11-2015 17:20:31

Il faut aussi dire que la coopération européenne en matière de renseignement n'est pas assez performante.
Quand au faite qu'ils circulent de Syrie jusque la France, ils se sont servis des migrants de Syrie pour se fondre dans la masse.
Jamais cet attentat n'aurait eu lieu sans l'arrivée des migrants syriens, en tout les cas pas tout de suite, ils ont saisis l'opportunité.
Les plans retrouvés dans l'appartement sont sans équivoque possible et si ABAOUD a été serré, c'est aussi grâce à un énorme travail de fourmis et aussi il est vrai un peu de chance.
Il n'en est pas moins que le résultat est là, le travail aussi et des vies ont été épargnées.

Il ne faut pas oublier non plus le nombre d'armes important retrouvées et saisies.

Quand aux zadistes et autres groupuscules, il y avait d'autres chats à fouetter que de s'occuper de ces gens là.
Après sur la durée, je ne dis pas qu'ils ne doivent pas s'inquiéter effectivement.
Tant que tout est fait dans les règles, cela ne m'émeut pas plus que cela.

Dernière édition de: wil35 (27-11-2015 17:23:19)

Rossoneri · 27-11-2015 17:52:24

J'ai pas trop le temps de répondre longuement, même si il y aurait des trucs très intéressants à dire, notamment sur la liberté et la sécurité.

Mais pour info, sur le budget de la Culture, même si Valls n'a malheureusement pas le même sens des formules que Renzi, celui-ci augmentera l'année prochaine. Comme celui de l'Éducation. Cela sera toujours insuffisant, j'en conviens, mais c'est juste pour éviter de laisser penser que la réponse proposée est seulement sécuritaire. Je crois, j'ai l'impression, que les débats sur les questions sociales, éducatives ou culturelles on les a eu largement en janvier. Et moi elles m'ont enthousiasmé, j'ai rêvé en français un peu romantique qu'elles nous permettent de combattre le terrorisme. La manifestation, l'esprit du 11 janvier, c'était merveilleux.

Mais ces débats, ces comités interministériels, ces rapports divers et variés, ces mesures, ont-elles permis d'éviter le 13 novembre ? Non. Moi je ne veux pas me laisser enfermer dans la caricature du sécuritaire qui court derrière l'extrême droite. C'est juste que la menace elle est réelle et immédiate. Il faut tenir les deux bouts de la chaîne, c'est pas facile. Que des flics, un peu sur les dents, aient défoncé comme des bruts une porte ouverte qui donne sur une douche, ok, c'est pas cool. Mais bon, je fais le choix de ne pas m'attarder sur ce genre d'anecdotes vu le contexte.

Et Bob, si on écoutait que les spécialistes de l'anti-terrorisme, on irait encore plus loin dans les mesures liberticides. Et si on écoutait que les spécialistes des droits de l'homme, on arrêterait toutes les mesures sécuritaires. Etc, etc, etc...Le rôle d'un responsable politique n'est pas de trouver "LA" solution, "LA" vérité, celle-ci n'existe pas. Je ne partage pas cette vision "absolutiste" de la politique. Tu "m'attaques" sur ma façon de voir des choses. Soit. Mais moi je ne partage pas du tout ta vision de voir "le peuple", qui serait dominée par l'extrême droite. Surtout après ce que j'ai vu depuis deux semaines. Donc on peut tourner en rond longtemps comme ça, mais pas sur que ça fasse avancer le schmilblick.

Entre le tout social ou le tout sécuritaire, je crois qu'il y a une voie médiane. Et je crois que cette analyse est largement partagée. Après c'est une question de curseurs, et tous les choix peuvent être débattus. Mais de là à parler de fin d'état de droit ou d'attaque contre nos libertés fondamentales comme je peux le lire ici et là...faut pas déconner. Moi ce qui m'agace dans la politique française aujourd'hui c'est l'excès, la démesure et la caricature. L'impossibilité de mener un débat public serein et rationnel. Et Hollande j'aurais plein de choses à lui reprocher, mais j'aime la façon dont il apaise le débat depuis 15 jours, et j'ai aimé son discours de ce matin.

Cela doit être mon côté social-démocrate (personne n'est parfait).

Clowny · 27-11-2015 18:00:18

belis a écrit:

Severino, je t'ai aimé a écrit:
Valls a gerbé une belle punchline très représentative et formatée pour faire passer la pilule : "La sécurité est la première de vos libertés"
Cette phrase n'est pas si conne quand tu y réfléchis.
Elle est où la liberté quand tu as la trouille de te faire agressé ou volé à tous les coins de rue ?
La liberté d'aller et de venir où bon te semble, de rentrer en métro ou RER à n'importe quelle heure, ça a un prix aussi ?
Quand tu vis dans la trouille, c'est finalement assez proche d'une dictature, non ?
Je vis à Munich et j'ai 3 filles toutes en age de sortir et bien je n'ai jamais eu peur de les voir rentrer tard même non accompagnées. Beaucoup de policiers à Munich = peu de délinquance.
@bob je suis d'accord que la solution des frappes aériennes ne résoudra rien à long terme et c'est aussi d'ailleurs pour ça que la France essaie de rassembler une coalition la plus large possible (un grand merci à Erdogan pour le sabotage au passage...).
N'empêche que ne rien faire au niveau sécurité après cette tragédie c'est dérouler le tapis rouge au FN qui n'en a vraiment pas besoin en ce moment. C'est con à dire mais il faut aussi réagir pour des raisons de pure politique intérieure, pour éviter la guerre civile et la victoire de Marine en 2017.

Non je ne suis pas d'accord. la sécurité est la condition des libertés mais elle n'est pas du tout la première d'entre elles. Combien de régimes ont assuré une sécurité au détriment des libertés ? Si vous connaissez Le Prince, Hobbes, le Léviathan, vous savez même que les Etats se sont construits sur l'aliénation des peuples au détriment des libertés individuelles. Les deux termes sont historiquement et conceptuellement antithétiques.

@Alex22 : Mais bien sûr que beaucoup de perquisitions sont justifiées mais le fait que certaines ne le soient pas et soient sciemment exécutées, ça suffit à discréditer tout le reste. Et comment voulez-vous que telle population ou tel groupe social soutienne le gouvernement (alors que j'aimerais bien qu'on puisse être tous derrière) si c'est pour faire ce genre de choses ? La lutte contre le terrorisme est importante mais l'Etat de droit l'est tout autant. C'est bien que les Français se mobilisent autour de la patrie mais ça ne doit pas voiler les yeux sur des choses qui sont quand même assez graves. Il n'y a strictement aucune justification à attaquer les zadistes.

Dernière édition de: Clowny (27-11-2015 18:04:33)

Bob Senoussi · 27-11-2015 18:03:04

Je suis au taf alors je vais tenter d'être clair mais bref. Déjà que j'ai passé ma pause de ce midi à pondre un pavé que j'ai pas relu.

Le positif, comme le souligne Wil, c'est que les services secrets européens vont enfin partager leurs infos, ce qui aurait visiblement suffit à détecter les connards à leur arrivée en Grèce.

L'état d'urgence facilite les perquisitions, et donc fait avancer des enquêtes en cours dans les filières djihadistes, tant mieux. Je regrette, mais j'accepte qu'il puisse y avoir une petite partie d'erreurs. Mais quand on perquisitionne des agriculteurs bio qui ont manifestés contre NDL, c'est pas une erreur.

Concernant les frappes aériennes, les spécialistes semblent s'accorder pour dire que l'EI est dans l'ensemble a l'abri dans un ensemble de réseau souterrain. Et que leur tactique est de fédérer les locaux en les laissant se faire bombarder, misant sur le sentiment anti-occident qui va en découler.

Alex22 · 27-11-2015 18:21:55

Si c'est vraiment le cas, et si la coalition est aussi déterminée qu'on le dit, alors la solution pour vaincre l'E.I. passera par le sol (tout en préparant une solution politique future pour la Syrie avec les différentes parties prenantes syriennes), et ce sera très moche.

Clowny · 27-11-2015 18:32:43

Si déjà on changeait notre politique diplomatique et on asséchait les sources de financement de l'EI... Je pensais comme l'a dit Bob qu'il fallait les bombarder mais après réflexion, je suis d'accord mot pour mot avec cette tribune de Dominique de Villepin : http://www.liberation.fr/debats/2015/11 … es_1416115
Je trouve que ça fait vraiment mal d'avoir Fabius quand y a des hommes de cette qualité en France.

Bon ça montre que le problème est très complexe et que les solutions pas évidentes.

Kelenner · 27-11-2015 19:10:12

Depuis les attentats je trouve qu'on parle beaucoup de Daesh, d'anti-terrorisme, de contrôle des frontières etc... mais qu'on passe un peu vite sur le fait qu'une fois encore la grande majorité des terroristes avaient grandi en France. Plus encore, tous n'étaient pas des pauvres minables totalement paumés et manipulables comme les frères Kouachi et Coulibaly, mais certains avaient un job, une famille, bref paraissaient mener une vie tout à fait normale. J'ai comme l'impression qu'on a peu peur de s'interroger vraiment là-dessus, comme si ça paraissait impossible que de tels monstres aient pu au final être nos voisins de palier. Alors qu'à mon sens, tant qu'on ne s'interrogera pas sérieusement sur les motifs qui ont pu rendre une telle escalade possible sur notre propre territoire, on ne résoudra jamais le problème, état d'urgence ou pas.

Rossoneri · 27-11-2015 19:53:18

Je me répète, mais sur le long terme tu as bien évidemment raison sur le fond Kelenner. Le fait est qu'aujourd'hui 10 000 pauvres types sont susceptibles de passer a l'action d'un moment a l'autre. Aucune réforme sociale, éducative ou culturelle ne les fera reculer dans l'immédiat. Donc oui, il y a une urgence.

Il y a deux niveaux dans la réponse, et je n'arrive pas a comprendre comprend on peut continuer à les opposer l'une a l'autre. Elles sont parfaitement complémentaires.

J'ai l'impression qu'on fait comme si il n'y avait pas eu Charlie et le 11 janvier. Tous ces débats on les a eu déjà. Mais ils n'ont pas permis d'empêcher le 13 novembre (et ce ne sont pas non plus des débats qui ont déjoué la petite dizaines d'attentats depuis janvier).

Sur les "alternatifs" qui ont été assigné à résidence. Je pense, et je l'assume totalement, que les flics ont autre chose a foutre ce week-end que de se coltiner 100 "black blocks" dans les rues de Paris. Parce que si évidemment cette marche pour le climat était pacifiste (j'y aurais sûrement participé si elle n'avait pas été interdite) on sait tous comment ces manifestations se terminent à chaque sommet international.

Les "alternatifs" visés n'étaient pas des casseurs en puissance. C'est pas ce que je veux dire. Mais ils étaient les idiots utiles des extrémistes qui rêvent de profiter d'un rassemblement pour se faire du flic. Le rassemblement est interdit, que chacun fasse preuve d'un peu de responsabilité. Concernant les délires de quelques sites qui s'imaginent que l'état d'urgence a été décrété pour réprimer ces mouvements...l'égocentrisme ça se soigne.

Clowny · 27-11-2015 20:11:57

Oui sauf qu'il y a une ferme bio qui a été perquisitionnée, il y a des zadistes qui sont assignés à résidence (alors que la loi théoriquement ne le permet pas hein ! ou alors faut m'expliquer comment vous les liez au terrorisme), il y a le conseiller juridique du groupement Attac/CFDT/Fondation Nicolas Hulot (une bande de gauchistes dangereux) qui est assigné à résidence...
Les manifs les flics n'ont pas que ça à foutre, par contre les marchés de Noël et les événement sportifs aucun problème..

Kelenner · 27-11-2015 20:50:09

Rosso, je suis totalement d'accord sur le fait que rien ne s'oppose à traiter en même temps l'urgence sécuritaire et les causes profondes. Ce qui m'embête vois-tu c'est qu'autant sur le volet "sécuritaire" nos politiques ne manquent pas d'idées, plus ou moins efficaces d'ailleurs, autant sur le boulot "de fond" on n'entend quand même pas grand-chose, hormis demander aux gens d'afficher un drapeau à leur fenêtre ou de chanter la Marseillaise à pleins poumons. Je pense qu'on sera d'accord pour dire que c'est un peu léger. Pire, la question est très peu abordée, on ne parle que des bombardements à mener en Syrie, je n'ai pas un avis vraiment tranché sur la question mais je suis certain d'une chose, c'est que Daesh ou pas on continuera à avoir des attentats tant qu'on produira des terroristes sur notre propre sol. Les attentats de Charlie, ou ceux de Merah, n'avaient d'ailleurs rien à voir avec la situation au Proche-Orient. J'ai le sentiment qu'on continue à se bercer d'illusions, en se disant qu'il suffit d'écraser un ennemi lointain (et des milliers de civils par la même occasion) pour régler définitivement le problème. Mais tant qu'on aura pas compris comment des jeunes français ont pu développer une telle haine contre leur propre pays qu'ils en sont arrivés à se faire exploser pour tuer leurs concitoyens, je crois qu'on avancera pas beaucoup. C'est pourquoi je ne suis pas vraiment optimiste pour l'avenir proche car tout ce pan de la réflexion (qui est le plus délicat je le conçois) fait cruellement défaut.

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