Politique et questions de société

brenn · 21-07-2014 14:10:42

D'accord, j'ai sans doute posé une question con.

Ah au fait, merci pour cette intervention toute aussi pertinente que les dernières.

Dernière édition de: brenn (21-07-2014 14:17:10)

Anmor · 21-07-2014 14:14:27

Franchement t'as des trucs intéressants et constructifs à apporter au débat belis où t'es juste là pour troller ?

20minutes.fr a écrit:

14h14: Cinq morts dans le bombardement d'un hôpital au centre de Gaza

Violation de l'article premier de la Convention de Genève...

Dernière édition de: Anmor (21-07-2014 15:06:02)

DANOCH · 21-07-2014 15:16:25

Anmor a écrit:

Excellent article d'Acrimed (comme souvent) sur le traitement médiatique du conflit en Palestine occupée : http://www.acrimed.org/article4407.html

Mouais.

Je suis tout à fait d'accord avec ce qui est dit concernant le traitement médiatique de cette guerre, pas de problèmes.

Sauf qu'il parle de la chronologie des faits et de l'historique du conflit en prenant quelques exemples récents mais le Hamas, il se tient à carreaux depuis 10 ans lui? L'auteur voudrait que les médias ré-équilibrent le débat mais il le déséquilibre lui même et prend clairement parti.

Pire, il tenterait presque de faire passer le Hamas pour le Modem...

"En deuxième lieu, parce que le Hamas, et ce quelles que soient les critiques que l'on peut formuler à l'égard de sa stratégie ou de ses positions et projets politiques, est le parti qui a obtenu la majorité des suffrages lors des dernières élections législatives, et ne peut en aucun cas être considéré comme un groupe isolé du reste de la population palestinienne [...] le conflit n'oppose pas Israël et le Hamas, un groupe politique avec ses orientations et ses pratiques, mais Israël et les Palestiniens, un peuple avec ses droits nationaux."

Je sais pas si on pourra trouver un article objectif sur ce conflit un jour, j'ai perdu espoir depuis quelques temps. Mais si vous avez ça sous le coude, je prends bien volontiers...

White-Pierrow · 21-07-2014 15:37:51

Tiens Danoch !
http://www.liberation.fr/chroniques/201 … ot_1063259
Après c'est plus un billet qu'un véritable article de journalisme mais sa a le mérite d'être. + ou - objectif

Dernière édition de: White-Pierrow (21-07-2014 15:40:09)

Anmor · 21-07-2014 15:48:07

DANOCH a écrit:

Pire, il tenterait presque de faire passer le Hamas pour le Modem...
"En deuxième lieu, parce que le Hamas, et ce quelles que soient les critiques que l'on peut formuler à l'égard de sa stratégie ou de ses positions et projets politiques, est le parti qui a obtenu la majorité des suffrages lors des dernières élections législatives, et ne peut en aucun cas être considéré comme un groupe isolé du reste de la population palestinienne [...] le conflit n'oppose pas Israël et le Hamas, un groupe politique avec ses orientations et ses pratiques, mais Israël et les Palestiniens, un peuple avec ses droits nationaux."

Autant l'auteur est plus ou moins pro-Palestinien (J. Salingue est Docteur en Sciences Politiques, spécialisé sur la question Palestinienne), je suis d'accord, autant dans cet extrait je vois pas où il fait passer le Hamas pour le Modem, il expose simplement des faits. Le Hamas a la légitimité des urnes, peu importe les idées qu'il prône, c'est un autre débat. Le Hamas n'est pas un groupe clandestin ultra-minoritaire comme peut l'être des organisations """"terroristes"""" dans de nombreux pays. A moins de remettre en cause les élections, mais alors là on a pas fini...

dreamfly · 21-07-2014 15:53:32

Oui enfin avant de participer à des élections, ils ont quand même pris le pouvoir à Gaza par les armes. Sisi en Egypte a été élu mais sans son coup d'état il n'aurait jamais pu avoir de pouvoir wink

Anmor · 21-07-2014 16:02:12

Pas vraiment, le conflit Hamas VS Fatah à Gaza intervient après la prise de pouvoir aux différentes élections en 2005/2006 par le Hamas. Là encore c'est pas pour défendre le Hamas (je préfère la ligne politique du Fatah, celà va sans dire...), ce sont juste des faits.

brenn · 21-07-2014 16:16:33

Danoch a écrit:

Sauf qu'il parle de la chronologie des faits et de l'historique du conflit en prenant quelques exemples récents mais le Hamas, il se tient à carreaux depuis 10 ans lui? L'auteur voudrait que les médias ré-équilibrent le débat mais il le déséquilibre lui même et prend clairement parti.

Non justement, son analyse prend de la hauteur. Mettre en avant les actions du Hamas, c'est tomber dans le syndrome de Tom et Jerry décrit dans l'article. C'est accréditer la propagande israélienne qui tend à réduire la résistance palestinienne au Hamas, à poser Israel en état perpétuel de légitime défense, à justifier les violations récurrentes du droit international et surtout à faire oublier les vraies raisons du conflit : la politique d'oppression menée par Israel dans toute la Palestine.

D'ailleurs, imaginons un instant que le Hamas n'existe plus, ou soit rendu inoffensif. Israel infléchirait-elle sa politique oppressive dans les territoires occupés ? Permettez-moi dans doutez. En réalité, il n'y a pas besoin d'imaginer tant que ça. La Cisjordanie démontre qu'Israel, face à une Autorité palestinienne pourtant modérée, poursuit dans une voie purement oppressive et colonisatrice.

dreamfly · 21-07-2014 16:26:25

Je suis totalement d'accord avec toi, Israël a pour but de toujours se développer d'avantage. Cependant et cet avis n'engage que moi, une lutte diplomatique de la Palestine aurait eu beaucoup plus d'impact qu'une lutte armée comme c'est le cas actuellement. Les Etats-Unis et l'Europe ne peuvent donner de pouvoir politique à une institution qu'il juge terrorriste, de même Israël était plus disposé au dialogue lorsque le Fatah était au pouvoir ou lorsque la Cisjordanie et Gaza n'était dirigé que par un seul et même homme wink Le fait que Gaza soit contrôlé et non pas dirigé par un groupe terrorriste comme le Hamas qui ne dialogue qu'à coup de roquettes et noue des alliances avec le Hezbollah ou le Djihad Islamique ne joue pas du tout en sa faveur et encourage les pays occidentaux à favoriser une réponse forte d'Israël afin d'anéantir ses groupes terrorristes qui menacent, pensent-ils, nos pays.
Le fait qu'Israël envahisse la Bande de Gaza et détruise des tunnels ne choque personne, ce sont les morts civils qui poussent la plupart de nos dirigeants à revoir leur position.
SAUF QUE, et la j'imagine que vous n'allez pas être d'accord avec moi, la mort de ces civils est partagé à part égale. Tout d'abord par le Hamas qui rejette tout cessez-le-feu (pourtant négocié et garanti par son allié le Koweit) et imagine naivement qu'en empêchant les Gazaouis de fuir les zones de combat défini par Israël comme ce pays le leur demande cela empêchera Tsahal d'attaquer. Ensuite par Israël qui, en donnant la preuve que ce sont bien les membres du Hamas qui bloque les civiles dans les zones de combat, pense se donner une justification valable sur la scène internationale pour ne pas se poser de question et continuer à employer l'artillerie lourde. On est dans une logique où Israël ne peut plus reculer, elle a déjà été beaucoup trop loin et a choqué même ses plus proches alliés en se livrant à des actes de barbaries : soit le Hamas accepte le cessez-le-feu sans condition, soit Tsahal rasera Gaza quartier par quartier jusqu'à ce que les roquettes cesses roll

Dernière édition de: dreamfly (21-07-2014 16:27:38)

yoyoceltik · 21-07-2014 17:08:48

http://leplus.nouvelobs.com/contributio … honte.html

en gros, je suis totalement de son avis.

Oups, j'ai failli mettre le lien de l'article sur le camping naturiste^^

Nicopicolo · 21-07-2014 22:22:57

Putain, quand tu prends la situation mondiale, tu penses à tes gosses ça va mal.

Traffic d'armes, d'hommes, de religion : Tout pour le billet. L'homme a signé un pacte avec le diable, je le savais.

Complots + complots, total paranoia assassinat .

Les avions se crashent mais les missiles, eux volent et pendant ce temps la planète crève.

On fait quoi pour la misère dans le pays, rien, à part des annonces et des présences aux coupes du monde.

J'ai peur de l'avenir, ouais. Trop d'intérêts.

Des cultures entières en Afrique, disparaissent d'ou viennent ma copine.

D'un homme désabusé, pas fataliste : Le combat continue !

neutral

EDIT : Film avec Fellag sur Arte, faut voir ça. top

Stringer Stanfield Little · 21-07-2014 23:07:01

Ho Nico...

Comme je te comprend.

hmm

wil35 · 21-07-2014 23:17:10

Surtout que n'importe qui aurait pu se trouver dans cette avion malaisien...
C'est quand même dingue de voir autant de haine pour une religion ou une nationalité ou des idées différentes.
Sur les manifs, les deux camps sont responsables, il y a des cons partout qui viennent juste pour en découdre.
Le conflit s'importe de plus en plus en France et il va falloir sévir plus rapidement lors des manifestations avant qu'un drame arrive.

Cet avion abbatu me fait penser a une amie, qui était dans le vol Rio Paris.
Et lorsqu'elle a passé les portes de l'agence de voyage, c'était pour partir en Égypte qui était complet.
On lui a proposé Rio a prix promotionnel....
Pendant ce temps, d'autres personnes rataient cet avion.

Le destin joue malheureusement pour beaucoup.
Tout le monde s'en branle, au mieux s'en offusque et trouve cela horrible mais cela n'empêche pas de manger ou de dormir sauf quand vous êtes directement touché.
Et la, vous voyez ça différemment, la tout proche de vous, le boule au ventre et non plus comme un simple flash info horrible.

Yoyodu29 · 21-07-2014 23:33:12

Anmor a écrit:

Franchement t'as des trucs intéressants et constructifs à apporter au débat belis où t'es juste là pour troller ?
20minutes.fr a écrit:
14h14: Cinq morts dans le bombardement d'un hôpital au centre de Gaza
Violation de l'article premier de la Convention de Genève...

Et aussi utilisation de shrapnell en forme de fléchettes.

En lisant l'article, il me semblait que Israël n'avait pas signé les protocoles additionnelles à la Convention de Genève. Mais si je me réfère à cette article de l'Institut européen de recherche sur la coopération méditerranéenne et euro-arabe, c'est encore pire, Israël refuse d'appliquer la Convention de Genève (qu'il a signé) sur les territoires qu'il administre. yikes

Dernière édition de: Yoyodu29 (21-07-2014 23:37:03)

Nicopicolo · 22-07-2014 00:04:22

SSL a écrit:

Ho Nico...
Comme je te comprend.
hmm

Kiffe Kiffe mec et prends en de la graine.

Yo SSL : love

Nicopicolo · 22-07-2014 00:14:54

Yoyodu29 a écrit:

Anmor a écrit:
Franchement t'as des trucs intéressants et constructifs à apporter au débat belis où t'es juste là pour troller ?
20minutes.fr a écrit:
14h14: Cinq morts dans le bombardement d'un hôpital au centre de Gaza
Violation de l'article premier de la Convention de Genève...
Et aussi utilisation de shrapnell en forme de fléchettes.
En lisant l'article, il me semblait que Israël n'avait pas signé les protocoles additionnelles à la Convention de Genève. Mais si je me réfère à cette article de l'Institut européen de recherche sur la coopération méditerranéenne et euro-arabe, c'est encore pire, Israël refuse d'appliquer la Convention de Genève (qu'il a signé) sur les territoires qu'il administre.

Wil, j'ai l'impression, un peu désagréable, j'avoue... que tu ne lis pas les posts au dessus, ça m'ennuie car j'aime bien ton discours.

Et puis, tiens lol , Amènes donc des frites et de la bière, tavernier, une fois ! :

Mes confuses, wil. On verra, t'inquiète.

Nicopicolo · 22-07-2014 07:44:19

Soyons serieux et puis, je suis Modo et vous dit : Crotte wink

En fait, dans l'exaltation de vos discours, je m'ai un peu planté. lol facepalm

2-3 conneries dans cette foutue époque...

Oh triple post, à ne pas faire les amis.

Je m'excuse.

smile

dreamfly · 22-07-2014 08:59:11

wil35 a écrit:

Surtout que n'importe qui aurait pu se trouver dans cette avion malaisien...
C'est quand même dingue de voir autant de haine pour une religion ou une nationalité ou des idées différentes.
Sur les manifs, les deux camps sont responsables, il y a des cons partout qui viennent juste pour en découdre.
Le conflit s'importe de plus en plus en France et il va falloir sévir plus rapidement lors des manifestations avant qu'un drame arrive.
Cet avion abbatu me fait penser a une amie, qui était dans le vol Rio Paris.
Et lorsqu'elle a passé les portes de l'agence de voyage, c'était pour partir en Égypte qui était complet.
On lui a proposé Rio a prix promotionnel....
Pendant ce temps, d'autres personnes rataient cet avion.
Le destin joue malheureusement pour beaucoup.
Tout le monde s'en branle, au mieux s'en offusque et trouve cela horrible mais cela n'empêche pas de manger ou de dormir sauf quand vous êtes directement touché.
Et la, vous voyez ça différemment, la tout proche de vous, le boule au ventre et non plus comme un simple flash info horrible.

Enfin la ce qui c'est passé en Ukraine a choqué énormément de monde aux 4 coins de la planete, ils ont dépassé la limite du tolérable en abattant un avion de ligne innocent et qui respectait scrupuleusement les consignes de vols définis par sa compagnie aérienne, validé par la tour de contrôle et sécurisé par l'agence européenne. Il n'aurait simplement jamais du se retrouver au sol cet avion hmm
C'est la première fois depuis le début de sa carrière politique je crois que Poutine reste muet sur un sujet international, il a compris que ceux qu'il soutient depuis le début venait de faire quelque chose d'inexcusable. D'ailleurs l'Ukraine a lancé une opération de reconquête de Donetsk sans que la Russie ne daigne livrer des armes ou même condamner cette attaque. La Russie est K.O debout et attend la fin de l'enquête qui déterminera à coup quasi-certain la responsabilité des pro-russes pour savoir comment elle sera condamné. Mais on parle déjà du plan de sanction de Niveau 3 qui risque de faire plus que mal à l'économie russe ...

Nicopicolo · 22-07-2014 09:25:34

C'est pour cela que cette affaire est étrange ( respect aux morts tout de même ), mais tu n'exploses pas un avion avec des cailloux et 2-3 grenades, il faut de bêtes de cailloux, sinon.
Personne ne m'enlèvera que Poutine est bien là et que ce mec est fou, totalement. Voudrait-il reconstruire l'URSS ?

Vu que c'est la crise partout, pourquoi pas une bonne guerre ? mrgreen

dreamfly · 22-07-2014 09:49:45

Oui exactement et étant donné que les pro-russes ne disposent pas d'avion, que les Américains surveillent la zone donc que les Russes n'ont également pas pu lancer une opération aérienne secrète ... Les Ukrainiens n'avaient aucune raison de déployer une batterie de missile sol-air. Ce qui pour moi est une preuve formelle de leur innocence : ils n'allaient pas s'amuser à lancer un missile qui doit couter des centaines de milliers d'euros comme ça pour le plaisir yikes Par contre les Pro-russes commencent à devenir des spécialistes de destruction d'avion de combat Ukrainien dans la zone or bizarrement il y en avait un à 5 km, un SU-25 qui contrairement à ce que dise les Russes ne sert que pour le combat air-sol et qui ne peut pas voler à plus de 5 000 m en étant armé (voir le site du constructeur ...
Pour moi tout coincide avec une bavure des rebelles qui sont bourrés 90% du temps et qui ne savent pas se servir du matériel militaire qu'ils ont volé ou qu'ont leur a livré roll

Oui il veut reconstruire l'URSS c'est de plus en plus évident avec son son accord économique qu'il fait signer quasiment de force (chantage économique voir militaire) à tout les ex-pays du bloc de l'Est hmm

Malheureusement si guerre il y a avec la Russie, ce sera la fin du monde. Comme tu dis il est fou et il n'hésitera pas à utiliser toutes les armes qu'il a sa disposition : nucléaire, bactériologique ... pour s'en sortir.

Nicopicolo · 22-07-2014 10:25:48

@ Dreamfly : Même si ton pseudo, bah c'est pas trop ça en ce moment, tu tiens bien la route malgré ses méandres. wink

dreamfly · 22-07-2014 11:25:00

mrgreen Le rêve de voler effectivement ce n'est plus trop ça en ce moment, entre un avion qui disparait comme par magie et un autre qui se fait descendre.

DANOCH · 22-07-2014 14:25:57

Je réponds un peu à la bourre...

> Anmor

J'exagère évidemment en prenant l'exemple du Modem mais le Hamas n'est pas un parti politique comme les autres, loin de là. Et en lisant l'article, j'ai eu l'impression que c'est ce que l'auteur essayait de nous faire gober. Et puis bon, les élections, la démocratie... On en aurait pour un moment ouais.

"La démocratie c'est la moitié des cons plus un" Philippe Bouvard mrgreen

> Brenn

Je suis d'accord avec vous (toi et Anmor) mais c'est souvent le même problème, vous êtes binaires, trop peu nuancés dans vos propos et vous vous décrédibilisez aux yeux de certains, je pense. Quand tu écris ça, je rigole:

Démonstration magistrale. Elle va certes dans le sens "de ma vision du monde", mais ceux qui prônent sur ce forum un strict traitement égalitaire des belligérants remettront peut être en cause certaines de leurs certitudes, "allant dans le sens de leur vision du monde". Dans tous les cas, c'est un article à lire absolument, pour quiconque reste attaché à l'objectivité et à la rigueur intellectuelle.

Je trouve que l'article apporte de vrais éléments sur le traitement médiatique et je le conseille mais même s'il va dans le sens de ta vision du monde, on ne peut pas dire qu'il est objectif.

brenn a écrit:

Non justement, son analyse prend de la hauteur. Mettre en avant les actions du Hamas, c'est tomber dans le syndrome de Tom et Jerry décrit dans l'article.

Julien Salingue dit que le syndrome "Tom et Jerry" afin de toujours ré-équilibrer est une pratique honteuse des médias (j'en sais quelque chose, je viens de regarder i-télé) et il a tout à fait raison.

400 civils morts à Gaza MAIS MAIS MAIS y'a aussi eu 13 soldats Israëliens tués !!

Pour moi c'est ça le syndrome Tom et Jerry dont il parle et je vois pas en quoi il prend de la hauteur en ne parlant pas des faits et de l'historique du conflit. Là, il parle des colonies, de l'oppression d'Israël mais fait exactement l'inverse des médias en occultant les tords du Hamas et de ses prédécesseurs, ce qui selon moi, rend cet article totalement subjectif.
Il qualifie le Hamas de "groupe politique avec ses orientations et ses pratiques" alors que c'est un groupe de givrés qui veulent dézinguer tout ce qui est juif... Et le titre... "Offensive israélienne contre Gaza"... J'ose espérer que c'est volontairement provocateur parce que compte tenu de ce qu'il nous raconte sur les titres trouvés sur internet, ça serait relativement malvenu comme choix.

Bref, tout ça pour dire que personne n'est blanc, personne n'est noir. Tout le monde brasse du vent en essayant de trouver un coupable (d'où le manque de papiers ou de reportages objectifs sur la situation) pour enfin, trouver une solution.

Ce bordel dure depuis 66 ans et le mec qui règlera tout ça, il sera sacrément balèze mais sera sûrement pas journaliste pour Le Nouvel Obs, Le Point, Le Figaro ou Picsou Magazine...

Anmor · 22-07-2014 14:46:31

Article du même auteur publié l'année dernière sur le "syndrôme Tom et Jerry" : http://www.acrimed.org/article3871.html

DANOCH · 22-07-2014 14:55:15

Là j'ai pas le temps mais je regarde ça ce soir, promis

Edit : Re mouais. Il est beaucoup trop partisan, il fait la même chose dans cet article, il sous entend (et encore, je suis gentil) que c'est Israël le méchant de A à Z.

Je peux pas lui en vouloir puisque je suis globalement d'accord avec lui mais on ne peut pas qualifier ses articles de "démonstrations magistrales d'objectivité"...

Dernière édition de: DANOCH (22-07-2014 16:54:31)

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