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dreamfly

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Re: Politique et questions de société

C'est l'un des dossiers diplomatiques les plus compliqués depuis le départ c'est-à-dire l'instauration de l'Etat d'Israel. La hausse des tensions ne fait pas suite, pour moi, à l'assassinat des 3 étudiants. Bien que ce crime soit particulièrement choquant, pour moi ce qui a décidé Israël a agir c'est la montée en puissance des groupes terrorristes dans cette région. Vers le sud, l'EIIL déclare l'Irak comme un califat Islamique et vers le nord, la Syrie sert de base arrière et de réserve d'armes à Al-Nosra et également à l'EIIL. Or ces deux groupes ont depuis le début comme projet la destruction pure et simple d'Israël. Je ne défend pas Israël mais quand vous êtes menacés depuis 50 ans, le jour ou ces menaces se font plus précises et beaucoup plus dangereuses les dirigeants Israëliens avaient pour obligation vis-à-vis de sa propore population de réagir.
D'autant plus que la seconde plus grande menace d'Israël dans sa région proche c'est-à-dire l'Iran c'est beaucoup "pacifié" depuis les récentes élections.

Alors Israël a choisi de réagir et de s'attaquer au groupe terrorriste le plus proche de sa frontière c'est-à-dire le Hamas alors même que le meurtre de ces 3 étudiants a été revendiqué officiellement par Al-Qaeda. Sauf que malheureusement, à force de coloniser les territoires, Israël a réduit Gaza a une simple bande de terre ou s'entasse véritablement une très forte concentration de population civile. A partir de la, il est simplement impossible de tirer sur la maison d'un dirigeant du Hamas ou de détruire un repère de ce même Hamas sans massacrer la population civile.

Pour moi, et je pense que pas grand monde ne sera d'accord avec moi, la seule solution de ce conflit est de rendre le pouvoir au gouvernement Palestinien et que celui-ci prenne ses responsabilités et arrête purement et simplement les principaux dirigeants du Hamas. Cela fait, si Israël poursuit ses frappes et ses actions de guerre il n'y aura plus aucune ambigüté et Israël sera clairement en position génocidaire.

Dernière édition de: dreamfly (16-07-2014 14:19:11)

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Mais sache l'ami, que tôt ou tard Viendra sourire un parfum de victoire Et que nos frères auront leur part Vêtu de rouge, vêtu de noir.

damien22190

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Re: Politique et questions de société

Je vais étaler ici un concentré de toute mon ignorance sur le sujet. Mais bon, je me lance quand même.

J'ai vu que la bande de Gaza n'appartenait à aucun pays. J'imagine donc qu'il n'ont rien pour se structurer ou quoi que ce soit (et que donc c'est la porte ouverte à tout un tas de mouvement comme le Hamas, qui serait peut-être éradiquer avec un "vrai" gouvernement)...
Pourquoi on ne créé pas un état qui regroupe Gaza et la Cisjordanie par exemple. On a vraiment l'impression quand on regarde cette région qu'il y a l'Egypte, le Liban, la Syrie, la Jordanie, Israel... et puis des territoires on ne sait pas trop à qui, diriger par on ne sait trop qui.
C'est si compliqué que ça? Je ne vois pas ce qui bloque ...

Donc merci de m'éclairer, en restant le plus objectif possible. Pas besoin que ça parte encore plus en sucette :

dreamfly

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Re: Politique et questions de société

En faite à la création d'Israël, les Palestiniens qui ont été "chassés" de leur terre ont obtenu le statut complétement ridicule d'apatride. Ce n'est pas le mot exacte mais c'est ce qui se rapproche le plus de leur condition. Et bien leurs enfants en ont hérité.
Des démarches ont été faite pour que la Palestine se dote d'un territoire et donc d'un pouvoir executif mais celui n'est bien sur - sinon ce serait trop simple - pas reconnu par tous ...

Dernière édition de: dreamfly (16-07-2014 14:21:20)

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Dark.City

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Re: Politique et questions de société

L'origine : confiscation d'un territoire aux palestiniens en 1948 pour permettre aux juifs victimes de la seconde guerre d'avoir enfin un Etat chose impossible depuis la diaspora. Décision faite et déterminée majoritairement par l'Europe et les usa.

Enfin white pierrow ne pas vouloir débattre d'un sujet aussi sensible c'est justement juger que son importance est telle que sa place n'est pas dans le ô combien important sujet politique de stade rennais online forum sur le stade rennais.
De plus ton plaidoyer est beau mais il se révèle n'être finalement qu'un lot d'attaques personnelles et de procès d'intentions ineptes dignes d'un écolier mouché.
Le fait de ne pas en parler ne signifie pas qu'on a pas d'avis ou pas d'avis tranché, cela signifie que de toute façon il ne sert à rien d'en parler car toute opinion développée sera confrontée à une opposition qui si forte engendrera un conflit qui n'aura plus rien de pertinent.

Et RCK je vais me permettre si y a des fois t'es plus con qu'un autre mais on t'aime quand même .

Dernière édition de: Dark.City (16-07-2014 14:27:34)

damien22190

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Re: Politique et questions de société

C'est ça que je ne pige pas. Qu'est-ce qui est compliqué dans le fait de reconnaitre la création d'un état palestinien qui se formerait à la suite de l'arrivée d'un autre état, lui juif: Israel.

dreamfly

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Re: Politique et questions de société

Et bien ce qui est compliqué c'est Israël tout simplement. Le Hamas controle la Bande de Gaza. Le réprensentant de l'Etat Palestinien est lui en Cisjordanie.
Donc Israël ne veut pas reconnaître un Etat qui ne contrôle pas l'ensemble de son territoire, pire dont une partie est contrôlé par un groupe qu'elle juge terrorriste, du coup ses principaux alliés suivent le mouvement. Les Etats-Unis ont anoncé qu'ils rejetteraient toute demande à l'ONU et la France et le Royaume-Uni s'abstiendraient. Hors l'ONU est fait de telle façon que si un seul pays met son veto, tout le processus est voué à l'échec.

Pour mieux comprendre, tu peux voir les cartes sur wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Palestine_ … rnationale

Dernière édition de: dreamfly (16-07-2014 14:33:36)

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xxRck91xx

banni

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Re: Politique et questions de société

Et RCK je vais me permettre si y a des fois t'es plus con qu'un autre mais on t'aime quand même .

Merci toi aussi Du haut de mes 18 piges je pense ne pas être le plus con du fofo et être l'un des moins instrumentalisé par le gouvernement

J'espère que tout le monde est pour la création d'un état Palestinien ? C'est pourtant si évidant enfin sauf pour les Israélien ...

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« Ce que je veux laisser ici, c'est un héritage. Je sais que si cet héritage entre dans ta maison, il va contaminer ton fils. Si ton fils est contaminé, il va contaminer le quartier, puis la ville, puis le Brésil, un pays qui a besoin d'idoles et d'exemples. » Zé Roberto Bannière Made By Tsubasa35

Dark.City

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Re: Politique et questions de société

Petite précision Dreamfly pour l'ONU le veto concerne seulement le conseil de sécurité permanenet soit : Chine, Russie, Royaume Uni, France, USA. Ce sont les 5 qui peuvent mettre un veto définitif.
S'ajoutent à ce conseil des membres non permanents qui sont consultés.

La France a fait un geste envers la Palestine en votant pour son entrée comme mebre de l'Unesco. les USA s'en sont de facto retirés, supprimés les financements et boudé pendant une plombe.

damien22190

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Re: Politique et questions de société

Merci Dreamfly. Quand tu dis "représentant de l'état Palestinien", c'est bien quelqu'un qui représente en fait la Cisjordanie c'est ça?

On pourrait très bien envisager la création d'un état palestinien qui s'occuperait de nettoyer son territoire de toute forme de terrorisme non?
Non pas mettre le Hamas à la tête de la Palestine, mais d'y mettre un gouvernement pacifique qui s'engagerait à luter contre le Hmas (je ne sais pas si je vais donner le bon exemple mais bon: un peu comme ce qui se passe en Irak avec le gouvernement et les talibans...)

dreamfly

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Re: Politique et questions de société

Non on peut voir que juste pour l'adhésion à l'UNESCO, l'Allemagne, la Suède, l'Australie et le Canada ont voté contre. Et un bon nombre de pays d'Europe de l'Est se sont abstenus.

Oui c'est cela. Mahmoud Abbas dirige l'Etat Palestinien (censé regroupé les deux territoires) mais n'a en faite aucun contrôle sur la Bande de Gaza malheureusement

Oui pour moi c'est la solution la plus viable, que l'on donne du pouvoir au réprésentant Palestinien pour qu'il "nettoie" la Bande de Gaza de toute forme de terrorrisme. Mais pour cela, il faut accepter qu'une armée Palestienne se positionne dans la Bande de Gaza et ça bien sur Israël ne le permettra sans doute jamais.

Dernière édition de: dreamfly (16-07-2014 14:42:42)

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Dnairb

Evêr ed Ruednev

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Re: Politique et questions de société

Le Hamas a fait l'effort de nettoyer un peu chez eux pour entrer dans le gouvernement. Maintenant il reste des groupes qui eux ne reconnaissent pas Israel et qui continueront la lutte armée contre Israel. C'est bien ça le problème, c'est même plus le Hamas. Maintenant oui, il faudrait que la Palestine fasse le ménage et arrête les terroristes, mais vu l'attitude générale d'Israel, qui les considère vraiment comme des sous-hommes dans certaines parties du pays, on continuera à avoir des citoyens lambda qui rejoindront leurs rangs.

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Jorge Sampaoli : "Une fois, j'étais avec une femme dans un bar. On a parlé toute la nuit, on a ri, flirté, je lui ai offert des verres. Et puis vers 5 heures du matin, un type est arrivé, l'a prise par le bras et l'a emmenée aux toilettes pour lui faire l'amour avant de partir avec elle. Mais ce n'est pas grave, puisque j'avais eu l'essentiel de la possession cette nuit-là."

Dark.City

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Re: Politique et questions de société

Et il faut être certain qu'il n'y a pas de complicité entre le représentant palestinien et les groupuscules terroristes. Le mieux serait d'envoyer une force militaire internationale comme arbitre mais personne n'osera. La colonisation progressive d'Israël est un vrai problème car en outrepassant les frontières décidées en 1948 qui furent brisées en 1973 suite à la guerre il y a un rejet de légitimité réciproque.

Dernière édition de: Dark.City (16-07-2014 14:44:16)

dreamfly

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Re: Politique et questions de société

Mais il ne faut pas voir Israël également comme un seul bloc monstrueux qui souhaite conquérir la Palestine. Une bonne partie des Israëliens souhaiterait d'ailleurs pacifier les relations avec le voisin pour pouvoir se concentrer sur la défense vis à vis de l'Iran et des pays qui risquent de tomber sous le joug islamique pur et dur (ce qui n'est pas encore le cas de la Palestine).

Il y a même des groupes Israëliens assez importants et influents qui militent pour la création d'un Etat unique regroupant Israël et la Palestine. Mais malheuresment on a de chaque côté des partis nationalistes au pouvoir qui rejette toute main tendue vers la paix.

Je suis d'accord Dark mais il faut reconnaître que le gouvernement Palestinien ne condamne que trop rarement les attaques du Hamas contre Israël. Il faut quand même dire que dans le conflit actuel tout part d'une action du Hamas qui avant même que les responsables du meurtre du Palestinien a choisi de tirer à tort et à travers des roquettes.

Fabius va dans ton sens, il prone le retour d'une force Européenne qui contrôlerait la frontière entre l'Egypte et la Palestine et qui assurerait la mission de contre-terrorrisme dans les territoires. Mais la condition est toujours la même : que le Hamas n'est plus aucun contrôle sur la Bande de Gaza.

Dernière édition de: dreamfly (16-07-2014 14:49:02)

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Dark.City

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Re: Politique et questions de société

Tout à fait quand on parle d'un pays ou de l'autre on parle de son pouvoir politique.

dreamfly

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Re: Politique et questions de société

On peut résumer brièvement le conflit par ce point de l'histoire :

Le 12 et le 14 juin 2007 le Hamas chasse l'OLP de Gaza dans une offensive contre les attributs du pouvoir présidentiel de Mahmoud Abbas et plus généralement contre les forces du Fatah. Cette ultime offensive fait suite aux tensions interpalestiniennes qui éclataient régulièrement depuis plusieurs mois. La Croix-Rouge internationale estime que plus de 550 personnes ont été blessées et au moins 116 tuées au cours de ces affrontements.

Depuis juin 2007, à la suite de la prise de contrôle de Gaza par le Hamas, l'autorité palestinienne est contestée dans ce territoire. Il y existe un président de fait, Abdel Aziz Doweik depuis 2009.

A partir de cette année la et jusqu'à ce que la situation redevienne normale, il y a un risque de conflit ouvert permanent.

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Anmor

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Re: Politique et questions de société

Je vais étaler ici un concentré de toute mon ignorance sur le sujet. Mais bon, je me lance quand même.

J'ai vu que la bande de Gaza n'appartenait à aucun pays. J'imagine donc qu'il n'ont rien pour se structurer ou quoi que ce soit (et que donc c'est la porte ouverte à tout un tas de mouvement comme le Hamas, qui serait peut-être éradiquer avec un "vrai" gouvernement)...
Pourquoi on ne créé pas un état qui regroupe Gaza et la Cisjordanie par exemple. On a vraiment l'impression quand on regarde cette région qu'il y a l'Egypte, le Liban, la Syrie, la Jordanie, Israel... et puis des territoires on ne sait pas trop à qui, diriger par on ne sait trop qui.
C'est si compliqué que ça? Je ne vois pas ce qui bloque ...

Donc merci de m'éclairer, en restant le plus objectif possible. Pas besoin que ça parte encore plus en sucette :

La Cisjordanie c'est totalement morcelé, les colons Israéliens s'implantent partout là-bas. Tu ne peux pas faire un Etat viable composé d'un morceau de gruyère plus un morceau de territoire plus loin.

Les Israéliens ne lacheront jamais de terrain aux Palestiniens pour qu'ils puissent former un territoire cohérent, Israël condamnent les Palestiniens à vire comme des rats. Les forces sont totalement déséquilibrées, d'un côté Israël avec le 30ème PIB/habitant et une armée dans le TOP 10 mondial. De l'autre la Cisjordanie avec le PIB/hab du Laos ou du Soudan (à Gaza c'est encore pire), un blocus sur la tronche et des roquettes artisanales pour se défendre. Les tirs de roquettes du Hamas c'est une fuite en avant, jamais ils n'arriveront à "détruire Israël".

Faire des bombardements comme le fait Tsahal dans une zone aussi dense en civils que ne l'est Gaza et sans la possibilité de fuire c'est ni plus ni moins qu'un quasi-génocide.

Dernière édition de: Anmor (16-07-2014 15:00:36)

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"Ne drokfen ket evit teñzorioù va bro, va yezh ha va frankiz"

lunatic35

Super Dragoes

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Re: Politique et questions de société

Si ils sont si fort pourquoi ne pas tout raser d'un coup?

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La limite de ta compréhension n'est que le début de mon génie.

«On ne s'est pas emmerdé pendant six ans à organiser la Coupe du monde pour ne pas faire quelques petites magouilles» Platini 1998

dreamfly

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Re: Politique et questions de société

Oui il ne faut pas non tout voir en noir, Israël a largement les moyens de raser définitivement la Bande de Gaza. S'ils ne le font pas, c'est qu'ils ne sont pas génocidaires

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damien22190

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Re: Politique et questions de société

Anmor, je ne pige pas ce que font des colons israéliens en Cisjordanie.
On leur a donné un état, avec des frontières. Pourquoi aller s'installer en dehors et entretenir ce gruyere?

Si les Israéliens restent chez eux, plus de gruyere, on fait de la cisjordanie un état pour les palestiniens et on y rattache la bande de Gaza (comme les DOM et la métropole).

Dernière édition de: damien22190 (16-07-2014 15:07:39)

Anmor

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Re: Politique et questions de société

C'est pour ça que je dis "quasi", j'aurais dû dire du "terrorisme d'Etat". De toutes façons personne ne laisserait Israël éradiquer Gaza je pense (enfin j'espère).

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xxRck91xx

banni

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Re: Politique et questions de société

Ils n'ont rien à faire là voilà tout

Vous me faites bien rire ! Encore heureux qu'ils ne rasent pas Gaza sinon je vous jure que je prend les armes

Oh si Anmor beaucoup d'américain et même français et d'autres lobby dans le monde voudrait bien la disparition pur et simple de Gaza pour que leur business prolifère.

Dernière édition de: xxRck91xx (16-07-2014 15:07:28)

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Re: Politique et questions de société

Oui, une telle démonstration de force pousserait la communauté internationale à réagir.

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brenn

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Re: Politique et questions de société

Moi, il y a quelque chose qui m'interpelle. L' "Autorité palestinienne", modérée, est au pouvoir en Cisjordanie depuis quelques années, tandis que le Hamas est aux commandes dans la bande de Gaza.

Quelle a été l'attitude d'Israel vis-à-vis de l'Autorité palestinienne pendant ces années ? Deux faits : accélération de la colonisation de peuplement et négation du droit des Palestiniens à former un Etat souverain. Ce sont les deux facettes du projet sioniste, qui considère tout le territoire palestinien comme juif, et agis en conséquence en bafouant toute morale.

Il réside là, le coeur du conflit. Face à un interlocuteur modéré, Israel montre qu'elle ne dialogue pas et maintient une politique agressive.

Alors évidemment, le Hamas avec sa capacité de frappe presque nulle, c'est l'ennemi rêvé pour Israel : au nom de la lutte anti-terroriste et de la sécurité, il permet de justifier à la face du monde toutes les exactions et violations possibles des droits de l'homme commis par les forces de sécurité israéliennes.

dreamfly

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Re: Politique et questions de société

En faite la Palestine était une colonie Britannique. Il y a une guerre entre Israël et les Pays arabes en 1948. Suite à cela, la Palestine a été divisé entre Israël, l'Egypte et la Jordanie. Et bien sur ça n'a pas suffi, l'Israël a annexé les territoires dont elle était censé garantir la sécurité, en plus du bout de territoire qui lui a été attribué à la chute de l'empire Britannique.
Tu as une carte dans "Frontières" sur le lien Wiki, c'est un sacré bordel

Malheureusement Anmor, si Gaza devient un repère d'Al Nosra et de l'EIIL elle sera vite réduit à un tas de cendre et Israël ne sera pas responsable. La Palestine a donc tout à gagner à éviter de laisser Gaza contrôler par les terroristes.

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damien22190

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Re: Politique et questions de société

Ils n'ont rien à faire là voilà tout

Ils n'ont rien a y faire mais en même temps, c'est un bout de territoire qui n'appartient à personne. Pourquoi ils se gèneraient...
Avec la création d'un état Palestinien, il serait obligé de retourné en Israel (enfin c'est comme ç que je  le vois).