Politique et questions de société

Tenshi · 04-02-2010 18:18:17

J'imagine pourtant, je n'ai aucune preuve tangible de ce que j'avance, que les femmes qui sont totalement voilées, de la tête aux pieds, le sont par obligation et non par choix.

Comme je l'ai précisé je ne peux affirmer concrètement ma pensée mais à écouter certaines femmes musulmanes "libérées" on comprend vite la complexité du problème et on constate (toujours sans preuve réelle si ce n'est ces discours de femmes qui ont vécu cette situation) que la burqa n'est pas un "phénomène de mode" mais bien une dégradation de l'image de la femme.

Je pense que le discours tend trop à se libéraliser en France et dans le monde du style "chacun fait ce qu'il veut on est en démocratie". Je trouve que c'est inconscient et irrespectueux des valeurs que certains ont tenté de défendre par le passé, au péril même de leur vie.

Aujourd'hui si on peut se satisfaire de vivre en République, avec une égalité qui tend à se construire (faut pas rêver elle est loin d'être assise) entre hommes et femmes alors il faut respecter cette satisfaction. Mieux, on doit faire en sorte que nos enfants et les enfants de nos enfants et bien après soient eux aussi satisfaits de vivre en République.

Que ce soit en France ou ailleurs, m'en fiche. Le but n'est pas d'interdir l'Islam aux gens qui le pratiquent sous prétexte que cette religion va à l'encontre des valeurs françaises. D'une c'est faux et de deux les valeurs françaises n'existent que parce qu'on est vu comme le pays des Droits de l'Homme.

Mais en tout cas il faut reconnaître que la façon dont certaines personnes pratiquent l'Islam, c'est à dire de façon erronée, va à l'encontre des valeurs républicaines. Et si je rigole sur "nos valeurs franco-françaises baguette sous le bras et béret sur le crâne" je respecte profondément le système qu'est la République.

Rossoneri · 04-02-2010 18:34:38

Moi je suis plus proche de l'avis de Tenshi.

Je pense que dans cette histoire du voile intégral (j'ai bien dit intégral) la République française et ses spécificités (c'est à dire une interprétation assez stricte de la laïcité) doit prendre le dessus sur la Démocratie libérale (au sens de la liberté individuelle accrue)

Qu'on fasse comme on veut, qu'on interprète ça selon des standards occidentaux, soit, mais ça a jamais été des arguments retenues par la République française et perso ça me plaît bien comme ça.

Le voile intégrale, dû à une interprétation obscurantiste et extremiste de l'Islam, n'a RIEN à faire en France.

(après loi ou pas loi, je sais pas, débat pas forcement prioritaire, bien sûre, mais sur le reste...)

Dernière édition de: Rossoneri (04-02-2010 18:37:04)

Dnairb · 04-02-2010 19:03:13

Liberté - Égalité - Fraternité, c'est une belle devise non ?

J'insisterai sur le premier point, si tu as envie de montrer au monde entier que tu es un musulman intégriste, tu le fais, c'est la liberté de culte.

Le problème se pose lorsque tu atteins l'intégrité physique ou morale d'une tierce personne, puisse-t-elle être ta femme ou ta fille. C'est la liberté de disposer de son corps comme on le souhaite qui est ici violée. Et effectivement, la loi est sensée intervenir, et les services sociaux sont sensés signaler à la justice, et sur ce sujet, je ne stigmatiserai pas particulièrement l'Islam, mais les musulmans débiles, comme il existe des catholiques débiles, des protestants débiles, des hindouistes débiles etc etc etc... Il existe même, paraît-il, des athées débiles, mais j'ai du mal à y croire.

Mais je mets surtout le doigt sur la défaillance d'un État qui doit assumer son rôle de protecteur de la population. On met du pognon dans cet État (enfin pas moi, mais ma famille en a mis pour moi), c'est justement pour qu'il nous apporte la liberté d'évoluer sur son espace sans crainte. Manque de bol, l'argent investi est parti je ne sais où remplir les poches de je ne sais qui, et l'organisation de ce qui reste est tellement lamentable qu'elle ne permet même pas de sauver la face.

Sincèrement j'en ai rien à foutre de la burqa, ni même du symbole qu'elle peut représenter, j'ai juste espoir qu'un jour on en revienne à une implication de l'Etat dans la protection de ses ressortissants, ainsi que des ressortissants étrangers sur son territoire. Et ce n'est pas en interdisant la burqa que les choses vont se régler, bieeen loin de là.

Et je pense aussi sincèrement que le gouvernement n'en a pas beaucoup plus à foutre que moi. Non, le seul intérêt qu'a le gouvernement en proposant cette loi est d'exacerber le racisme latent de la population française contre les Arabes. Ils jouent sur une fibre nationaliste en espérant sauver leurs sièges aux conseils régionaux, voire en obtenir plus. C'est pour cela que ça me fait un peu mal au c** de voir tout le monde tomber dans le panneau.

Mon post n'est pas forcément très clair, mais r.a.b. , je l'envoie comme tel ^^

Rossoneri · 04-02-2010 19:20:48

C'est clair et sur la plupart des points je suis d'accord.
Le fait d'obliger une femme à s'habiller d'une façon dont elle ne veut pas, c'est déjà interdit.

Mais la on se retrouve face à des femmes qui ont décidé (selon leurs dires mais je vois pas pourquoi on en douterait...) de porter cette "accoutrement".

La question qui se pose aux pouvoirs publics (et je suis TOTALEMENT d'accord que c'est pas le truc le plus urgent, mais maintenant que c'est la va bien falloir traiter le truc) est de dire, est-ce qu'on accepte que des gens sur le sol français se baladent totalement cachés sous un bout de tissu?

Est-ce qu'un pays qui se réclame de la laïcité et des Droits de l'Homme (et donc de la femme) peut dire "bon ba pas de soucis les filles, vous vous habillez comme vous le voulez, OSEF"

Si on passe le fait que c'est dû à une interprétation totalement extremiste du Coran, ça pose des problèmes de vie en société je trouve, de vivre ensemble.

Mais là c'est plus un débat sur la seule burqa qu'il faut ouvrir...

bop · 04-02-2010 21:14:10

Dnairb a écrit:

Quand à se cacher dans la rue, si c'est la solution que ces femmes ont trouvée pour ne plus se faire emmerder à longueur de journée

Parce que tu crois qu'elles se font moins emmerder avec?

Pour ma part, je n'ai rien à rajouter à ce qu'a dit Rosso.

Dernière édition de: bop (04-02-2010 21:31:15)

Gus · 04-02-2010 21:51:50

Moi comme souvent je rejoins Dnairb, mais encore une fois faudrait peut être régler les urgences plutôt que ça.

C'est clair que celles qu'on oblige à s'habiller comme ça il faut trouver une solution pour que ça ne se fasse pas, mais une choses est sûr l'interdiction du voile ne fera qu'aggraver les choses. Et j'avoue n'avoir pas moi même d'idée concrète.

Mais celles qui portent le voile intégrale par choix c'est comme celles qui s'habillent comme des pu*** par choix, j'vois pas la différence du moment que c'est volontaire. Après bien sûr j'trouve ça triste dans les deux cas mais c'est leur problème.

Puchkin · 04-02-2010 22:21:36

Et c'est bien pour ces raisons énumérées plus haut que l'on ne peut pas régler le "probleme" du voile intégral , si tant est que c'est un probleme, par une loi.

On pourrait aisément localiser l'ensemble des femmes concernées par la question et leur proposer deux entretiens obligatoires, l'un en compagnie de leur mari, le second sans ce dernier, et essayer de comprendre au mieux quelle est la situation de chacune (je ne parle pas de fichage).

Mais une loi qui interdise le port de la burqa dans on ensemble est la plus grande iniquité imaginable.

Et pour rebondir sur l'avis de dnairb, avec lequel je suis entierement d;accord: L'autre jour je faisais mes courses a Sainsbury's, et j'ai croise un mec en soutane, un pasteur j'imagine... Et bah ca m'a fait exactement le meme effet qu'une femme en burka: C'est bizarre de se ballader en soutane au supermarche.

Maintenant ca ne viendrait a l'idee de personne d'interdire le port de la soutane en dehors des lieux religieux? Pourtant c'est un signe d'appartenance religieuse avance, et il faut deja etre limite integriste pour te ballader en soutane au supermarché.

Non, je suis parfaitement pour surveiller tous les intégrismes religieux de tout poil, et Dieu sait comme ils sont nombreux et dangereux, et je ne serais pas choque que le gouvernement attache une attention particulière aux femmes en burqa et a leur entourage direct pour garder un oeil sur les intégrismes, comme il serait bon de garder un oeil sur certains integristes catholiques qui tiennent des ecoles, des pensionnats ou des mouvements de scouts...

Maintenant si c'est leur choix, de quel droit peut on leur interdire le port d'une tenue ou d'une autre? Et de quel droit peut on legiferer, sans une seconde demander l'avis des personnes concernees, s'interesser a l'histoire de chacune, essayer de comprendre.

Et on repete a l'envi que le voile, le voile integral ne sont pas dans le Coran... Je n'ai pas lu le Coran - un jour peut etre - et je ne peux pas donner mon avis la dessus. Mais le voile existe dans la tradition musulmane depuis de longs siecles, il en est trace dans tous les documents que l'on peut voir ou lire, les histoires des grands decouvreurs, les contes...

Il y a bien des choses dans nos religions catholiques qui sont issue de la tradition populaire et non de la Bible et que l'on peut considerer comme faisant partie de la mouvance catholique. Dieu n'a jamais interdit aux cures de se marier. C'est les siecles et la tradition qui nous ont amenes a ce celibat des pretres. C'est juste un exemple.

Juste pour dire que voile et coran n'ont pas plus de lien que bible et celibat, mais les traditions millénaires se respectent comme les convictions de chacun, comme les livres sacres.

Et nous avons toute legitimite, et responsabilite de lutter contre les integrismes, les appels a la haine religieuse, les racismes et xenophobies de toutes sortes, comme nous avons le devoir de respect envers la foi de chacun et sa facon de la vivre, et cela tant que ces personnes ne sont pas celles qui :

- Se comportent de manière antisociale
- Nuisent a autrui
- Appellent a la haine
- etc...

Et je n'ai jamais entendu parler d'une femme en burqa professant la haine de l'occident, manquant de respect a son prochain, volant, tuant ou meme insultant son prochain.

Il y a bien des gens nuisibles rien que sur un plan religieux et sans parler de tous les autres niveaux, ils sont bien souvent identifies, suivis et surveilles, ce sont ces gens la, qu'ils s'appellent Al Najit, Ducormier ou Cohen, qui doivent etre poursuivis par la loi, pas les femmes voilees

Dernière édition de: Puchkin (04-02-2010 22:23:41)

paquit35 · 04-02-2010 23:44:21

Je vois en beaucoup d'entre vous le cote complaisant des "western countries". Beaucoup d'etats du moyen orient, d'Afrique ou d'asie sont des etats religieux. Certains d'entre eux obligent les femmes a sortir voilees. Pour ces pays la religion est a la base de leur etat. Nous occidentaux on ne se pose pas la question et on respecte leur principes et traditions et portons le voile. Traitent-ils les occidentaux au cas par cas...je ne crois pas...

Quel est le souci si la France a comme base la laicite et non la religion. Pour quelle raison ce principe qu'est la laicite devrait etre traite au cas par cas ...ou est l'identite meme de la societe si elle est dirige par l'individualisme.

Pour ceux qui disent que l'etat ne peut pas legiferer car chacun a le droit de porter ce qu'il veut. je tiens juste a rappeler qu'il faut faire attention a l'integrisme et que la loi interdit deja le port du symbole de l'integrisme antisemite (croix gammee par exemple). ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit...les musulmans ne sont pas des Nazis mais si la france place la Laicite comme base de sa societe il ne faut pas commencer a faire du cas par cas.

Soit on prend une vraie mesure soit on met un pansement sur une fracture. La France ne peut pas resoudre le principe meme de l'integrisme religieux, ce probleme est inherent a la religieux et ne se resoudra que par les religieux. La france a donc un choix a faire...

Gus · 05-02-2010 01:06:49

Ok imaginons qu'il y ait une loi.

Les femmes vont restées enfermées chez elles. Ça nous aura avancé à quoi??

paquit35 · 05-02-2010 01:17:53

Gus a écrit:

Ok imaginons qu'il y ait une loi.
Les femmes vont restées enfermées chez elles. Ça nous aura avancé à quoi??

Est-ce de la faute de la France ou de leur religion...doivent-ils moderniser leur religion ou non? Es tu pour le port du preservatif? Si oui c'est une modernisation de la religion par rapport a la tradition.

Gus · 05-02-2010 01:26:03

Si tu trouves que c'est modernisé de pousser des gens à se faire enfermés alors là non je suis contre la modernisation!

Et puis c'est pas le problème de l'Islam, c'est le problème d'une minorité de cons comme il en existe dans toutes les religions.

Sinon au risque de paraître répétitif, je dirais qu'il y a des débats bien plus urgent dans notre pauvre pays.

Puchkin · 05-02-2010 01:36:52

Quand on modernisera notre religion dominante en autorisant nos prêtres a se marier ou a avoir des relations sexuelles, par exemple, on pourra peut être se permettre de demander a nos "femmes musulmanes" de retirer leur voiles hmm

Pour l'instant on n'a pas de leçon a donner sur les vieilles traditions débiles dépassées depuis l'an de grâce 1054, et puisque tu cites les pays africains et autres, je te rappelle qu'on a passe suffisamment de temps dans ces pays, a "faire rendre l'âme aux sauvages pour les convaincre qu'ils en avaient une" (disait Devos je crois) et a tuer les religions animistes dans leur berceau sous prétexte qu'elles ne collaient pas avec la foi des colons, pour avoir au moins la décence de respecter ceux qui ne représentent pas une menace pour l'ordre républicain et pour la population française/européenne.

Les barbus intégristes qui appellent a la haine et au Jihad sont un danger
Les nazis sont un danger
Les cures intégristes qui appellent a la supériorité de la race blanche sont un danger

Les femmes voilées qui élèvent leurs gosses et vont faire les courses sous un voile intégral sont peut être EN danger, et doivent être aidées si c'est le cas, mais ne sont pas un danger.

Dernière édition de: Puchkin (05-02-2010 01:38:30)

paquit35 · 05-02-2010 05:01:46

Puchkin tu te trompes sur ton premier point. Est ce l'Etat qui demande aux pretres de ne pas se marier...non...Est-ce l'Etat qui demande aux cures de ne pas avoir de relations sexuelles...non. c'est le Christianisme qui le demande.

Sur le cote colonialisme religieux je suis d'accord avec toi et maintenant ce sont les Imams qui sont envoyes dans ces pays pauvres et en detresse et payes par des pays comme l'Arabie Saoudite. Ces pays sponsorisant meme les construction de mosquees.

Je n'ai absolument rien contre le voile des femmes musulmanes mais contre les derives integristes des religions. Si demain Benoit 16 dit qu'Adam et Eve vivaient a poil et que tout bon catholique d'apres son interpretation de la Bible doit vivre a poil que ferait l'Etat?...pourtant ils ne seraient pas un danger.

Ce debat nous amene et personne n'ose le faire pour l'instant a la place de la femme dans l'Islam et ca seuls les musulmans peuvent le laisser tel quel ou le moderniser. J'ai mon avis d'occidental sur la chose...

Puchkin · 05-02-2010 12:18:02

Mais tu te trompes egalement sur ce point. Ce n'est pas la Bible qui impose la chastete aux pretres, ce n'est pas l'Ancien ni le nouveau testament, c'est la decision d'un obscur pape moyen-ageux (qui devait par ailleurs s'en mettre pas mal sur le bout si je peux me permettre)...

Et pourtant, aujourd'hui, cela est admis comme une valeur essentielle de la religion catholique, enfin "roman-catholic" puisque les Pasteurs protestants anglicans et autres peuvent se marier et fonder une famille.

Il n'y a rien de plus immoral pour une religion, qui comme toutes les religions est basee sur un message de paix, que d'aller a l'encontre de la nature de l'homme en lui retirant le droit de fonder une famille.

Comme il est immoral d'imposer le port du voile integral a quelqu'un qui considere cela comme une entrave a ses libertes propres.

Maintenant, le voile non-integral est porte par choix par de nombreuses femmes, le voile integral est un debat plus epineux, mais on ne peut pas legiferer sur la question a l'echelon national sans d'abord essayer d'impliquer les parties concernees dans le debat.

Et si il y a moins de 500 femmes concernees par la question du voile integral (selon les chiffres officiels), ce n'est pas comme aller rencontrer une par une les millions de femmes qui portent un voile simple, c'est possible de rencontrer et de comprendre le cas de chacune, et c'est desirable si l'on veut apporter une reelle solution a la question.

Dernière édition de: Puchkin (05-02-2010 12:18:47)

Gus · 05-02-2010 20:16:48

Oui dailleurs pour revenir aux chiffres, je connais pas les chiffres officiels mais ce que je sais c'est qu'en 18 ans d'existence je n'ai vu qu'une femme comme ça (voile intégrale) donc qu'en j'entends dire par certains qu'on est envahi par les extrémistes, ça me fait rire.

srfcfan · 05-02-2010 20:42:55

Réjouis toi car moi ça me met mal à l'aise quand j'en croise neutral , une anecdote : un petit dans le métro " Maman, c'est un fantome " mrgreen

fuf · 09-02-2010 02:07:17

Alors tout a commencer sur la définition d'arriéré . je ne l'accepte pas pour le facteur encore moins en ce qui concerne le voile. Je suis d'accord sur le fait que la constitution marque une réelle rupture entre le monde public et le monde privé, et de ce fait, en France, et uniquement en France, la religion soit bannie du premier. Cependant, je te signale qu'une constitution évolue, à ce propos, la séparation public privé prend réellement forme constitutionnelle en 1905 et non en 1792...

Alors pourquoi penser qu'une femme peut être libérée, brillante et épanouie avec son voile comme sur les 3/4 du globe ? Pourquoi le penser est être rétrograde et non avangardiste ?

Ensuite, il y a des propositions qui sont loin d etre rétro, je pense à la fin du regime des élus, une position écologiste

Pour ce qui est de la « ligne éditorial» on a le droit d'être pour le partage des richesses et la nationnalisation de l'économie comme on a le droit d'être pour une économie de marché, l'un n'est pas plus noble que l'autre, et contrairement à ce qui se dit en occident, le communisme au sens de Karl Marx n,a jamais été tester, surtout pas un URSS ( certains parlent de similitudes avec des sociétés amérindiennes, j'y connais rien)

Moi perso, je ne crois pas à l'économie de marché ( je ne vote pas PCF ou NPA pour autant), pour moi vouloir « l'humaniser» c'est comme le mont saint michel, on va mettre des milliards pour un barrage, cela va retarder l'ensablement pendant 50 ans mais le problème se posera toujours, l'ensemble des scientifiques sont d'accord et je sais de quoi je parle, l'aménagement c'est mon métier

Et toi de répondre camarade ( je provoque )

Silverradd · 09-02-2010 02:27:31

Si demain quelqu'un fait sa prière dans la rue, ça te gène ? Si des muezzins (ceux qui crient pour appeler à la prière) gueulent en haut des mosquées pour appeler à la prière, ça te gène ?
Le port du voile, c'est la même chose, sauf que c'est pas bruyant et c'est moins visible que quelqu'un qui fait sa prière, mais ça reste l'exercice de ton culte dans la sphère public.

PS : Si t'es membre d'une religion, pourquoi tu ressens le besoin de le montrer à tout le monde ? Si c'est uniquement religieux, tu portes le voile chez toi.

Zvon · 09-02-2010 02:32:15

Silverradd a écrit:

PS : Si t'es membre d'une religion, pourquoi tu ressens le besoin de le montrer à tout le monde ? Si c'est uniquement religieux, tu portes le voile chez toi.

LOL. Si tu portes le voile, tu le porte tout le temps.

Hier, j'était avec mon beauf (algérien et musulman mais pas pratiquant à fond fond, il fume, mais ne boit pas etc...) et là, t'a une fille voilée qui vient demandé du feu et là, mon beauf qui sort "non, je peux pas par rapport à mes conviction, si tu portes le voile, tu fume pas, c'est pas cohérent".

J'étais trop mal à l'aise, putain. Moi et les religion, ça fait vraiment 2. Moi, je m'en bat, si elle veut porter le voile et fumer, qu'est-ce que je m'en fout.

Dernière édition de: Zvon (09-02-2010 02:32:49)

Puchkin · 09-02-2010 02:32:30

Et tous les gars, les sportifs, les footeux qui se signent avant d'entrer sur un terrain? Tu eteins la tele a chaque fois que tu les vois? Les Juifs qui portent la kippa dans la rue, tu changes de trottoir? Les sikhs indiens qui ont un turban, ca te derange?Les hommes qui ont la barbe longue par conviction religieuse, ils doivent se raser?

Le voile non integral n'a rien de plus ou de moins qu'un autre signe d'appartenance, ils ne cache pas le visage et ne menace personne, il fait partie d'une tradition aussi respectable que les traditions occidentales et a parfaitement sa place dans notre société.

Dernière édition de: Puchkin (09-02-2010 02:33:47)

fuf · 09-02-2010 02:40:59

putain mais encore plus un pour Puch

Je sais plus quoi dire, si je te dis un jour épouse moi ne sois pas surpris !( c'est une blague, je suis hétéro et tout ce qui va avec )

Silverradd · 09-02-2010 02:50:27

Puchkin a écrit:

Et tous les gars, les sportifs, les footeux qui se signent avant d'entrer sur un terrain? Tu eteins la tele a chaque fois que tu les vois? Les Juifs qui portent la kippa dans la rue, tu changes de trottoir? Les sikhs indiens qui ont un turban, ca te derange?Les hommes qui ont la barbe longue par conviction religieuse, ils doivent se raser?
Le voile non integral n'a rien de plus ou de moins qu'un autre signe d'appartenance, ils ne cache pas le visage et ne menace personne, il fait partie d'une tradition aussi respectable que les traditions occidentales et a parfaitement sa place dans notre société.

Le juif qui porte la kippa, le sikh c'est pareil. Je le vois dans la rue ca me derange. Le mec qui a la barbe longue, c'est tout simplement différent : plein de monde porte la barbe sans être musulman. Donc, si une personne a une longue barbe, ca ne veut pas dire qu'elle est musulmane (au contraire du voile). Le plus important est de ne pas avoir de signe religieux distinctif dans l'espace public (personne ne doit savoir juste en te voyant si tu croyant et de quel croyance tu es). Et en ce qui concerne la croix des footeux, c'est plus une question de superstition liée à la chance que de croyance (ils font pas une prière non plus...)

Silverradd · 09-02-2010 02:52:56

De plus tu l'as dit, le voile c'est un signe d'appartenance, donc un signe communautaire, là où la République se veut une et indivisible. Parce que moi j'ai vu ce que ça donne quand t'autorises tout, comme en Angleterre, et là tu te rends compte que t'es mieux en France.

Zvon · 09-02-2010 02:57:05

Je ne comprend pas ce qui te gène, en fait. Qu'est-ce que tu t'en fout, non mais vraiment?

Une fille qui porte le voile ne me choque pas plus qu'une fille qui porte une croix.

Tu serais pas un peu intolérant sur les bords?

Perso, quand je regarde ManU avec dans le public des musulman avec leur grande barbe et leur cheveux et leur maillot de ManU, justement, ça me fait plaisir plus qu'autre chose, ça prouve que le monde évolue.

Ce genre de réaction fait quand même un peu peur.

Puchkin · 09-02-2010 02:59:35

Bah ecoute, je vis en Angleterre depuis plusieurs annees et les gens y sont tolerant, beaucoup plus tolerants qu'en France, et je vis parfaitement avec, comme je vivais parfaitement avec la vision de la nana en burqa qui vivait dans ma rue a Reading et passait tous les jours devant chez moi avec ses gamins...

Le footeux qui fait sa croix fait un geste religieux, c'est beaucoup plus que porter un voile dans ses cheveux a mon gout, et c'est une manifestation ouverte de la religion catholique... Porter un voile, une kippa, un turban, c'est un signe d'appartenance, se signer ou prier en pleine rue c'est un acte religieux...

Si quelque chose devait etre proscrit en public, c'est bien la manifestation de sa foi en public par des actes pieux (le signe de croix, la priere), pas le port de symboles religieux qui ne sont pas bien différents sur un plan esthetique d'autres chapeaux, foulards, écharpes ou accessoires de mode...

fuf> Ptit coquin, j'ai bien vu que ce n'etait pas la marque de mon short que tu regardais au tournoi naughty

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