Politique et questions de société

Isis · 18-06-2013 18:31:46

Romain a écrit:

Oui la majorité des profs ont un confort de vie plutôt appréciable comparé à beaucoup... Il serait peut-être temps de l'avouer.

D'accord. Mais ils ne le volent pas, ce confort, ils en chient pour avoir leurs concours, ils sont diplômés, qualifiés, et avec des classes en face, au bout de sept semaines
TOUT LE MONDE est à bout : élèves, profs, encadrants périscolaires. Ce métier est épuisant, les journées, même les heures sans élèves, c'est prévoir, dialoguer, organiser, écrire, appeler, remplir plein de paperasse informatique, et toujours : essayer d'arranger les élèves, de faire le maximum pour eux. Après, je ne suis pas contre un raccourcissement des vacances d'été, trop longues, et qui créent un troisième trimestre fictif. Aujourd'hui, j'ai roulé deux cents bornes pour faire passer des oraux de bac pro, avec des candidates déjà dans l'emploi, et j'ai été très indulgent.

Il y' a des rentiers pleins de thunes qui n'éduquent personne. Les profs remplissent une mission, mon cher. Pas les actionnaires de chez Sanofi. C'est devant eux qu'il faut s'insurger. Ne fais pas le box des gros abrutis de droite de comptoir, Romain, plize, nous, on se coltine leurs gamins, et je vais te dire : putain, y'a du boulot.
smile

Romain · 18-06-2013 18:50:00

Rentiers, actionnaires... Oui bien sur !

Mais prenons des exemples représentant un peu plus que quelques milliers de personnes en France...

La condition des profs, à niveau d'études équivalent, n'est pas à plaindre. Alors oui il y a un concours, mais en quoi le statut ne devrait pas évoluer ? Comme tu le dis, on peut raccourcir les vacances d'été.

Mais on peut également demander aux profs de travailler dans les locaux de l'enseignement, d'être disponibles pour les élèves en dehors des cours*, et de se former sur l'inégalable temps de vacances qu'ils ont. Même en enlevant entre 5 et 10 jours de vacances aux profs, ils seront toujours largement devant 99% des salariés français en nombre de jours off annuel.

Et il ne faut pas me dire qu'à niveau de formation équivalent ils font plus d'heures pendant leur temps de travail que les autres salariés bac+5 ...

*Comme à peu près comme dans tous les pays développés qui sont quasi tous (largement) devant la France en termes d'éducation/formation. Dans ces mêmes pays développés où les profs font en général 4 à 8h de temps de travail en plus... Et oui en étant mieux payés ! Mais avec moins de prof en moyenne par élève et avec des résultats supérieurs à ceux du système scolaire français.
Et oui, une présence en dehors des cours, ça peut aider plus que les cours en eux-même !

fatalvinou · 18-06-2013 19:00:05

Merci Isis.

Quand je vois comment les gens perçoivent le métier de prof et le décalage par rapport à la réalité du travail et ses conditions de plus en plus difficiles entre les élèves et les parents d'élèves de plus en plus prompts à leurs sauter à la gorge à la moindre remarque négative de leur progéniture adorée, ça me donne toujours un petit choc d'humilité en voyant à quel point les gens se trompent dans leur perception de ce boulot et de la fatigue engendrée. Du coup, ça m'évite de gueuler comme un mouton sur les iniquités des conditions des autres travailleurs favorisés et autres régimes pseudo spéciaux vu que je me dis que finalement je ne connais pas vraiment leurs conditions de travail.

Pour Romain, je sais que c'est très difficile à comprendre quand tu n'es pas confronté à cette situation mais animer une heure de cours de langue face à une classe qui n'en a rien à foutre (et arrêtons l'angélisme du c'est la faute du prof il ne rend pas son cours intéressant (ce qui peut être vrai au passage) en se penchant un peu plus sur le comportement des gamins de plus en plus feignants, qui à part leurs iphones et la culotte de la voisine, ne s'intéressent pas à grand chose d'autres et le font ostensiblement savoir dans des comportements de plus en plus grossiers et vulgaires pour ne pas dire violents (là encore je caricature un peu mais oui il faut parfois faire des efforts pour apprendre à apprécier quelque chose)) ça vaut en terme de fatigue physique, de stress, de tensions entre 3 et 4h de boulot d'ingénieur par exemple. Ainsi, il y a beaucoup d'ingénieurs, qui passés 40 ans, ont en marre de passer plus de 70h par semaine au turbin en passant à côté de leur vie de famille et décident de passer le concours d'enseignant en se disant que ça sera bien plus cool. Je ne te dis pas le choc que ça leur fait après 2-3 semaines / mois quand tu les écoutes pleurer amèrement leur ancien job qu'il trouvait d'un coup bien plus accueillant et surtout bien moins fatiguant. Et je ne te parle pas de leur choc quand ils reçoivent leurs premiers bulletins de paie.

Dernière édition de: fatalvinou (18-06-2013 19:01:28)

Isis · 18-06-2013 19:19:00

Exact.
smile
Une collègue est revenue cet hiver après avoir fait autre chose de sa vie pendant dix ans, elle a tenu... deux semaines. Elle n'en revenait pas du degré de branlitude et d'irrespect atteint par les élèves. Elle a arrêté, je l'ai vue pleurer, après deux heures avec une classe de seconde.
Romain, en dehors des heures de cours, on est avec les élèves, on n'est pas forcément barricadés dans la salle des profs ou rentrés chez soi. On fait de la musique, on fait du théâtre, on fait du sport, des sorties culturelles des fois vachetement bien, du ciné-club, des voyages, du soutien, on est disponible pour les élèves. Et on s'adresse à ceux qui ont des problèmes, discrètement, mais on le fait. On bosse en équipe, en réseau, on se parle vachement : quand des élèves vont mal, galèrent, on fait le maximum pour les aider, dedans et dehors. Et ça, ton pote artisan (j'en ai aussi) le voit pas, tout ce boulot souterrain. On récupère souvent des gamins sur une sale trajectoire personnelle.
Ils frappent, on répond. Toujours. Sinon, on ne fait pas ce job.
A côté de ça, quand on a une heure ou deux sans classe dans notre journée, on souffle, c'est vrai, on déconnecte. Pas longtemps, parce qu'il y a toujours un truc sur le gaz. Et on y retourne.
L'humour joue également un rôle important dans les équipes pédagogiques, comme dans les équipes de soignants des hôpitaux (j'inclus of course la vie scolaire, les administratifs, les techniciens, les cuisines, l'entretien...).
Je répète : les profs ne volent rien.

Dark.City · 18-06-2013 19:29:42

Je n'ai jamais eu de profs comme cela mais je ne dis pas qu'ils n'existent pas je précise. Après Romain on manque de profs il faut l'avouer, des classes de 30 à 40 élèves ce n'est pas tenable ni pour les profs ni pour les élèves.
Ceci dit moi je souhaitais m'intéresser aux cours, j'aurais aimé que le prof le rende intéressant.

Romain · 18-06-2013 19:31:40

Ah mais je ne remets pas en cause tout ce que vous dites ! J'en suis parfaitement conscient de tout ça ! smile

Juste un gros bemol sur le "ils frappent on réponds". Si l'élève doit aller chercher le prof, il le fait rarement. Si on l'incite et le prof assure des "permanences", il ira "frapper" plus facilement. Et je ne parle pas des profs qui ne sont pas "bons", parce qu'il y en a quelques uns aussi.

Alors bien sur que c'est plus compliqué d'enseigner au collège que en BTS, au lycée qu'en école de commerce ou d'ingé. Bien sur que tous les lycées n'ont pas la qualité du top 5 breton et qu'il est d'autant plus éprouvant d'y enseigner !

Je ne remets pas ça en cause.

Par contre que les programmes soient trop chargés, que les profs ne soient pas assez disponibles en dehors des cours, que les classes soient trop nombreuses, oui c'est un fait. Et ce n'est pas juste mon avis mais celui d'à peu près tous les experts du sujet.

Mais qu'en parallèle de cela, et je n'en démords pas, que les formations aient lieu à la place de cours (et donc entraîne un remplacement ou une absence du prof), je ne vois pas la logique à part le confort personnel de ne pas perdre une ou deux semaines sur les 12 annuelles...

Sauf que le problème ce sont les enseignants et les syndicats qui les représentent, puisque leur position consiste grosso-modo à assurer leur bien-être et garder son électorat. Donc oui à plus de profs, de meilleurs salaires par contre hors de question d'imposer une présence en dehors des cours et de diminuer les vacances...

Et ça, vous pouvez avoir l'avis que vous voulez sur le sujet, je maintiens le mien, ce n'est ni dans l'intérêt de leur mission, ni dans celui de l'enseignement, ni dans celui de la France. Et le pire c'est qu'ils soutiennent mordicus leur position alors que toutes les études comparatives sont formelles (modèle scandinave blabla), on se casse de plus en plus la gueule !

Mais non, on ne doit surtout pas envisager quelques changement qui iraient dans l'intérêt des élèves...

Dark.City · 18-06-2013 19:33:18

Oui mais tu ne peux pas dire qu'il faut réduire les effectifs et dire que les classes sont trop chargées cela va être compliqué à résoudre.

Romain · 18-06-2013 19:39:57

Je n'ai pas dit ça. Loin de là.

J'ai juste cité un exemple à un moment que dans certains pays ils avaient moins de profs par élève et qu'ils avaient de (bien) meilleurs résultats. On peut creuser non ?

Mais bon avant d'aller là, il faut résoudre tous ce que je soulève avant. Ensuite on pourra envisager de regarder comment ils font.

Mais la recette est simple (et ne se fera pas en 6 mois en France...). Moins de cours, plus d'heures de cours par prof, des heures de présence (à peu près équivalentes aux heures de cours) de ces mêmes profs hors cours avec des infrastructures adaptées (bureaux individuels pour les profs)...

Les classes ne sont pas plus chargées (et je crois d'ailleurs qu'elles le sont moins, à vérifier), et les profs sont mieux considérés/payés.

Génial non ?

Dark.City · 18-06-2013 19:50:31

Nous avons le taux de naissance le plus élevé d'Europe et la 2e population avec l'Allemagne qui est elle très vieillissante. Ils n'ont donc pas ces problèmes d'effectifs.

Romain · 18-06-2013 20:01:34

Hein ? Tu es totalement H.S. là...

Dark.City · 18-06-2013 20:04:01

Non mais c'est pas grave ce serait trop long à expliquer et je serais pas sur de me faire comprendre.

Romain · 18-06-2013 20:05:03

Bah si vas y parce que j'ai une idée de ton raisonnement, et si c'est ce que je pense, tu es bien totalement HS... Alors je t'en prie, éclaire nous de tes lumières ! lol

Rossoneri · 18-06-2013 21:45:43

Romain a écrit:

... Moins de cours, plus d'heures de cours par prof, des heures de présence (à peu près équivalentes aux heures de cours) de ces mêmes profs hors cours avec des infrastructures adaptées (bureaux individuels pour les profs)...

Tu m'expliques comment on finance ça ? Agrandir tous les collèges et tous les lycées de France, ça doit à la louche représenter plusieurs centaines de milliards d'euros à la charge des collectivités. Juste impossible.

A un moment il y a la réalité aussi.

Je ne suis pas contre l'idée, je pense qu'il y a plein de réformes de l'éducation nationale à faire (ça a commencé avec les rythmes scolaires en primaire, mais faut continuer notamment en réduisant les vacances) mais à un moment...

Dark.City · 18-06-2013 21:47:28

Ce que j'essaye de dire c'est qu'en proportion nous avons une population jeune scolarisée par rapport à notre population totale plus importante que tous les autres pays d'Europe. Par conséquent il faut davantage d'infrastructures et de profs pour encadrer ces élèves. En l'occurrence si la Finlande a des classes de 20 élèves maximum c'est simplement parce que la population scolarisée en proportion n'est pas importante et que le nombre de professeurs recrutés suffit. La Finlande comme la Suède sont des pays qui ont un déficit de population par rapport au développement économique que ces pays engendrent, ils ont donc plus de moyens et moins de besoins par conséquent là où recruter des professeurs nous coûtent cher tant nous avons peu de moyens eux y arrivent parfaitement et pérennisent leurs infrastructures. Comme nous avons une démographie galopante nos moyens ne sont jamais suffisants, le nombre de professeurs, non plus et nous nous retrouvons avec des classes constituées de plus en plus d'élèves et ce, depuis 20 ans.

Romain · 18-06-2013 22:02:27

@ Rosso : Plusieurs centaines de milliards ? Tu craques pas un peu là ?

Mais surtout je n'ai pas dit que c'est ce qu'il fallait faire. Je parle de l'exemple nordique qui est comme ça, et que à terme, l'idéal serait de s'en inspirer. Ca fait plaisir d'être lu en entier !

@Dark City : Ok, c'est ce que j'avais en tête, et Non, le nombre d'enfant par femme en France n'a pas franchement augmenté depuis le début des années 90. De plus on parle ici du nombre de professeur par élève.

Il y en a plus en France qu'en Suède. Je ne vois pas en quoi la démographie ou les moyens changent quoique ce soit là. Ils font mieux avec moins.

Enfin, le taux de fécondité suédois fait partie des meilleurs européens à 1.90...

Dark.City · 18-06-2013 22:06:40

Les chiffres sont trompeurs, en France la moyenne d'élèves par prof baisse grâce au monde rural mais le problème réside dans les grandes villes.
Et le fait que nous ayons le même nombre d'enfant par femme ne change rien pour la même raison. Il y a eu un flux migratoire vers les villes qui a entraîné plus d'enfants scolarisés en ville donc une plus grande demande mais avec des moyens qui ne suivaient pas.
Et pour la Suède j'ai le chiffre de 1,67 contre 2,08 ce qui est très différent.

Dernière édition de: Dark.City (18-06-2013 22:11:31)

Rossoneri · 18-06-2013 22:09:38

Pas le courage d'aller voir le nombre de lycées et de collèges en France, mais ce ne sont pas des travaux à 100 000 euros qu'il faut faire. Dans la plupart des cas, les établissements ne sont pas du tout conçus pour cela.

Après dans l'idéal, l'idée me séduit, mais comme souvent, les exemples étrangers sont difficilement applicables en l'état. Tu détruis pas tout ce que t'a fait depuis des dizaines d'années avec une réforme.

Ça me fait penser à la décentralisation. Je suis TOTALEMENT pour la suppression des départements. Mais, qui peut prétendre que supprimer les départements aujourd'hui serait une bonne idée ? Faire le plus grand plan social de l'histoire du pays aujourd'hui ? Faire un big bang en termes de fiscalités, de dotations de compétences alors que le pays est ravagé par la crise...soyons sérieux parfois.

La France a ses spécificités. On a des atouts (le taux de natalité par exemple) qui peuvent se transformer en boulets (dans le domaine du logement pour ne citer que ça), c'est comme ça, regardons à l'étranger si vous voulez, mais aucun pays la France, et la France n'est aucun autre pays. Ça me tape toujours un peu sur le système ces comparaisons.

Romain · 18-06-2013 22:09:47

Mais les pays nordiques font quand même mieux avec moins que nous, et ce peu importe les indicateurs que tu prends wink

Enfin, à ma connaissance ! smile

@ Rosso : Je n'ai pas dit que ca se fera en 6 mois... Et un batiment annexe si le terrain est disponible, avec une trentaine de bureaux ("roulement" de 2 ou 3 profs) on n'est à plus de 100K, mais ce n'est pas 1M non plus...

Par contre sur la comparaison, je me dresse en totale opposition. Comment s'améliorer si on ne regarde pas ce que les autres font de mieux que nous ? Ca voudrait dire que nul n'est capable de faire mieux, peu importe le domaine que la grande France ? Même au XVIIème siècle ce n'était pas le cas...

Dark.City · 18-06-2013 22:12:56

Ca c'est de la réponse. Vu avec quel mépris tu m'a répondu au début...

Rossoneri · 18-06-2013 22:14:25

Sinon, les images du dernier concert de l'orchestre national symphonique de Grèce sont juste émouvantes : http://tempsreel.nouvelobs.com/culture/ … grece.html

Nous sommes en 2013, en Europe. Tout va bien.

Romain · 18-06-2013 22:17:11

Moi ?

Et non je confirme 1.90 en 2011... 1.67 c'est wikipedia.

Tiens, ce n'est pas le même calcul, mais ca confirme la proximité France - Suede wink Source que l'on peut considérer fiable wink

Dark.City · 18-06-2013 22:18:47

Et moi je te confirme 1,67 en 2012 juillet. Soit la population ne peut s'accroître sans immigration avec un tel chiffre. Bref cela va tourner à la bataille de chiffres on va rester campés sur nos positions et passer à autre chose...

Dernière édition de: Dark.City (18-06-2013 22:20:04)

Romain · 18-06-2013 22:20:21

Taux de natalité du pays, avec la totalité de sa population résidente ? Elle a donc perdu 0.25 points en 18 mois ? J'aimerais voir ta source.

Dark.City · 18-06-2013 22:22:01

http://populationsdumonde.com/fiches-pays/suede

http://www.statistiques-mondiales.com/suede.htm

Dernière édition de: Dark.City (18-06-2013 22:23:08)

Romain · 18-06-2013 22:29:58

C'est le même non ?

Parce que le taux de natalité en Suède était de 1.70 au début des années 1990 jusqu'à 2000 et il a progressé depuis.

L'UE présente la Suède comme un des pays de l'union qui a le plus d'enfant par femme et qui a une population qui augmente... Et à 1.7 c'est quand même compliqué.

Enfin bref...

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