Politique et questions de société

yoyoceltik · 02-05-2012 23:20:26

c'est intéressant depuis 15-20 minutes, sur l'immigration...

gaudi · 02-05-2012 23:42:02

Hollande dans les cordes au début, puis dès qu'on aborde sérieusement les dossiers il se rétablit et prend le dessus au fil du débat !
Il y a la gouaille de Sarkozy face à la connaissance des dossiers d'Hollande et puis il y a ....
"Monsieur, vous n'ètes qu'un petit calomniateur !" lol
Après la méprisance, ce néologisme sarkozien m'a bien fait rire....

Pour le reste, je ne pense pas que ça changera les intentions de vote de chacun...

Bob Senoussi · 02-05-2012 23:45:24

D'accord avec Gaudi, malgré les mensonges et les approximations, ce débat ne devrait pas changer grand chose.
On verra ce que nous trouverons les commentateurs demain.
Et puis maintenant Champagne, c'est la dernière fois qu'on aura vu le Nainzillon en prime-time!!! big_smile

Dernière édition de: Bob Senoussi (02-05-2012 23:45:40)

Led-Zeppelin · 02-05-2012 23:46:36

Le fil du débat:

http://ledebat.tumblr.com/

héhé

gaudi · 02-05-2012 23:52:13

Oh oui Bob, et puis ici il y a tellement de jeunes gens qui ne peuvent pas ressentir ce que nous les "vieux" avons connu !

Je me souviens de la maléfique eminence grise de Balladur, du pyromane des banlieues en ministre de l'interieur de Chirac, et du président omniportent des 5 dernieres années....

Je le deteste depuis 17 ans que je le vois ....J'ai juste envie de chanter dimanche " CASSE TOI POV' CON " dans les rues de Rennes jusqu'au petit matin !!!! smile

Rossoneri · 03-05-2012 00:05:54

"Moi Président de la République..."

Tout le débat a tourné autour des propositions de Hollande. C'est une victoire par KO. Il a juste galéré un peu sur l'immigration...

Une leçon de communication politique.

Mazheo · 03-05-2012 00:14:55

J'ai moi aussi suivi ce débat, et à l'inverse de toi Rosso, je n'ai pas trouvé que Hollande en imposait tant que ça.

Sarkozy s'est montré plus agressif, a contré et tenté de contrer les arguments de son interlocuteur, avec plus ou moins de succès. Hollande a mis du temps à entrer dans le débat, et son début difficile lui a sans doute porté préjudice. Il s'est relevé petit à petit, mais pas de sorte à gagner ce débat.

Pour moi, cela a tourné au match nul, avec un très court avantage pour le candidat sortant. Les deux ont livré une prestation très correcte.

Quant aux défenseurs de Sarkozy, ils m'ont bien fait rire à ne souligner que la reprise anaphorique de Hollande et ses petites erreurs de langage...

EDIT : Et Morano à l'instant qui déplore que la question de l'emploi des jeunes n'ait pas été traitée... Elle a vraiment suivi le débat ?

Dernière édition de: Mazheo (03-05-2012 00:16:29)

J'iraiCracherSurLacombe · 03-05-2012 00:16:24

La tirade des "Moi Président de la République..." sent quand même pas mal le coup de comm' bien préparé mais je dois reconnaître ça a fait son effet... du moins, jusqu'à un certain point car ça a été trop long et ça commençait à devenir bizarre.
Le faible nombre de propositions présentées par Sarko, c'est quand même assez affligeant.
Mais comme prévu, c'est pas sur ce débat que l'élection va se jouer, Hollande ayant été au niveau tranquillement (malgré la tension palpable par moment). Chaque candidat a eu ses moments forts. Hollande a été faible au début et lors de la deuxième partie du débat sur l'immigration. Il était mieux sur les questions d'économie et de société. L'international a été bazardé à la fin faute de temps, c'est moche !
A retenir aussi l'insulte de Sarko "petit calomniateur !" et un "Ponce Pilate" out of nowhere !

Dernière édition de: J'iraiCracherSurLacombe (03-05-2012 00:20:31)

Rossoneri · 03-05-2012 00:24:47

Le "Moi Président de la République..." est évidemment un coup de com' préparé. Les bras croisés, serein sur sa chaise, c'était grandiose. Le moment clef du débat pour moi.

Les UMPistes nous annoncaient un candidat mou, c'est lui qui a montré le plus d'autorité. Sarkozy n'a fait que parler de Mitterrand, de DSK, c'est juste minable. Aucune proposition ce type à part l'immigration.

Sarko a commencé agressif, il a terminé sous l'eau.

EDIT: Pour les incroyables mensonges de Sarkozy, je ferai la liste demain, c'est un truc de dingue.

Allez, pour vous mettre en bouche, Sarkozy n'était pas au Bristol, vraiment?

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sam13 · 03-05-2012 00:37:49

Rossoneri a écrit:

"Moi Président de la République..."
Tout le débat a tourné autour des propositions de Hollande. C'est une victoire par KO. Il a juste galéré un peu sur l'immigration...
Une leçon de communication politique.

Personnellement je trouve un peu malhonnete de dire que ce debat est une victoire par KO. J'ai trouvé plutot qu'il a ete sans surprise.
Chacun a eu ses moments ou il etait au mieux. Et au final c'est un match nul.

Pour la partie du "Moi Président de la République" j'ai trouvé Mr Hollande bras croisé assez hautain et legerement deplacé.

Rosso, elle date de quand cette photo? Parce que je trouve ca assez nul ce genre d'attaque. C'est la même chose pour les attaques que j'ai pu entendre au sujet de l'anniversaire d'un membrane du PS (j'ai perdu son nom) en compagnie.
Ce genre d'attaque ne font qu'abaisser le debat, et n'amene en rien a apporter des reponses aux questions que l'on peut se porter.

Dernière édition de: sam13 (03-05-2012 00:45:52)

keitarourashima · 03-05-2012 00:45:12

Rossoneri a écrit:

"Moi Président de la République..."
Tout le débat a tourné autour des propositions de Hollande. C'est une victoire par KO. Il a juste galéré un peu sur l'immigration...
Une leçon de communication politique.

C'est pour moi le passage le plus mauvais de Hollande.

Sur le reste il a su répondre à Sarkozy, il a su lui mettre le bilan en face quand il en a eu besoin et il a eu du répondant.

Mais cette répétition qu'il fallait plaçer à tout prix à un moment était de trop, ça a pour moi altéré l'image qu'il avait donné jusque-là. C'est bon on a compris qu'il cherche à être Président on sait ce qu'il fait là pas besoin de le répéter 15 fois.

D'autant qu'il a été à la hauteur le reste du temps.

Rossoneri · 03-05-2012 01:38:32

Sur le KO, je me suis peut-être un peu enflammé. Mais il a clairement calmé tout les trolls sarkozystes qui pensaient que leur chef allait "l'exploser" (propos tenus par le chef lui même).

Parce que vous êtes marrant, il y a une dizaine d'heure, le mec il était trop mou, pas assez précis. La il a été autoritaire et précis mais ça allait pas quand même. Il y a un mois, il y avait croisement des courbes et tout était relancé, il y a une semaine Hollande arrive en tête mais "pas de beaucoup". C'est grotesque.

Sarkozy est un mythomane compulsif. Sur chaque point ou il y a eu "duel" sur des chiffres, c'est Sarkozy qui s'est planté. Déficit commercial sous Jospin, les chiffres de la dette et du chômage, il a menti sur tout. C'est HALLUCINANT à ce niveau la!

Pour moi cette répétition "Moi Président de la République" c'est le moment clef. Il a montré qu'il sera un Président différent. Après ça Sarkozy a été déstabilisé, à part Mitterrand c'est quoi ses arguments? Zapatero? Papandréou? Toujours s'en prendre à une personne, à une victime, c'est ça Nicolas Sarkozy. Niveau zéro de la politique...

Et sur le Bristol c'est quoi l'intérêt de mentir comme il l'a fait (parce que la photo montre qu'il a menti) si il y a pas de problème? Moi je crois qu'il y a un problème quand un Président de la République va rencontrer des grandes fortunes (dont pas mal planqués en Suisse) qui finance un parti politique. C'est ça le Président de tout les français? En effet, on doit pas avoir la même conception de la République.

Après ce débat (et notamment les passages sur le droit de vote des étrangers et du Nucléaire) je me demande quelles blagues il va rester à Sarkozy pour ses meetings...

topher · 03-05-2012 07:37:51

gaudi a écrit:

Je le deteste depuis 17 ans que je le vois ....J'ai juste envie de chanter dimanche " CASSE TOI POV' CON " dans les rues de Rennes jusqu'au petit matin !!!!

Moi j'esperr vous voir chialer comme il y a 5 ans place de la mairie, mais c'est mal barré neutral

bop · 03-05-2012 09:02:29

Et bien pour le centriste que je suis, j'ai vu un match nul hier soir.

Dans la forme, en début de débat, je me suis dit houlalala Hollande est très mal parti. J'ai trouvé sa première prise de parole très mauvaise. Il semblait d'ailleurs très tendu avant de rentrer sur le plateau. Et puis, et puis au fil du débat il a pris de l'assurance et je me suis même demandé à un moment qui était le chef d'Etat des deux ( ca va faire plaisir à Rosso).

Je pense qu'il a fait une erreur en prenant pour exemple l'Allemagne pour justifier une "mauvaise" politique de la France durant la crise puisque sa politique économique est à l'inverse de celle de l'Allemagne. Je l'ai trouvé très mauvais sur l'immigration et sa tirade de fin était extremement lourde et fatiguante. C'était trop beau, trop calculé.

J'ai trouvé les candidats très, trop flous. Tout cela ne me semble pas vraiment chiffré et ca me dérange beaucoup. Je n'approuve toujours pas sa politique économique de relance basé uniquement sur la croissance et c'est bien ce qui me gène.

Mais ma surprise est la bonne réactivité de Hollande qui à pu se reprendre de son début de débat et à même déstabilisé sarkozy à plusieurs reprises.

Je suis certains en tout cas d'une chose, c'est que Hollande promet aussi beaucoup sur un espoir de tout beau tout bien tous copains mais à ce jeu là, si il est président il ne va pas avoir le droit à l'erreur, parce que dans 5 ans la sanction risquera d'être très lourde.

Je pense que concernant les voix du MOdem, celà n'a pas changé grand chose et ce n'est pas une éventuelle consigne de vote qui changera quelque chose. les voix du Modem étant extremement libres. Il est même possible que Bayrou ne donne pas de consigne.

L'esprit chafouin · 03-05-2012 09:28:25

Sarkozy a commis quelques boulettes (l'assimilation entre pénibilité et invalidité, les profs qui ne bossent que 18 heures par semaine, etc) et a menti à plusieurs reprises. Hollande a parfois été hésitant dans sa diction et s'est planté avec son assignation à domicile (en tout cas il me semble, car je ne maîtrise pas du tout le sujet).

En essayant de rester objectif, Hollande sort quand même vainqueur aux points, je trouve, car il a proposé beaucoup plus de choses que son adversaire et ses arguments ont été contrés beaucoup plus difficilement par Sarkozy que l'inverse. Sarkozy avait trop tendance à éluder les sujets pour ne faire que récuser les arguments d'Hollande, sans rien proposer en retour.
Hollande s'est malgré tout laissé aller à un peu trop d'agressivité à mon goût, mais il a eu le mérite de rester calme face aux accusations de mensonge de Sarkozy (ce qui est quand même un comble...). Sarkozy cherchait à le faire perdre pied et il n'a pas réussi.

J'ai trouvé que le débat était très intéressant, en tout cas. Beaucoup de sujets ont été abordés, et les propositions de chacun ont pu être présentées, ainsi que les différences. Mais comme aucun des deux n'a réellement coulé, l'effet de ce débat dans les urnes sera certainement proche de zéro.

bop · 03-05-2012 10:42:30

Malheureusement beaucoup de sujets non pas été abordés non plus et c'est peut-être là la limite d'un seul débat. Je pense comme toi en ce qui concerne l'effet de ce débat dans les urnes.

Rossoneri · 03-05-2012 10:44:05

Je suis évidemment d'accord avec vous, Hollande a fait des erreurs. Comment ne pas en faire en 3h de débat? Sur les centres de rétention il a un peu ramé (même si Sarkozy a, comme a son habitude, menti sur la teneur de la lettre à France Terre d'Asile. C'est France Terre d'Asile qui le dit ICI) Hollande n'a bien évidemment jamais promis la fermeture des centres de rétention, mais cette attaque l'a vraiment surpris et il a eu du mal à reprendre le dessus.

Sur le début, on a tous été vraiment surpris par l'agressivité de Sarkozy (dans le "on" je met les camarades avec qui j'ai regardé le débat). La tradition est de commencer par un discours général qui présente le projet du candidat (comme l'a fait plutôt bien Hollande). Mais Sarko lui a commencé direct à attaquer, du coup Hollande a été sur la défensive pendant 10 minutes (même si je trouve qu'il en a profité pour envoyer quelques pics bien senties).

Ensuite, sur les questions économiques, c'était bilan vs proposition. La (même si il y a eu des hauts et des bas selon les sujets), c'est Hollande qui gagne aux points. Juste d'un point de vue stratégique. Sarkozy a défendu son bilan (ultra-majoritairement rejeté par les français), pas facile, et Hollande lui a été "positif" sur ses propositions. Que ça soit les questions européennes, industrielles, d'emploi, il les a déroulé. Elles ont été critiqués par Sarkozy, mais les français les ont entendu. Si on excepte la TVA Sociale (et encore elle est déjà votée), pas grand n'est ressorti du programme de Sarko.

Sur le "Moi Président de la République..." je vois qu'on est pas tous d'accord. Pour moi c'est le coup de grâce. C'est la dessus que Hollande gagne le débat après deux heures plutôt équilibrés. Je le dis depuis plusieurs mois, la force de Hollande c'est son style posé en opposition au style vulgaire de Sarkozy. Il a réussi à le mettre en valeur dans une tirade qui a fait mouche. Je ne comprend pas comment Sarkozy a pu le laisser finir sans le couper...il était dans les cordes et ne s'en est pas remis ensuite (sur la fin il a complètement dévissé à coup de Mitterrand ceci et DSK cela).

C'était un serment solennel et présidentiel marquant une rupture avec 5 ans de sarkozysme. Et puis jetez un oeil sur sa posture, droit, les bras croisés, regardant dans les yeux Sarkozy, une leçon. Pour moi il s'est passé quelque chose à ce moment la. Hollande a pris le dessus, a pris de la hauteur, s'est projeté vers l'avenir et s'est sorti de la guegerre des chiffres. Alors oui c'était préparé, mais c'était bon. On attendait cela depuis 5 ans, 5 ans qu'on est traité d'anti-sarkozyste primaire quand on met en avant les excès de ce Président, et la un homme, François Hollande, porte notre voix et renvoie tout cela à la face de Sarkozy. Jouissif.

Sur la suite (politique étrangère...) j'ai pas suivi grand chose. Dans la salle ou j'étais c'était ambiance pause clope post-coïtal. Tout le monde avait le smile. Il y a un gros stress qui s'est libéré à ce moment la...comme une sensation que plus rien ne pouvait nous arriver d'affreux maintenant (Big Up Les Nuls).

L'opposition de style s'est encore (presque caricaturalement) manifesté ce matin. Le plus grand regret de Sarkozy dans ce débat? Ne pas avoir attaqué Hollande sur la gestion de la Corrèze. Le plus grand regret de Hollande? Ne pas avoir parlé santé et handicap. C'est bien deux conceptions de la France, de la République et de la politique qui s'affrontent.

Maintenant, il faut choisir!

EDIT: Et sinon Douste (de tradition de centre-droit) dit qu'il ne votera pas Sarkozy dimanche. Je suis donc désormais très serein sur le choix de Bayrou cet après-midi. smile

DANOCH · 03-05-2012 11:38:08

Rossoneri a écrit:

Sarkozy est un mythomane compulsif. Sur chaque point ou il y a eu "duel" sur des chiffres, c'est Sarkozy qui s'est planté. Déficit commercial sous Jospin, les chiffres de la dette et du chômage, il a menti sur tout. C'est HALLUCINANT à ce niveau la!

Le problème, c'est que c'est parole contre parole... C'est là que les "journalistes" présents hier ne font pas leur taf puisque sur des chiffres, les 2 candidats ne devraient jamais repartir dos à dos, il y a une vérité, point final. Et le problème, c'est que 90% des gens qui étaient devant leur téloche hier n'iront pas vérifier toutes les horreurs qui sont sorties de la bouche de cet infâme MENTEUR. (il aime tellement ce mot qu'il lui va à ravir)

Après, y'a vraiment eu des moments grotesques dans ce débat et c'est vraiment pas ce que les gens attendent. Il a été pathétique alors qu'Hollande n'a pas surenchéri sur des pics totalement inutiles et d'un niveau absolument affligeant... Qu'est ce qu'on s'en branle que Hollande allait prendre ses petits déj à l'Elysée ? Qu'est ce que vient faire DSK dans ce débat ? Quand il a reproché à Hollande de pas "connaitre" les penchants de DSK, je crois qu'on a touché le fond. Hollande aurait pu rebondir et parler de Georges Tron par exemple. Et bien non, il s'est contenté de remettre cet ignoble personnage qu'est Sarkozy à sa place en lui montrant que ce qu'il était en train de dire était d'une idiotie sans bornes. C'est aussi pour ça qu'il sort vainqueur du débat, parce qu'il ne s'est pas laissé entrainer dans le caniveau ou Sarkozy git depuis quelques semaines.

Sur le "Moi Président de la République", j'ai pas été convaincu. Après on s'en fout, c'est de la com' mais j'ai trouvé ça long, beaucoup trop long.

Ah non pardon, le touchage de fond, c'est quand le fou a commencé à dérailler sur le droit de vote des étrangers. Là, c'était drôle. Raccourcis, amalgames, bêtise... Tout y était.

A bon entendeur, faites votre choix...

Rossoneri · 03-05-2012 11:59:30

En fait ça dépend de la source et de l'espace temporel (à part pour le déficit commercial où Sarko a bluffé totalement). Sur la dette, Hollande prenait 2007-2012 (les prévisions de 2012 donc) et Sarkozy 2007-2011. Sur le chômage, Hollande prenait les chiffres de Pôle emploi, Sarkozy ceux du BIT (qui ne sont pas calculés sur la même base...).

Au final on a eu un débat hyper-technique sur l'économie. On a été blindé de chiffres. C'est pour ça que j'en démord pas avec mon "Moi Président de la République..." c'est la seul parti du débat où un candidat a plus parlé à notre cur qu'à notre cerveau, à notre passion plus qu'à notre raison. On est passé d'un débat de techniciens (très compétents au demeurant) à un débat de politiques, au sens le plus noble du terme (quand je dis débat je suis gentil, parce qu'à partir de ce moment, Sarkozy n'a plus existé...).

Toutes les rancunes que l'on avait sur le cur, toutes nos passions anti-sarkozystes, Hollande les a matérialisé dans cette anaphore grandiloquente (un peu trop peut-être, je sais pas). C'est ce que j'attends d'un homme politique. C'était "old school", c'était bon! smile

manug · 03-05-2012 12:03:08

Tout le monde s'accorde à dire que l'enjeu de ce débat reposait en grande partie sur la capacité de François Hollande à endosser pour de bon le costume de présidentiable, et ce faisant à casser cette image de Flamby qui lui promettait, selon l'ump et ses partisans, un sale 1/4 heure face à la "bête de campagne" qu'est Sarkosy.

Force est de constater qu'hier soir, Hollande a tenu la dragée haute à son rival et que l'on a été loin d'assister à la boucherie "promise".

Je suis désormais clairement détendu, il sera élu dimanche et probablement assez nettement (52 / 48 mini ?)

Dernière édition de: manug (03-05-2012 13:12:28)

Rossoneri · 03-05-2012 12:11:34

Sarkozy a eu autant de génie politique avec son "je vais l'exploser ce nul" (et je vous en passe d'autres) qu'avec son "je sens monter une vague" avant le premier tour.

Ce qui est juste dingue, c'est que les marionnettes UMP répètent partout depuis 6 mois qu'il est mou, et depuis hier soir il serait maintenant trop agressif. Ces gens sentent le sol se dérober sous leurs pieds...et racontent tout et son contraire. Ils n'ont aucune prise sur lui, à chaque moment clef de sa campagne (Bourget, débat...) Hollande a pris le contre-pied des éléments de langage préparé à la hâte.

Ils l'ont sous-estimé comme je l'ai sous-estimé pendant la primaire. Ils vont en payer le prix fort dimanche. J'attends Bayrou et les sondages de fin d'après-midi, je pense être plus serein après.

bop · 03-05-2012 12:15:58

DANOCH a écrit:

Rossoneri a écrit:
Sarkozy est un mythomane compulsif. Sur chaque point ou il y a eu "duel" sur des chiffres, c'est Sarkozy qui s'est planté. Déficit commercial sous Jospin, les chiffres de la dette et du chômage, il a menti sur tout. C'est HALLUCINANT à ce niveau la!
Le problème, c'est que c'est parole contre parole... C'est là que les "journalistes" présents hier ne font pas leur taf puisque sur des chiffres, les 2 candidats ne devraient jamais repartir dos à dos, il y a une vérité, point final. Et le problème, c'est que 90% des gens qui étaient devant leur téloche hier n'iront pas vérifier toutes les horreurs qui sont sorties de la bouche de cet infâme MENTEUR. (il aime tellement ce mot qu'il lui va à ravir)
Après, y'a vraiment eu des moments grotesques dans ce débat et c'est vraiment pas ce que les gens attendent. Il a été pathétique alors qu'Hollande n'a pas surenchéri sur des pics totalement inutiles et d'un niveau absolument affligeant... Qu'est ce qu'on s'en branle que Hollande allait prendre ses petits déj à l'Elysée ? Qu'est ce que vient faire DSK dans ce débat ? Quand il a reproché à Hollande de pas "connaitre" les penchants de DSK, je crois qu'on a touché le fond. Hollande aurait pu rebondir et parler de Georges Tron par exemple. Et bien non, il s'est contenté de remettre cet ignoble personnage qu'est Sarkozy à sa place en lui montrant que ce qu'il était en train de dire était d'une idiotie sans bornes. C'est aussi pour ça qu'il sort vainqueur du débat, parce qu'il ne s'est pas laissé entrainer dans le caniveau ou Sarkozy git depuis quelques semaines.
Sur le "Moi Président de la République", j'ai pas été convaincu. Après on s'en fout, c'est de la com' mais j'ai trouvé ça long, beaucoup trop long.
Ah non pardon, le touchage de fond, c'est quand le fou a commencé à dérailler sur le droit de vote des étrangers. Là, c'était drôle. Raccourcis, amalgames, bêtise... Tout y était.
A bon entendeur, faites votre choix...

Les journalistes ont fait leur boulot DANOCH puisque ce que tu demandes, ils n'ont simplement pas le droit de le faire dans ce débat. Il y a des règles, un cahier des charges très stricte pour ce débat et ceci depuis VGE. Les journalistes n'ont pas le droit de renvoyer les candidats dos à dos, de confronter la vérité face aux arguments de l'un et de l'autre. Ils ne peuvent que mener que le fil conducteur du débat.

Dernière édition de: bop (03-05-2012 12:16:42)

Rossoneri · 03-05-2012 12:19:25

Maintenant avec les live sur les sites d'info (genre Le Monde) et Twitter on peut "Fact-checké" très vite. Il existe une bonne répartition des rôles je trouve entre les journalistes (un peu potiches certes) du grand débat TV, et ceux (sur internet, de la presse écrite) qui vérifient les chiffres instantanément.

Le "véritometre" créé par OWNI et I-Télé a donné très tôt hier soir le taux de vérité dans les chiffres annoncés par les candidats (je les retrouve plus, mais on observe bien l'incroyable mythomanie de Sarkozy...).

L'esprit chafouin · 03-05-2012 12:24:03

Les journalistes ne pouvaient pas vraiment valider ou réfuter les chiffres, puisque comme l'a indiqué Rosso, chacun avait une source différente. C'est bien là le problème : bien manipulés, des chiffres peuvent utilisés comme argument quelque soit son bord...

Sinon, puisqu'on parle des journalistes, j'ai découvert hier soir Laurence Ferrari et sa voix est purement et simplement insupportable yikes

gss-s-rennais · 03-05-2012 12:58:11

En plus laurence ferari vit apparament avec un conseiller de sarko

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