Politique et questions de société

DANOCH · 13-01-2012 19:59:27

Mélenchon, c'est le patron. Il te clash n'importe qui comme il veut ce mec, c'est impressionnant.

Bon par contre hier soir, il a un peu patiné dans la semoule pour l'histoire de l'Ipad. Un peu de modestie au sujet de son intellect ne serait pas de trop, je pense. Sa proposition sur le plafond des salaires (si j'ai bien tout compris) ne tient pas la route selon moi. Les gros salaires se casseront petit à petit si il fait ça...

Mais sinon, je l'aime bien et je pense lui apporter mon vote au premier tour pour qu'il ait son mot à dire au deuxième tour si le PS passe.

(encore faut-il que j'aille voter par contre, ce qui n'est pas certain...)

Dernière édition de: DANOCH (13-01-2012 20:13:58)

Loeschbor · 13-01-2012 20:17:25

Il y a tellement de choses qui se cache derrière le terme "socialisme", Hitler s'est par exemple revendiqué du socialisme libertaire. Tu parles de quel type de socialisme là, celui prôné par Proudhon ? C'est un socialisme anarchiste, l'idéologie est très intéressante mais l'application me parait compliquée.

Les utopies sont nécessaires pour se fixer des buts, des espoirs et des rêves mais vouloir les réaliser conduit souvent au pire. J'adore le livre de Thomas More "L'utopie" qui est le 1er livre qui m'a vraiment marqué et qui reste d'actualité et met déjà en scène ces questions. Ensuite, des auteurs comme Huxley, Orwell ont montré l'impossibilité d'une société parfaite. Orwell démontre le risque de l'égalitarisme qui peut se transformer en esclavage. Je conseille également "Globalia" de Jean-Christophe Rufin, utopie libérale où le monde est en apparence parfait, qui est une dénonciation de la surveillance totale et du libéralisme poussé à l'extrême.

Ensuite, je ne crois pas que la France se trouve dans la même situation que les pays arabes, elle ne subit pas d'oppression. Je pense qu'on est surtout victime du perte de poids volontaire des États qui ont laissé le pouvoir à des financiers sur lesquels le citoyen n'a pas de contrôle. Je ne crois pas vraiment à l'anarchisme, je crois beaucoup aux services publics par contre qui restent le moyen le plus sur de réduire les inégalités. Si la gauche pouvait déjà les maintenir et avoir une politique fiscale plus juste et progressive, ce serait un grand pas. D'ailleurs les États qui n'arrivent pas à se développer sont ceux où l'État est faible ou/et corrompu empêchant toute mise en place de politique publique à destination des populations.

Gus · 13-01-2012 20:33:47

Je ne suis pas non plus pour l'égalitarisme. J'ai pas vraiment une seule idéologie avec laquelle me rattacher.

En matière d'anarchisme par exemple je me sens plus proche de Bakounine que de Proudhon.

Pour ce qui est de la réalisation, j'aime bien ce qui est fait au Chiapas depuis quelques années. Mais je suis d'accord certains mes espoirs sont de moins en moins applicables plus on va loin dans le capitalisme. C'est pour ça que je parlais de point de non retour.

Loïckrrr · 13-01-2012 20:53:55

Gus a écrit:

Je suis peut être un peu utopiste, mais moi je penche plutôt vers un socialisme libertaire.

Et moi je perche plutôt vers un socialisme libertin.

Et oui, je comptais voter DSK.

Anto for Ever · 13-01-2012 21:16:19

Mon socialisme révolutionnaire et libertaire, ou anarchiste : l'Etat laïc n'use d'aucun moyen coercitif ou autoritaire, le peuple contrôle la production et les richesses sans caste politique, patronale ni financière, l'argent public va en priorité à l'éducation, la formation, la culture, l'aménagement responsable et écologique, on réhabilite le chemin de fer sur tout le territoire et on dégage les camions, on sort totalement du nucléaire, toutes les institutions sont dirigées par des comités citoyens renouvelables, le profit est réinvesti dans l'outil de production, les salaires sont décents, les minima sociaux relevés, chaque domaine est sous la responsabilité d'engagés associatifs, de chercheurs universitaires, la politique est définie sur le long terme par des historiens, des démographes, des sociologues, des économistes indépendants, des ARTISTES, le but est le bien commun et non l'enrichissement personnel, le logement est accessible et salubre, le budget de l'armée est revu à son strict minimum, la police et les forces de sécurité sont tenues au respect du droit, sous la direction d'intellectuels et de juristes, il existe un service public de l'immigration, en liaison avec tous les départements et régions, la stigmatisation de l'étranger est bannie et illégale, l'impôt est payé par tous, équitable, la recherche médicale et l'accès universel aux soins sont des priorités, etc,....
A l'international, toutes les relations sont basées sur le respect et le droit des peuples. L'espèce animale ne subit plus ni mauvais traitement ni trafic fondé sur le commerce.
Un programme comme ça, ça donne du boulot à tout le monde. Le pognon ? Il est là, dans la production même : il ne part ni en stock-options, ni en dividendes, ni dans les fonds de pension américains.
Et le Stade Rennais est décrété d'office champion de France en début de saison.
Y'a plus qu'à.
wink

Dernière édition de: Anto for Ever (13-01-2012 21:49:40)

brenn · 13-01-2012 23:19:53

Ah ben en voilà un beau programme !

Sauf que j'émettrais une objection majeure. A aucun moment, il n'y a chez toi une réflexion sur l'organisation politique et administrative de la France. En d'autres termes, tu ne questionnes pas l'organisation hyper-centralisée et hiérarchisée de la France, confirmant en cela que ce qui constitue l'évidence actuelle du centralisme en France relève juste d'une absence de pensée. En plus d'un fonctionnement démocratique quelque peu discutable quand l'essentiel de la politique se décide dans la capitale, la République engendre par la concentration des pouvoirs en un lieu la formation d'une oligarchie des incapables, dont les journalistes, ces nouveaux chiens de garde, sont les fers de lance.

Mélenchon ne remet jamais en question ce mode d'organisation qui pour moi pose problème à plus d'un titre. Au contraire, son accession au pouvoir présenterait à coup sûr un renforcement du centralisme. Il faut quand même rappeler que Mélenchon et beaucoup d'autres du courant PCF-PG ont Robespierre pour référence... donc un jacobinisme dur.

En cela, Mélenchon propose l'exact inverse du socialisme libertaire, dont un des fondements de base est le fédéralisme et l'autonomie. J'ai donc souri quand j'ai lu ici que Mélenchon se dirigeait vers le socialisme libertaire. Je dirais plutôt qu'il se dirige vers le socialisme d'Etat à la soviétique, qui, lui aussi, était hyper-centralisée et hiérarchisé. D'aucuns disent d'ailleurs que le centralisme de l'Etat français aurait été une source d'inspiration importante pour les régimes totalitaires du XXe siècle.

Dernière édition de: brenn (13-01-2012 23:33:34)

Loeschbor · 14-01-2012 00:21:58

La France a une tradition jacobine et je pense que c'est le modèle de pensée dominant chez les élites politiques françaises qui sortent des mêmes formations. La reproduction des élites et le manque de possibilités d'évoluer dans la société sont de plus en plus marquants. Je crois qu'avoir un État fort et centralisé a pu être un avantage notamment sous la période gaulliste pour relancer le pays, aujourd'hui c'est vrai qu'on pourrait imaginé autre chose. J'entends très peu de propositions de partis politiques, hormis EELV, allant dans ce sens.

Renforcer l'autonomie locale notamment des régions (historiques si possible) serait légitime politiquement et intéressant économiquement. Le local reste la meilleure arme de différenciation dans une concurrence mondialisée...

Ce que tu dis sur les journalistes prend tout son sens ce soir en tout cas, et au delà des simples journalistes, je parlerais des "experts" qui squattent les plateaux télé, les radios, les journaux pour expliquer à qui veut l'entendre ce qu'il faut faire peu importe les sujets. La parole est à l'expert, il reste l'urne au citoyen...

Anto for Ever · 14-01-2012 12:27:11

Quand j'ai lu l'association de Gus, "socialisme libertaire", je me suis engouffré dedans, suivant l'opération :
socialisme révolutionnaire, marxisme + Caussimon, Ferré, Allen Ginsberg, Brassens.
Lutte des classes, éveil culturel du populo et refus de l'autorité des élites.
Je n'ai pas vraiment pensé à la théorie historique, à l'organisation politique pure et dure. Babeuf, Proudhon, Bakounine, ça m'échappe un peu, et je mets mon joker.
Mon dada, c'est la poésie de ce XIXe siècle, mais quand on s'intéresse de près à Rimbaud et Verlaine, on ne peut négliger la lutte politique des années 1870.
Surtout, chercher des liens de fonctionnement entre 2012, son Internet, ses avions, et une époque où il fallait trois jours pour aller de Paris à Rennes, où les quatre-cinquièmes de la population étaient illettrés et où l'on correspondait de manière épistolaire me parait superflu.
On peut faire autrement, aujourd'hui, je pense (j'espère). J'ai oublié de citer les philosophes, des mecs comme Onfray, ou Pierre Hadot, qui tirait la substantifique moelle des philosophies antiques pour l'appliquer au bien-être moral de l'homme d'aujourd'hui, "l'exercice de soi".
Merci et bravo pour vos messages très justes et pertinents (Brann super, tes références sont top, Loeschbor se montrant une fois de plus à la hauteur de son trophée).
Mon truc, c'est du rêve, mais c'est beau de rêver.
wink
Aujourd'hui, mon rêve, c'est un bon 2-0 chez les Vikings et une andouillette grillée-patates sautées vin rouge avec mon pote.

Dernière édition de: Anto for Ever (14-01-2012 17:22:13)

Mazheo · 14-01-2012 16:03:50

Ayant acquis ce fameux droit de vote depuis 2011 seulement, je me suis forcément intéressé un minimum aux présidentielles.

SAUF QUE ! Je ne m'étais jamais vraiment intéressé à tout ce merdier auparavant. Je n'y comprends donc pas grand-chose, ce qui est quand même fâcheux dans l'optique des élections à venir. Ce que j'ai cru comprendre, c'est que la gauche représente l'égalité sociale et la "haine du trop riche", la droite l'individualisme et l'ordre, l'extrême-droite le nationalisme, etc.

Si quelqu'un a un peu de temps à tuer pour m'éclairer un peu sur tout ça (par MP ou sur ce même forum), le tout de façon objective bien sûr, ce serait bien sympathique, et puis ça me donnera peut-être un peu plus de culture générale et d'intérêt pour la politique, n'est-il pas tongue

Anto for Ever · 14-01-2012 16:18:51

Mazhéo, de façon objective, la droite, c'est des enculés.
Vote à gauche, fils.
smile

Yoyodu29 · 14-01-2012 18:00:05

Mazhéo si tu es très riche et avare, tu votes à droite, sinon à gauche. (mais surtout pas au centre ^^)

Gwenzon · 14-01-2012 18:46:00

La gauche c'est Robin des bois, prendre aux riches pour redistribuer aux pauvres... La droite c'est la noblesse,on se donne des droits, on se blinde entre riches et favorisés et la populasse a juste à se débrouiller avec ce qu'elle a ^^ Au centre, ben y'a Bayrou si t'aime le choux fleur... big_smile

gaudi · 15-01-2012 03:29:02

Pour Mélenchon, s'il n'était pas figé sur les vieux principes communistes en ce qui concerne la Chine et le nucléaire, je pourrai voter pour lui, mais en ce qui me concerne, c'est redhibitoire !
Mon problème c'est qu'aucun des candidats ne représente plus de 50 % de mes idées, et je n'ai toujours pas envie de voter par défaut, et puis y'a trop de cons avec le droit de vote dans ce pays... smile

Anto for Ever · 21-01-2012 12:03:37

Bonne nouvelle, la déculottée des puceaux de Fillon hier soir, 0-4.
Un petit 0-13 m'aurait bien plu, tant pis.
images?q=tbn:ANd9GcT_tmZxk8qLJ7Z1vby8Vg5vyLzgtp0yqm7PlzTr49PwbD_5Xz87
Go to hell, la Sarthe de droite ! (beau département, niveau paysages, cela dit).
smile

Nicopicolo · 21-01-2012 14:44:04

big_smile

Sinon je n'avais pas encore vu ce petit débat sur le forum daté du 13/01, qui était vraiment intéressant, même si je n'ai qu'un seul petit regret: le fait qu'il n'y ai pas de contestation d'un forumeur de droite. Putain, on serions donc tous de gauche sur le forum. wink

Je viens donc de tout relire, et ouais j'ai beaucoup d'occupations ce samedi, et il y a vraiment des choses intéréssantes à retirer.

- Bien sûr que Mélenchon n'est pas décrié par certains médias comme la caricature du bolchévique avec le couteau entre les dents, seulement il a tapé ou cela faisait mal. Ces mêmes médias qui sont à la solde d'un vieux patronnat rigide et réactionnistes, c'est ainsi que notre très cher président a décidé de nommer lui même celui qui dirigerait le groupe France télévision, englobant donc également Franc Info/Inter, c'est réellement inquiétant, j'ai ainsi apprécié que Hollande, si il est élu, annule cette décision, une bonne chose à mon avis.

La presse écrite se casse la figure, certes il y a internet, mais il y a aussi cette presse gratuite, distribuée dans toutes les grandes villes, et lorsque l'on regarde cela de plus près, tout cela appartient à des grands groupes tels TF1, Lagardère et compagnie, donc la liberté d'expression dans ces feuilles de choux est plus que limitée, c'est obligatoire.

Alors son discours est assez virulent, clairement à gauche, il n'y a pas le moindre doute la-dessus, mais le pouvoir se décentralisera-t-il pour autant, je ne sais pas. Donner plus de pouvoirs aux régions, départements, communes est une très noble idée, à condition de ne pas laisser les plus pauvres s'appauvrirent d'avantage, c'est ce qui se passe actuellement, comment arrêter cet exode vers les plus grandes agglomérations ou s'entasse toute la misère humaine.

Je rêve aussi d'une prise de conscience du peuple, ou l' on déciderait de replacer l'humain, la nature au centre du système, ne plus se laisser dicter des lois juste parcque l'on vote pour un candidat et des ministres et qu'ensuite nous subissons toutes leurs décisions sans pouvoir faire grand chose, si ce n'est aller faire un petit tour dans la rue, puis rentrer chez soi bien docilement.

Nous ne sommes pas une dictature, mais nous ne sommes pas non plus une démocratie, telle que j'aimerai la voire, c'est à dire participative.

2012 va être, en tout cas une année importante.

Tous aux urnes, mes ami(e)s, le principal à mes yeux reste de dégager cette foutue droite, ce foutu gouvernement ultra libéral et aux dérives fascistes qui gangrène ce pays, ce président pourri qui nous fout la honte, et au passage de botter le cul au FN pour de bon !!!

Anto for Ever · 21-01-2012 16:28:09

Yes, man !
Aujourd'hui dans ma boîte, de RESF35 (réseau éducation sans frontière), ça donne une idée du pays dans lequel on vit, mais des comme ça j'en reçois tous les jours :

Rabii Manaï est l'un de ces jeunes Tunisiens qui, après avoir contribué activement à la chute de Ben Ali, ont traversé la Méditerrannée au péril de leur vie dans l'espoir d'un avenir meilleur.

Arrêté à Nantes, Rabii Manaï a été conduit au CRA de Rennes. La veille du 45è jour de sa rétention, alors qu'il se réjouissait de retrouver la liberté, il a été témoin du geste désespéré d'un retenu qui a tenté de se pendre après s'être lacéré le corps avec une lame. C'est Rabii Manaï qui a lui-même décroché son ami avant l'intervention des policiers. Traumatisé par cette scène, il apprit quelques minutes plus tard qu'un vol était réservé pour lui le lendemain, au 45è jour de sa rétention...

Le lendemain , le jeune homme a refusé de quitter le CRA pour l'aéroport. Il a été présenté en comparution immédiate pour refus d'embarquement. Rabii Manaï a été condamné à 1 mois de prison ferme, le procureur ayant requis 6 mois avec mandat de dépôt et 3 ans d'interdiction du territoire contre ce jeune Tunisien au casier judiciaire vierge.

Au terme de sa détention, Rabii Manai a été extrait de la prison de Vezin hier matin, à 9h pour être conduit directement à l'aéroport de Paris. Il a de nouveau résisté à son embarquement et subi des violences policières . Il a de nombreuses contusions sur le corps : 2 points de suture sur le haut de la tête, coups sur les 2 épaules, dans le dos, hématomes sur les bras... Il a ensuite été placé en GAV pendant laquelle il a subi mise à nu et fouille au corps avant que la PAF ne décide finalement de le reconduire au CRA de Rennes. Rabii est arrivé au CRA de Rennes hier soir à 20h30. Pendant toute cette longue journée, Rabii a été privé de nourriture et d'eau, malgré ses demandes réitérées.

Rabii Manaï a fait une demande d'asile en attendant d'être présenté devant le JLD mercredi prochain.

Il souhaite des soutiens.

Voilà. C'est beau.

Nicopicolo · 21-01-2012 17:06:26

Et combien sont dans la même situation, croyant trouver terre d'asile au Pays Des Droits De l'Homme..............................................Riche si possible.

Une honte mad

Gardons une justice indépendante, c'est vitale.

Un exemple La Rumeur remporte son procès contre Sarkozy au bout de 8 années de procédure.

Nul n'est intouchable...

Amoros@ · 21-01-2012 17:25:59

Oui enfin heureusement qu'on laisse pas tous les immigrés sans papiers nous envahir .

Clowny · 21-01-2012 17:30:52

T'es membre du Front national ou juste un as de l'humour noir ?

Dernière édition de: Clowny (21-01-2012 17:31:11)

Amoros@ · 21-01-2012 17:51:19

Non je dis juste qu'il faut faire au cas par cas .

Il y a des immigrés qui ont vraiment de s'intégrer ( parler la langue , trouver un emploi etc ) d'autres non qui sont des bons à rien et qui attendent qu'on leur donne tout dans la main .
Il faut trouver le juste équilibre et pas aller dans l'excès dans un sens comme dans l'autre .

.

Anto for Ever · 21-01-2012 18:00:04

Mmmmm.....
Un être humain a plus le droit de vivre qu'un autre, selon toi ? Je connais un paquet de blancs français de souche qui sont "des bons à rien et qui attendent qu'on leur donne tout dans la main". Et aussi un paquet d'abrutis incultes à grande gueule qui auraient bien du mal à se démerder honnêtement si on les balançait dans un pays de culture différente de la leur.
Je voudrais bien les y voir, seuls à cinq mille bornes de chez eux, dans une autre langue, accueillis par des regards pas franchement cool, les Dupont-Lajoie du bar-tabac.
Je n'ai absolument rien contre toi, simplement contre ce discours, trop facile, et qui ne sent pas bon, multiplié par quelques millions.
Sinon, raison de se réjouir, Woerth, ce croque-mort cynique, l'a very deep dans le baba :
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/ … iegne.html

Dernière édition de: Anto for Ever (21-01-2012 18:20:27)

Clowny · 21-01-2012 18:05:43

Et donc pour toi on a le droit de maltraiter les sans papiers et les considérer comme des sous-hommes sous prétexte qu'ils sont entrés illégalement sur le territoire ?
Quand la loi est injuste, il est juste de la combattre.

Amoros@ · 21-01-2012 19:53:42

Non ça je condamne mais on ne peux pas régulariser tout le monde, c'est impossible.

J'aimerai bien voir les pays pauvres se développer et ça serait pas leur rendre services de faire ça .

Clowny · 21-01-2012 20:10:16

En attendant, l'immigration fait gagner de l'argent à l'Etat. Il y a des postes qui ne sont jamais pourvus en France parce que les Français n'en veulent pas, donc on a besoin de main d'oeuvre. Quand on voit que des gens qui payent leurs impôts, qui ont des enfants scolarisés se font dégager parfois même dans un pays en guerre (http://www.liberation.fr/societe/010160 … i-viennent), je trouve ça révoltant. On ne doit pas laisser la dérive droitière de l'Europe se pousuivre en France car la menace de la dictature n'est jamais loin : en Hongrie par exemple, où l'Europe est une fois de plus impuissante.

Dernière édition de: Clowny (21-01-2012 20:11:07)

Anmor · 21-01-2012 20:32:39

Amoros@ a écrit:

Non ça je condamne mais on ne peux pas régulariser tout le monde, c'est impossible.
J'aimerai bien voir les pays pauvres se développer et ça serait pas leur rendre services de faire ça .

Toujours ce vieux fantasme que les gens des "pays pauvres" rêvent tous de rejoindre la France...

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