Politique et questions de société

Harry Badgé · 28-10-2020 19:31:28

Des théories alternatives (le terme est sympa) n'ont, à priori, pas de rapport avec les théories conspirationnistes où, derrière, l'apparente "alternativité, se cachent des idéologies.

ritoninho · 28-10-2020 19:57:26

Pagistralement Votre a écrit:

J'en discutais ce midi avec un collègue, on croirait qu'être en surcapacité hospitalière serait une hérésie car ça coûterait cher. Ben qu'on me calcule combien coûterait d'avoir le double, sinon le triple de lits de réanimation + personnels associés par rapport aux coûts des confinements.

Un peu facile de faire ce rapprochement.
Il y a encore 11 mois quel Français aurait pu être assez fou pour envisager qu'un confinement était de l'ordre du possible ? Que la société entière pouvait du jour au lendemain être à l'arrêt ?
Fallait donc être devein et s'armer pour lutter contre un ennemi inexistant ?

Et si rien de tout ça n'était arrivé, ça n'aurait dérangé personne d'avoir à financer des centaines voire des milliers de lits de réanimation qui ne servent à rien alors que la misère sociale existait déjà ?
Les lits de réanimation, je ne crois pas que c'était la première revendication des soignants avant cette crise.

Dernière édition de: ritoninho (28-10-2020 20:01:59)

mort de rire · 28-10-2020 20:00:15

Et les complots de l'UEFA contre notre stade rennais ? biglol

Micka35 · 28-10-2020 20:16:15

EmilieB a écrit:

Micka35 a écrit:
J'ai donc dit, caricaturalement, que sous Vichy, oui, des gens se sentaient libres en opposition à ta réponse à Clowny qui voulait sûrement montrer que son propos était nul et non avenu. Et toi, tu plonges dedans facilement pour m'insulter. Quelle preuve de sang froid, de tempérance.
Ce n'est pas un manque de sang froid, je suis juste réaliste.
Je tiens d'ailleurs à préciser que c'est l'extrême gauche pacifiste des années trente qui refusait de critiquer l’arrivée d’Hitler au pouvoir sous prétexte que cela reviendrait à encourager la «germanophobie» et donc les attitudes nationalistes et bellicistes.

Ah on aura pas mieux niveau répartie, je t'insulte et j'ai raison de t'insulter. Ok.

Averell D · 28-10-2020 20:22:52

Micka35 a écrit:

Ah on aura pas mieux niveau répartie, je t'insulte et j'ai raison de t'insulter. Ok.

Donc le topic c'est "insultes et répartie"
Ok

Mort de rire a écrit:

Et les complots de l'UEFA contre notre stade rennais ?

Pardon c'est vrai que la il y a un vrai complot lol

Dernière édition de: Averell D (28-10-2020 20:23:08)

Yoyoceltik Ier · 28-10-2020 20:28:22

Les insultes sont autorisés par l'équipe de modération et il y en a pas eu un ici pour les critiquer donc bon... Habituons nous à cette ambiance conviviale et bienveillante.

PV : Remplir les lits d'hôpitaux ? Drôle d'ambition... non l'objectif je pense, c'est qu'il y est le moins de contamination possible sachant que le vaccin est attendu pour début 2021.

Pagistralement Votre · 28-10-2020 20:29:28

ritoninho a écrit:

Pagistralement Votre a écrit:
J'en discutais ce midi avec un collègue, on croirait qu'être en surcapacité hospitalière serait une hérésie car ça coûterait cher. Ben qu'on me calcule combien coûterait d'avoir le double, sinon le triple de lits de réanimation + personnels associés par rapport aux coûts des confinements.
Un peu facile de faire ce rapprochement.
Il y a encore 11 mois quel Français aurait pu être assez fou pour envisager qu'un confinement était de l'ordre du possible ? Que la société entière pouvait du jour au lendemain être à l'arrêt ?
Fallait donc être devein et s'armer pour lutter contre un ennemi inexistant ?
Et si rien de tout ça n'était arrivé, ça n'aurait dérangé personne d'avoir à financer des centaines voire des milliers de lits de réanimation qui ne servent à rien alors que la misère sociale existait déjà ?
Les lits de réanimation, je ne crois pas que c'était la première revendication des soignants avant cette crise.

La société a été mise à l'arrêt car il y a eu choix fait de se confiner. Ce n'est pas une fatalité, c'est incroyable de répéter une telle évidence, surtout maintenant. A quoi servent des siècles (ou presque) de progrès technologiques, de bâtir une société si on doit se terrer comme des hommes de Cromagnon au premier nouveau virus qui apparaît, virus qui se trouve épargner largement les classes jeunes et donc n'est pas du tout une menace pour la société ? Soit dit en passant, la recherche fondamentale contre les coronavirus avait été mise à l'arrêt également, car bon, à quoi sert de prévoir effectivement. C'est pas comme si qu'il y a quelques années nous avions eu le SRAS ou le MERS. Gouverner ce n'est plus prévoir, c'est placer les copains.

Sinon, je ne comprends rien à ta dernière phrase, en quoi est-ce que les revendications des soignants, qui s'occupent de leurs conditions de vie est contraire à une politique hospitalière qui se voudrait préventive et pas guidée par la marchandisation ? C'est quoi le budget militaire en France ? Y'a pas de la tune dépensée massivement pour anticiper des attaques qui ne pourraient jamais se produire ? Je ne comprends pas cette façon de penser. C'est du fatalisme, du "there is no alternative", qu'on applique au confinement d'ailleurs et qui est faux.

Donc on est parti pour quoi, 6 mois de confinement/couvre-feu ? A moins que le virus en plein hiver décide de se dire "ok les gars je rigolais je plie mes bagages."

@YOYOC on n'en sait rien du vaccin, ça me paraît très optimiste, à la limite été 2021 et encore.

Dernière édition de: Pagistralement Votre (28-10-2020 20:30:37)

EmilieB · 28-10-2020 20:50:08

Dissolution de BarakaCity: le fondateur de l'association demande "l'asile politique" à Erdogan.

Breizhou78 · 28-10-2020 20:54:50

La seule bonne solution c'est de demander aux gens vulnérables de se confiner... Mais une part de ceux là ne veulent pas égoïstement le faire et comme ils ont beaucoup d'appui, c'est tout le monde qui trinque et les moins de 50 ans vont récupérer un état sur endetté en plus d'une planète en sursis... M....

Averell D · 28-10-2020 21:06:41

Comment définissez vous les personnes vulnérables ?
J'ai deux collègues sportif (25 et 37ans) qui l'ont chopé, celui de 25ans a été hospitalisé alors qu'il n'avait pas de problème de santé. Celui de 37 ans a été bien mal pendant une dizaine de jours.
Les deux ont perdus beaucoup de souffle et ne l'ont a ce jour pas récupéré, et je ne parle pas de leur état de fatigue global.

Dans le même temps, mon oncle 63 ans positif asymptomatique se porte comme un charme...

Alors même si je suis "jeune" je ne vois pas pourquoi j'obligerais mes aînés à se confiner, surtout quand je vois qu'a Nantes il y a un nouveau cluster grâce à ces abrutis de "jeunes" de l'école audencia.

EmilieB · 28-10-2020 21:28:21

Le reconfinement est nécessaire pour éviter la saturation des hôpitaux.

Dernière édition de: EmilieB (28-10-2020 21:29:58)

Breizhou78 · 28-10-2020 21:36:41

Votre cas ne représente absolument pas la situation telle qu'elle est, vos deux collègues n'étaient pas vulnérables, ceux qui y sont c'est les plus de 70 ans, diabète, obésité. Je ne dis pas que personne d'autres ne seront malades mais il est certain qu'ils ne rempliront pas les hôpitaux... C'est dingue qu'on en sait pas plus sur ce covid et pourquoi untel est asymptotique et l'autre pas bien du tout. Ou bien nos chercheurs ne sont pas très perspicaces et ne veulent pas donner des résultats pas sûr à 100 % ou bien on nous cache des choses ou alors les 2... Je connais plusieurs personnes contaminés, des ruraux pour la plupart et bien qqs céphalées, un peu de fièvre et de la fatigue pour qqsun et les autres asymptotiques et une personne âgée qui avait d'autres gros problèmes de santé qui est hospitalisé et qui je pense aurait dû rester confiné davantage... Bon courage et bonne santé à chacun.

xxRck91xx · 28-10-2020 21:39:22

Et le BTP va encore allez au charbon

Soutient à tout mes camarades du secteur.

Yoyoceltik Ier · 28-10-2020 21:40:50

Pagistralement Votre a écrit:

@YOYOC on n'en sait rien du vaccin, ça me paraît très optimiste, à la limite été 2021 et encore.

Mais ça change rien à mon argument.

Pagistralement Votre · 28-10-2020 21:47:31

c'est vrai

ErWaNn · 28-10-2020 21:49:32

Qui va vouloir se faire vacciner avec le peu de recul qu'on aura ?

Bon ben nous voilà confiner mais il n'y a pas le choix si on veut sauver des vies.

Véloce · 28-10-2020 21:52:31

Saloperie de virus, j'ai trouvé Macron bien dans son rôle de chef de guerre. Même si il ne faut surtout pas que l'économie s'arrête, on peut pas sacrifié nos anciens, le confinement s'impose et ça me fou les boules pour moi, ma fille et mes patrons car on fait partie des commerces jugé non indispensable (un bistrot brasserie) ce qui peu se comprendre même si je pense qu'en cette période oh combien angoissante, laisser ouvert ce genre de lieu serait très utile pour préserver le moral et même la santé mental des gens qui vivent dans l'hexagone. C'est comme ça, je vais accepter mon sort avec philosophie mais le souvenir amer du dernier confinement est là pour me rappeler que, comme tant d'autres, je vais en chier. Je ne me résout pas à ça, mais que faire ? Je garde courage et foie dans la vie et dit merci à la république qui m'assiste et me sécurise financièrement face au ravage de ce fléau diabolique qui traverse la planète.

Yoyoceltik Ier · 28-10-2020 21:55:21

Coronavirus, connard de virus...

futur ex-débutant · 28-10-2020 21:55:57

C'est normal que Manu ne veuille pas discriminer sa vieille...

La comorbidité semble forte. Un article du ouest parlait du cas du mexique: de mémoire 75% des morts covid sont diabetes. Les diabetes c'est 10% de leur population...

mA réflexion perso : je trouve bizarre de vouloir autant protéger
- une population qui vit mal sa vieillesse et mise de côté
- une population malade alors que les produits causant les maladies sont commercialisées et mis en avant
Cette pandemie était une occasion en or d'améliorer la société. Les milliards dépensés enferment les individus dans un système de moins en moins humain... Il y a tellement à faire dans les domaines des personnes malades, des personnes âgées et de la solidarité en général eral.
Donc on se confie, on se protège mais on bosse et on va à l'école lol...

On sait des choses sur le virus malgré des zones d'ombre

Un autre lien

Bon courage et allez Rennes.

Averell D · 28-10-2020 21:58:14

Breizhou78 a écrit:

Votre cas ne représente absolument pas la situation telle qu'elle est, vos deux collègues n'étaient pas vulnérables, ceux qui y sont c'est les plus de 70 ans, diabète, obésité. Je ne dis pas que personne d'autres ne seront malades mais il est certain qu'ils ne rempliront pas les hôpitaux... C'est dingue qu'on en sait pas plus sur ce covid et pourquoi untel est asymptotique et l'autre pas bien du tout. Ou bien nos chercheurs ne sont pas très perspicaces et ne veulent pas donner des résultats pas sûr à 100 % ou bien on nous cache des choses ou alors les 2... Je connais plusieurs personnes contaminés, des ruraux pour la plupart et bien qqs céphalées, un peu de fièvre et de la fatigue pour qqsun et les autres asymptotiques et une personne âgée qui avait d'autres gros problèmes de santé qui est hospitalisé et qui je pense aurait dû rester confiné davantage... Bon courage et bonne santé à chacun.

Et bim! On nous cache des choses !
Mais de manière mondiale et concertée alors puisque nous avons le même niveau d'information que les autres pays.

De toute façon nous ne pouvons disserter que sur les cas que nous connaissons donc au niveau échelle de confiance on est très bas...

Pour être honnête j'aurais préféré un confinement total de 15jours et pas allégé et toutes les semaines, en fonction des chiffres on allège le confinement départements par départements, mais ce n'est que l'avis d'un profane.

ritoninho · 28-10-2020 22:32:33

Le confinement est la décision normale face à un tel contexte.
Faut en avoir du "cran" de prendre la décision de ne pas confiner et laisser les personnels soignants faire le tri et décider qui doit vivre ou mourir.
Je ne sais pas si quelqu'un est vraiment capable d'assumer un tel choix.

Avec confinement, on se dirige probablement vers au moins 30 à 40 000 morts supplémentaires d'ici Noël.
La flambée des contaminations qui a lieu actuellement repose sur les milliers de porteurs du virus disséminés partout sur le territoire alors qu'en début d'année, elle s'était développée à partir seulement de quelques centaines de cas (touristes chinois en France, touristes francais revenant de Chine puis les rapatriements). La situation sanitaire est bien plus explosive.

Dernière édition de: ritoninho (28-10-2020 22:47:34)

ExpatR&N · 29-10-2020 00:20:50

La connerie a été de laisser partir en vacances cet été la région parisienne et le grand Est (zones rouges = limitation stricte des déplacements jusqu'à Décembre au iieu de les lâcher sur l'hexagone) et de dire que ce virus n'affectait que de manière légère les jeunes.

Du coup, nimp dans les zones touristiques avec des fêtes sans aucunes précautions, une circulation de personnes venant de zones rouges et quand tout ce beau monde est rentré chez lui, a revu ses proches et que les étudiants ont mis en priorité leur mode de vie au détriment de l'intérêt collectif (il faut quand même entendre les interviews sidérales des "jeunes" en Septembre et début Octobre... ça fait peur quand au niveau de conscience), ben le résultat est là.

A vouloir contenter tout le monde, on ne contente personne.

Bob Senoussi · 29-10-2020 00:58:23

Ça marque quand même un sacré échec de devoir repasser par la case confinement.
Quelles leçons ont été retenues du premier ?
Quelles actions ont été mises en place pour éviter d'y repasser ?

J'ai pas mal critiqué Kelenner à l'époque sur sa dramatisation du confinement. Entre temps j'ai visité mon père, et je dois dire que sa sédentarité forcée n'a fait qu'accelerer son vieillissement et son Alzheimer.
Un point pour Kelenner.

Clowny · 29-10-2020 01:24:07

EmilieB a écrit:

Vous allez moins faire les malins aux prochaines élections car une bonne partie de la gauche ne vous supporte plus.

Ah ? Source ? D'ailleurs, c'est quoi ta gauche ?

EmilieB a écrit:

Je tiens d'ailleurs à préciser que c'est l'extrême gauche pacifiste des années trente qui refusait de critiquer l’arrivée d’Hitler au pouvoir sous prétexte que cela reviendrait à encourager la «germanophobie» et donc les attitudes nationalistes et bellicistes.

C'est faux, d'ailleurs les leaders du pacifisme sont Laval, ancien socialiste qui avait dérivé à droite bien avant la guerre et Daladier (centre-droit) hein. Quant à l'Allemagne justement, ce sont les milieux bourgeois, industriels et conservateurs qui ont œuvré pour Hitler par peur du communisme, il ne faudrait pas tout mélanger (ni raconter n'importe quoi mais comme tu ne sais pas faire autre chose qu'asséner....)

EmilieB a écrit:

En même temps, c'est un mal pour un bien car il suffit que vous prenez la parole pour perdre des intentions de vote.

Tandis que ta rhétorique fine, nuancée et précise dans l'argumentation te rend sympathique et les positions que tu défends intéressantes. clown

Pour revenir au débat sur les libertés en France qui se réduisent (ce sont des faits), personne ne dit qu'on est dans une dictature. Mais des populations éprouvent ces situations amenées par le fait que l'Etat, qui a renoncé à avoir des politiques sociales ambitieuses compense sa perte de contrôle par de la répression, ce qui amène à des droits humains bafoués et une démocratie moins vivace. Et une information contrainte (secret des affaires et schéma national du maintien de l'ordre), des syndicalistes moins forts (lois travail...), ça produit le même résultat : une population qui ne fait plus confiance à personne et qui bascule vers la colère : abstention, violence ou extrême-droite. D'ailleurs, personne ne compare les migrants et les syndicalistes/journalistes Reds of Roazhon en terme de privilèges, mais ce sont ceux qui subissent ces restrictions de liberté. Le nier grossièrement comme Emile en disant "gnagnagna on n'est pas en dictature", c'est montrer soit son absence totale de curiosité au monde qui nous entoure soit un niveau d'analyse proche d'un élève de primaire. Je conçois a contrario qu'on puisse être pour ces restrictions.

Et que le fait qu'un type puisse dire "J'ai décidé que nous reconfinerions" avant "mais un débat suivi d'un vote aura lieu au Parlement demain" ne choque pas, souligne ce que dit justement Micka35 : le côté monarchique de Macron qui est permis par la Ve République et les dynamiques politiques du moment.

"Il convient de bien mesurer ce que nous sommes en train de vivre: depuis plus de six mois, désormais, nous acceptons qu’une poignée d’hommes puisse décider d’enfermer tout un pays, de fermer des commerces, de séparer des familles, et ce au nom de la santé (une cause juste qu’il n’est absolument pas question de contester ici) sans réel débat parlementaire, sans réels contrepouvoirs. Ceux-ci n’agissent souvent qu’à la marge, pour censurer telle disposition de loi, ou tel arrêté préfectoral. Nombre de juristes voient s’évanouir les principes que l’on pensait solides devant la banalisation de l’exception et les mesures attentatoires aux libertés publiques... pour notre sécurité. C’est la démocratie, au sens de la délibération transparente, qui est mise de côté."

Ce texte, de la politologue Chloé Morin, a été publié dans Le Figaro Vox (sans doute un repaire de gauchistes encore). La manière dont le pouvoir est exercé a des conséquences sur la gestion de la crise : manque d'écoute, absence de remise en question et même mur qu'on se prend dans la tête. Ce qui va avoir des conséquences dramatiques sur la vie des gens.

Je ne résiste pas au fait de mettre toute la fin du brillant texte cité plus haut.

Chloé Morin a écrit:

Par stupeur, par apathie démocratique, par effondrement de ce qu’est l’exercice d’une citoyenneté pleine et entière, par méconnaissance de l’esprit comme du fonctionnement de nos institutions, nous sommes en train d’accepter que notre démocratie dysfonctionne toujours plus.
Mais les conséquences du deuxième confinement qui s’étend devant nous devraient nous amener, sinon à un sursaut civique et démocratique, du moins à des interrogations profondes. À commencer sur ce que nous attendons du pouvoir, sur son organisation, et sur le rôle de chacun dans son exercice. À bout de souffle, la Ve République est en train de mettre en pratique la fameuse sentence de Montesquieu par les pratiques qui se développent: «Lorsque, dans le même personne, la puissance législative est réunie à la puissance exécutrice, il n’y a point de liberté».
Quand sortirons-nous enfin de notre conception «monarchiste» et «absolutiste» du pouvoir, qui n’est qu’une manière de positiver notre fascination malsaine pour les «hommes forts»? Les cycles électoraux se succèdent et se ressemblent, à un rythme qui s’emballe: nous projetons tous nos espoirs en un homme (ou une femme, bien que cela reste théorique à ce jour), le portons au pouvoir en lui cédant tous les pouvoirs qu’il souhaite - s’il mettait la suppression du Parlement au programme «pour être plus efficace», nul doute que nous accepterions, d’ailleurs n’est-ce pas ce que nous avions déjà presque accepté avec la réduction drastique du nombre de Parlementaires promise par Macron?... Puis, quelques mois à peine après l’avoir porté au sommet du pouvoir, nous le jetons aux orties. Nous décidons soudainement qu’il n’a pas été «efficace», qu’il a même trahi - et délibérément! - et lui attribuons la responsabilité des échecs politiques des vingt dernières années - et, cerise sur le gâteau, la mauvaise foi ne faisant jamais de mal, lui faisons porter le poids de nos lâchetés individuelles, petites et grandes. Ainsi, Emmanuel Macron se voit-il depuis quelques jours accusé d’être responsable du terrorisme en France, là où tout esprit un peu raisonnable sait qu’il n’est que le bout de la chaîne d’une faillite collective.
Ce virus est en train de démontrer par l’absurde, et même par la tragédie, que nos institutions ne peuvent plus faire reposer sur quelques épaules - aussi solides soient-elles - des décisions gravissimes, qui engagent plus que des vies individuelles, la survie de la nation tout entière. Ce n’est pas le théâtre des conseils de défense qui se succèdent dans l’opacité générale en ne révélant que la mise en scène de l’impuissance et de la solitude, inefficace, qui prouveront leur résilience. L’effondrement économique nous guette, l’abattement moral plus encore. Peut-être le temps est-il enfin venu - mais est-il encore temps? - d’instaurer d’autres façons de décider et de faire ensemble.

Dernière édition de: Clowny (29-10-2020 01:24:54)

EmilieB · 29-10-2020 02:23:22

Continue de vivre dans ton univers parallèle.
Courage.

Dernière édition de: EmilieB (29-10-2020 03:08:02)

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