Politique et questions de société

KantBZH · 01-06-2020 09:50:47

@xxRck91xx

Il n'y a rien de complotiste à dire que les "puissants" ne vivent plus vraiment dans notre monde et sont souvent à côté des lois.

Un autre supporter a écrit:

Non, en effet, Jadot n'est pas le chef d'EELV. C'est le moins qu'on puisse dire de ce grand dadais, toujours sur la défensive quelle que soit la question qu'on lui pose

Normal quand on ne connait absolument aucun des sujets dont on parle. Jadot et sa clique sont ce qu'il pouvait arriver de pire à l'écologie en France dans la période actuelle. Bien joué Macron. Je suis tellement déçu par ces charlatans... Dur d'être d'avoir des convictions que l'on pourraient qualifier "de gauche verte" ces dernières années ; et pourtant, plus ça va, plus j'y vois la seule solution. Ça ou la guerre, quelle que soit sa forme.

Pagistralement Votre · 01-06-2020 10:32:56

DC je ne doute pas que parmi eux il y ait des gens sincères, usul d'ailleurs a dit ça aussi
Après il faut juste regarder de façon objective (comme tu aimes le faire) donc je t'invite a lire les sondages et enquêtes sociologiques post élections, les classes populaires ne votent pas pour ces partis là.

Tu prends ensuite un très mauvais exemple en parlant du handicap puisque cest quelque chose qui justement n'est pas spécifique aux classes populaires (à moins de louper un truc) et pour connaître un peu le financement des établissements sanitaires et médicaux sociaux, le handicap est très très bien financé en France notamment l'enfance et c'est une bonne chose. Cest bien financé car ton portefeuille ne te protège pas de donner naissance à un enfant handicapé mentalement par exemple. Pour le moment en tout cas. Et donc c'est un sujet d'inquiétude pour la bourgeoisie par exemple

Dernière édition de: Pagistralement Votre (01-06-2020 10:34:34)

Pedro Menezio · 01-06-2020 10:55:07

Pagistralement Votre a écrit:

@DC ça fait belle lurette que le pcf a abandonné les classes populaires oui

je ne suis pas d'accord
s'il y a un vrai parti populaire sincère aujourd'hui comme hier c'est le PCF
sans diva médiatique (suivez mon regard), mais profond dans la réflexion sur le monde

Yoyoceltik Ier · 01-06-2020 11:20:14

La FI a modernisé les idées du PCF, sa communication, et fait le lien avec les couches populaires. A l'échelle nationale en tout cas.

Ces partis/mouvements sont très très proche de toute manière et seront amenés je l'espère à s'unir pour les prochaines échéances électorales. (comme ils le font déjà régulièrement à l'assemblée)

topspin · 01-06-2020 17:57:01

Les Duclos,Waldeck Rochet ou Marchais doivent se retourner dans leur tombe lorsqu'ils voient un Mélenchon,socialiste pendant de longues années, se rapprocher autant du PCF .

ExpatR&N · 01-06-2020 18:22:45

@Sèrauj : merci pour l'éclaircissement. Ce que je me demande maintenant est : si il n'y a rien, pas la peine de prendre du temps à éclaircir le point. Tu laisses tomber et basta ! On verra bien à l'avenir.

Dark.City · 01-06-2020 20:08:38

Pagistralement Votre a écrit:

DC je ne doute pas que parmi eux il y ait des gens sincères, usul d'ailleurs a dit ça aussi
Après il faut juste regarder de façon objective (comme tu aimes le faire) donc je t'invite a lire les sondages et enquêtes sociologiques post élections, les classes populaires ne votent pas pour ces partis là.
Tu prends ensuite un très mauvais exemple en parlant du handicap puisque cest quelque chose qui justement n'est pas spécifique aux classes populaires (à moins de louper un truc) et pour connaître un peu le financement des établissements sanitaires et médicaux sociaux, le handicap est très très bien financé en France notamment l'enfance et c'est une bonne chose. Cest bien financé car ton portefeuille ne te protège pas de donner naissance à un enfant handicapé mentalement par exemple. Pour le moment en tout cas. Et donc c'est un sujet d'inquiétude pour la bourgeoisie par exemple

Je sais pas comment je peux répondre sans être indigné en fait... J'ai beau essayé je ne vois pas.
Alors je vais essayer. Mais juste une fois.
Tout d'abord le handicap n'est pas bien financé en France. Les institutions sont bien financées oui, les IME notamment. Mais cela ne représente pas la majorité du handicap et rien que les MDPH manquent de moyens et leur deficit de centralisation des infos leur coûtent beaucoup. Jumel en a beaucoup parlé.
Tu t'y connais un peu. Je m'y connais beaucoup.
L'enfance n'est pas bien financée. Les classes dites inclusives (cte blague) n'ont pas de budget ni d'aménagement en termes d'équipements. Les AVS ou AESH ne sont pas nombreuses, mal payées, mal formées.
Si tu veux un bon psychologue c'est en libéral car les CMP sont nuls. Un psychologue n'est pas remboursé.
Idem pour les psychomotriciens.
Idem pour les psychiatres dont le dépassement d'honoraires peut générer le double du remboursement sécu.
Les fauteuils si sur mesure ne sont pas totalement remboursés.
Quant à l'AEEH ou l'AAH cela ne suffit clairement pas. Pour l'AEEH cela ne rembourse généralement même pas les spécialistes et cela compense encore moins la perte de salaire.
Exemple pour mon cas personnel, je suis une classe moyenne moins basique. l'AEEH ne correspond même pas à 45% de ce que je paye et de ce que je perds. Cette AEEH dépend du taux d'incapacité qui est administratif et ne repose pas sur des critères réellement médicaux ou sociaux.

Donc non le handicap est pas bien financé du tout. Et c'est pour cela que nous sommes inégaux car financièrement il y a des inégalités. C'est donc bien un sujet de précarité.
De plus j'espère ne pas comprendre cette phrase là : ne te protège pas de donner naissance à un enfant handicapé mentalement par exemple. Pour le moment en tout cas. J'aimerais une explicitation.

Quant au handicap je t'invite à te renseigner sur ce qu'est le modèle social du handicap car le handicap est un concept social avant d'être uniquement biologique et témoigne davantage d'une société broyeuse. Plus tu fais partie des classes populaires moins tu es financièrement protégé plus tu es broyé.

Donc non je prends un bon exemple.

Dernière édition de: Dark.City (01-06-2020 20:32:23)

Penny lane · 01-06-2020 21:06:26

Totalement d'accord avec toi DC top
Tu soulève bien le problème, avec exactitude.

BeatBoy22 · 02-06-2020 11:24:44

C'est quand même pas beau à voir aux USA, mais je me demande si toutes ces émeutes auront réellement un impact sur le long terme ? Après tout, les manifs des droits civiques ont abouti à des avancées sociales majeures dans les 60's et pourtant, on dirait que les US n'ont pas changé dans le fond.

Trump n'est qu'un glaçon sur l'iceberg des problèmes de société de l'Amérique. Je veux dire la société américaine depuis les fondations n'a jamais réalisé un virage total. L'ultra capitalisme et le patriotisme à outrances semblent si bien marcher qu'un mouvement de contestation semble devoir se noyer dedans pour continuer d'exister.

Je continue de croire qu'un Sanders aurait dû être de la partie en novembre prochain. Il était le seul à pouvoir initier un début de changement profond aux USA.

Sans cette société ultra libérale dénuée de toute protection sociale, des millions de travailleurs aux USA auraient pu continuer à vivre décemment, dont George Floyd qui avait perdu son taff suite au confinement. Et peut être George Floyd n'aurait pas eu à utiliser un faux billet pour se payer quelque chose...
Les flics n'étaient là qu'en instrument pour rappeler le sens profond de ce que sont les USA.

Pagistralement Votre · 02-06-2020 16:26:15

Dark.City a écrit:

Pagistralement Votre a écrit:
DC je ne doute pas que parmi eux il y ait des gens sincères, usul d'ailleurs a dit ça aussi
Après il faut juste regarder de façon objective (comme tu aimes le faire) donc je t'invite a lire les sondages et enquêtes sociologiques post élections, les classes populaires ne votent pas pour ces partis là.
Tu prends ensuite un très mauvais exemple en parlant du handicap puisque cest quelque chose qui justement n'est pas spécifique aux classes populaires (à moins de louper un truc) et pour connaître un peu le financement des établissements sanitaires et médicaux sociaux, le handicap est très très bien financé en France notamment l'enfance et c'est une bonne chose. Cest bien financé car ton portefeuille ne te protège pas de donner naissance à un enfant handicapé mentalement par exemple. Pour le moment en tout cas. Et donc c'est un sujet d'inquiétude pour la bourgeoisie par exemple

Je sais pas comment je peux répondre sans être indigné en fait... J'ai beau essayé je ne vois pas.
Alors je vais essayer. Mais juste une fois.
Tout d'abord le handicap n'est pas bien financé en France. Les institutions sont bien financées oui, les IME notamment. Mais cela ne représente pas la majorité du handicap et rien que les MDPH manquent de moyens et leur deficit de centralisation des infos leur coûtent beaucoup. Jumel en a beaucoup parlé.
Tu t'y connais un peu. Je m'y connais beaucoup.
L'enfance n'est pas bien financée. Les classes dites inclusives (cte blague) n'ont pas de budget ni d'aménagement en termes d'équipements. Les AVS ou AESH ne sont pas nombreuses, mal payées, mal formées.
Si tu veux un bon psychologue c'est en libéral car les CMP sont nuls. Un psychologue n'est pas remboursé.
Idem pour les psychomotriciens.
Idem pour les psychiatres dont le dépassement d'honoraires peut générer le double du remboursement sécu.
Les fauteuils si sur mesure ne sont pas totalement remboursés.
Quant à l'AEEH ou l'AAH cela ne suffit clairement pas. Pour l'AEEH cela ne rembourse généralement même pas les spécialistes et cela compense encore moins la perte de salaire.
Exemple pour mon cas personnel, je suis une classe moyenne moins basique. l'AEEH ne correspond même pas à 45% de ce que je paye et de ce que je perds. Cette AEEH dépend du taux d'incapacité qui est administratif et ne repose pas sur des critères réellement médicaux ou sociaux.
Donc non le handicap est pas bien financé du tout. Et c'est pour cela que nous sommes inégaux car financièrement il y a des inégalités. C'est donc bien un sujet de précarité.
De plus j'espère ne pas comprendre cette phrase là : ne te protège pas de donner naissance à un enfant handicapé mentalement par exemple. Pour le moment en tout cas. J'aimerais une explicitation.
Quant au handicap je t'invite à te renseigner sur ce qu'est le modèle social du handicap car le handicap est un concept social avant d'être uniquement biologique et témoigne davantage d'une société broyeuse. Plus tu fais partie des classes populaires moins tu es financièrement protégé plus tu es broyé.
Donc non je prends un bon exemple.

Oui tu as raison, j'avais spécifiquement en tête le financement des ESMS (dont les IME que tu cites, mais aussi MAS, FAM, FAS, SESSAD ou ITEP), mais non le financement des individus en tant que tels, mea culpa sur ce sujet. Je n'aurais pas du généraliser au handicap en général, d'autant que j'avais lu par-ci par-là les sujets que tu évoques sur les différentes allocations. Tu peux être indigné à juste titre wink

Pour la phrase " C'est bien financé car ton portefeuille ne te protège pas de donner naissance à un enfant handicapé mentalement par exemple."

Quand je l'ai écrite, j'avais en tête le film "Bienvenue à Gattaca", une dystopie selon moi (tout dépend du point du vue) dans laquelle tous les enfants sont "parfaits" voire améliorés grâce aux progrès de la médecine et de la génétique.
Je disais donc que le jour où il sera possible moyennant finance de réaliser un diagnostic prénatal complet, laissant les riches faire des enfants "parfaits" (j'insiste sur les guillemets) du point de vue génétique, et ceux qui n'ont pas les moyens de se payer ces tests avoir des enfants soumis aux aléas de la génétique et donc potentiellement avoir des maladies rares/des handicaps de tout genre, je pense qu'il n'y aura plus aucun intérêt pour le financement du handicap.

Ce qui rejoint ton paragraphe final avec lequel je suis bien sûr en phase.

Mais bon, on aura fait la révolution avant que ce monde n'advienne smile

Bon après, le point de départ c'était que le PCF n'était pas un parti populaire (dans le sens soutenu par les classes populaires), c'est toujours vrai. D'où le fait de les voir à côté du PS ou d'EELV dans cette tribune qui est donc celle de la gauche bourgeoise, libérale ou "moderne" pour lui attribuer un petit nom.

Dernière édition de: Pagistralement Votre (02-06-2020 16:29:07)

Mugiwara · 03-06-2020 09:22:01

Je ne sais pas si ça a été publié :
https://www.lemonde.fr/planete/article/ … UKqYFE6h3A

Quand je me souviens certains ici, cité le "très sérieux Lancet" mrgreen
Ils admettent à demi mots que l'étude était bidon...

Je suis neutre dans cette discussion, mais les retournements de ce genre, c'est assez drôle mrgreen

KantBZH · 03-06-2020 10:08:26

Ben ça prouve justement l'importance de la méthode scientifique et ça montre qu'il n'y a pas de complot contre Raoult ou qui que ce soit. Quand une étude s'avère être moisie, même si elle nous arrangeait bien (car venait ponctuer d'autres travaux et mettre un terme à tout ce cirque), elle est moisie et dénoncée comme telle par les mêmes qui dénonçaient les torchons de Raoult. Et même si ça fait du mal à "la cause scientifique" car beaucoup n'attendaient que ça pour la mettre à mort, eh bien, c'est comme ça : une mauvaise étude (peut-être même falsifiée dans le cas évoqué ici) est une mauvaise étude.

Étonnant qu'on ne t'ai pas vu faire la même remarque sur les quelques "études" du clan Raoult (il faut bien l'appeler comme ça).

Mais, entre nous, il n'y a pas que l'étude publiée dans The Lancet, hein... eyes

Globalement, il y a peu de doutes sur le non-intérêt de la chloroquine dans le cas du Covid19. Il y a des suspicions d'effets secondaires dangereux mais qui étaient pour la plupart bien connus (rappelons que la chloroquine est massivement utilisée depuis longtemps pour d'autres pathologies, on la connait bien) et ont souvent été exagérés pour contrer le désastre de la com de Raoult (ça, c'est juste mon avis). Mais ce qui est sûr, c'est que sans le délire mégalo du futur politique anti-système (lol), on n'aurait mieux alloué nos forces de recherches (le nombre d'étude qu'on s'est senti obligé de faire sur la chloroquine est fou). Et ce n'est pas fini, dit le Grand Guide qui se plaint d'être snobé par les media à la solde de Big Pharma tout en passant tous les deux jours sur les chaines d'infos et sans jamais ne serait-ce qu'un contradicteur un peu sérieux. Tapis rouge. Mais je m'égare. Ce n'était pas ton propos.

En parlant de The Lancet, deux choses :
- ils publient eux-mêmes leurs doutes et publient eux-mêmes les éléments (on attend toujours chez certains...)
- s'il s'avère que l'étude est à chier, ils viennent de niquer toute leur réputation qui était vraiment exceptionnelle et le paieront très cher et ils le savent

Pour ceux que ça intéresse, une petite vidéo très accessible sur le monde merveilleux (non) de la publication scientifique (ça date d'Avril 2019, tout parallèle avec la situation actuelle, blablabla) : https://www.youtube.com/watch?v=NkdczX1Sq-U

Mugiwara · 03-06-2020 10:18:38

Non mais je ne suis pas intervenu avant, parce que comme je l'ai dis, je suis neutre sur le truc(j'en ai rien à foutre en vrai).
C'est juste que je passais lire ce qui se disait ici de temps en temps et je voyais comme quoi le Lancet hyper sérieux, ça ne peut-être que vrai.
Ben en fait non.

- s'il s'avère que l'étude est à chier, ils viennent de niquer toute leur réputation qui était vraiment exceptionnelle et le paieront très cher et ils le savent

top

Pedro Menezio · 03-06-2020 11:39:52

Pagistralement Votre a écrit:

Bon après, le point de départ c'était que le PCF n'était pas un parti populaire (dans le sens soutenu par les classes populaires), c'est toujours vrai.

sauf que tu ne l'avais pas formulé comme ça la première fois, mon cher PV.

J'iraiCracherSurLacombe · 03-06-2020 12:14:35

Mugiwara a écrit:

Non mais je ne suis pas intervenu avant, parce que comme je l'ai dis, je suis neutre sur le truc(j'en ai rien à foutre en vrai).
C'est juste que je passais lire ce qui se disait ici de temps en temps et je voyais comme quoi le Lancet hyper sérieux, ça ne peut-être que vrai.
Ben en fait non.
- s'il s'avère que l'étude est à chier, ils viennent de niquer toute leur réputation qui était vraiment exceptionnelle et le paieront très cher et ils le savent

The Lancet est toujours sérieux, ça ne change rien. Cet "expression of concern" est une procédure commune pour les journaux de haut standing qui veulent protéger leur réputation si une étude "foireuse" est passée au travers du pier-reviewing. Nature, Science, etc font régulièrement la même chose.
Si les problèmes soulevés dans l'article du Monde se confirment, les soucis viennent des auteurs de l'étude, pas du publisher.

Cette histoire ne donnerait pas raison à Raoult pour autant, puisqu'on a toujours 0 confirmation solide de l'efficacité de son traitement.
Il ne faut pas oublier que sa première étude a été publiée dans un journal de faible qualité, dont un de ses potes était le publisher... Et qu'une étude, qu'il avait qualifiée de "très bonne" parce qu'elle allait dans son sens, a été rétractée depuis en raison de ses failles...

La réputation d'un journal scientifique tient à son facteur d'impact, qui n'est pas liée au barouf médiatique.

Dernière édition de: J'iraiCracherSurLacombe (03-06-2020 12:28:25)

futur ex-débutant · 03-06-2020 13:43:59

@kant
difficile de comprendre que d'un côté tu défendes ceux qui ont vu le conflit entre L'étant et Stephan l'été dernier et que de l'autre tu dises qu'il n'y a pas de complot contre Raoult aujourd'hui.
Tout comme j'ai utilisé chien et chat l'été dernier, il est pour moi clairement visible qu'il y a un très grave conflit entre deux camps. Intérêt économique qui se balade dans les sphères scientifique, médiatique et politique.
Très grave conflit car les conséquences impactent très fortement la vie des citoyens (en aparté, sommes-nous toujours des citoyens dans ce monde ?)
Raoult est la cible. On l'attaque. Et l'étude est une arme contre lui. Qui la pointe ?
Et bien sûr qu'il y a des stratagèmes (donc un complot) pour l'atteindre.
La voilà la guerre du covid...

Dans l'hypothèse où les propriétaires de the lancet sont à l'origine de la publication, ils n'ont pas non plus intérêt que la revue perde sa crédibilité.
Ça me fait penser à une blague raciste qui rencontre une opposition, l'auteur rétorque "je rigolais". C'est grave. Triste monde.

Pedro Menezio · 03-06-2020 13:48:02

ben c'est pas toi qui vas nous remonter le moral...

J'iraiCracherSurLacombe · 03-06-2020 13:53:17

Considérer que les propriétaires de The Lancet sont à l'origine de l'étude polémique anti-chloroquine, c'est aussi crédible que de dire que Raoult a lui-même crée la Covid-19 dans un laboratoire, ça n'a tout simplement aucun sens.

Quant à un complot venant de "Big Pharma", je rappelle que le meilleur traitement à l'heure actuel... est encore et toujours de ne rien prendre, ce qui coûte encore moins cher que le Plaquénil.

Raoult est attaqué parce qu'il a en ce moment 3 fonctions : médecin, scientifique et communiquant. Sur le côté médecin, il est inattaquable. Sur les autres 2 points, mon avis perso est qu'il est complètement parti en cacahuète. Les critiques dont il fait l'objet sont valides.

Dark.City · 03-06-2020 13:56:16

https://www.nouvelobs.com/coronavirus-d … 1591179660

Pagistralement Votre · 03-06-2020 13:58:01

Pedro Menezio a écrit:

Pagistralement Votre a écrit:
Bon après, le point de départ c'était que le PCF n'était pas un parti populaire (dans le sens soutenu par les classes populaires), c'est toujours vrai.
sauf que tu ne l'avais pas formulé comme ça la première fois, mon cher PV.

DC m'ayant interpellé en disant "Le PCF un parti bourgeois?", je lui ai répondu que oui ça faisait belle lurette qu'il s'était éloigné des classes populaires.
Il me répond que tel ou tel député se bat tous les jours, avec sincérité pour les "classes populaires", et bien je l'entends ça. Comme il est possible de trouver dans chaque parti (jusqu'au RN j'en suis persuadé) des personnes qui défendent de belles causes avec conviction, est-ce que pour autant ça représente un parti, qui est toujours plus que la somme de ses composantes ? Je ne pense pas. Et ça s'affiche aujourd'hui (du moins Ian Brossat) avec EELV et le PS. Rappelons que Jadot ne se considère pas être un opposant à Macron et que le PS...et bien on va pas revenir sur le quinquennat d'Hollande.

Voilà tout. Il faut clarifier les positions de chacun afin de ne pas se retrouver pendant 5 ans avec un duo Jadot-Faure / Jadot-Glusksmann à la tête de ce pays. Je préfère Bigard tiens. Quitte à perdre 5 ans, autant le faire bien.

EDIT : désolé je suis en pleine lecture de mon 1er livre de Michéa, du coup je suis en pleine forme pour cogner sur cette gauche smile

Dernière édition de: Pagistralement Votre (03-06-2020 14:04:45)

Dark.City · 03-06-2020 14:04:08

Jadot n'est pas le chef d'EELV. C'est Julien Bayou.
Et le PS change actuellement. En bien. De plus il y a d'autres partis qui ont aussi un mot à dire.

Pagistralement Votre · 03-06-2020 14:06:35

On se fiche qu'il ne soit pas le chef, c'est lui qui a la stature pour se présenter au présidentielle, de façon à aller au-delà de l'électorat de base d'EELV. C'est lui qui compte.
Le PS change. Top. Dommage qu'il n'ait pas pensé à le faire en 2012, tu sais, quand ils étaient au pouvoir.

Dark.City · 03-06-2020 14:15:58

Ah la la, parler d'un parti qu'on ne connaît pas...

Ton discours était le même pour Hulot, quand Joly gagna la primaire.
Ce fut le même quand Lipietz puis Mamère se présentèrent.

Le plus médiatique n'est JAMAIS le candidat écologiste. Et il ne sera Jamais le candidat de la gauche si union il y a.

Quant au PS c'est justement le quiquennat qui leur fait faire une révolution interne.

futur ex-débutant · 03-06-2020 14:42:42

Pedro Menezio a écrit:

ben c'est pas toi qui vas nous remonter le moral...

Important de me lire en pensant à ma vision très cynique du capilalisme.
Et pourtant j'ai une très bonne humeur en ce moment. Je note pour plus tard de ne pas poster les jours de baisse de moral.

PS ne pas me voir comme un pro Raoult mais bien comme un anti société de CONSommation...

@jcsl
Et bien justement si le meilleur moyen est de ne rien prendre, cela pose problème à ce big pharma :-) Il faut trouver quelque chose...
Le propriétaire peut être pas le commanditaire mais un allié. Peut être qu'on dira tout dans les futurs manuels scolaires d'histoire lol

Je parle de conflit mais je suis incapable de cibler des antagonismes : on voit d'un côté Sanofi, de l'autre l'institut Pasteur mais sont liés ?

KantBZH · 03-06-2020 15:37:36

FED a écrit:

Et bien justement si le meilleur moyen est de ne rien prendre, cela pose problème à ce big pharma :-) Il faut trouver quelque chose...

Genre, de l'hydroxychloroquine et autres pour s'en mettre plein les poches ? Mais alors, pourquoi lutter secrètement contre Raoult ? Sont cons chez Big Pharma. Ah ben non, ils sont plutôt plus intelligents que la moyenne pour réussir à mettre en place un tel complot mondial en maitrisant au passage tous les chercheurs, tous les médecins, tous les media, ... Attendez, je ne comprends plus, Raoult là, il est pourtant dans tous les media et il dirige des labos ! Ne serait-il qu'un pion sacrifié sur l'autel de profits futurs ? Lui qui y croit tant... Snif... D'un coup, j'ai de l'empathie pour lui.

JCSL a écrit:

La réputation d'un journal scientifique tient à son facteur d'impact, qui n'est pas liée au barouf médiatique.

On ne va pas faire semblant : le barouf médiatique rentre malheureusement de plus en plus en collision avec "la science".

@DC @PV et autres

En parlant de Bayou, j'ai pas trop regardé mais du peu que j'ai vu il m'a l'air bien moins con et dangereux que Jadot et sa clique. J'ai raté des trucs ?

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