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Yoyoceltik Ier

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Re: Politique et questions de société

Ce qui m'intéresse dans tout ça, en tout cas ceux partisans du changement c'est : pour mettre quoi à la place du sacro-saint capitalisme ?

On parle du communisme comme seule alternative : est-ce vraiment la seule ? Et je veux parler du communisme au sens large, les querelles de clochers entre trotskisme et stalinisme ou maoisme etc, on met ça de côté.

Et quand bien même cela est voulu, qu'en sera t-il si la majorité refuse le système alternatif ? Est-ce qu'il faut l'imposer "pour le bien de tous même si tous ne le comprennent pas au départ" ou bien mettre la masse et la population face à un choix qu'elle prendra en son âme et conscience ?

Parce qu'on parle de sortir, soit, mais pour aller où ?

Pour l'instant c'est plutôt l'ultra libéralisme qui est imposé, que ce soit au Rojava, au Chili, en Russie ou en Chine.

Ce livre pourrait t'intéresser ==> https://mrmondialisation.org/there-is-n … -un-livre/

Harry Badgé

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Re: Politique et questions de société

Dark City oui mais là vous parlez de "nature humaine", pas de système de société.

Dark.City

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Re: Politique et questions de société

Non on parle de société tout court qui est une conséquence de la nature humaine. je t'ai pris l'exemple de la démocratie.

Harry Badgé

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Localisation: Roazhon

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Re: Politique et questions de société

Ok. Du coup une société peut tout à fait être raciste (hiérarchisation en terme de droit selon sexe, origine, couleur de peau) tout en étant aucunement xénophobe.

Dark.City

Invité

Re: Politique et questions de société

Bah elle peut être aussi xénophobe mais là n'était pas le sujet. On parlait pas de xénophobie avant le XXe siècle.
De plus si tu prends l'Allemagne Nazie ou l'URSS il y avait des lois racistes pour des personnes possédant la même nationalité. Une société peut être raciste sans que ce qui constitue le racisme soit la xénophobie.

Dernière édition de: Dark.City (29-10-2019 13:13:10)

romrom

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Re: Politique et questions de société

Ouais, mais l'argument de la nature humaine est doublement foireux. Primo, il n'y a pas vraiment de nature humaine fixe, sinon d'être plastique/malléable. Deuxio, même si elle existait, elle ne serait pas insurmontable. Et finalement la psychologie évolutionnaire à la Jordan Peterson, c'est bien bien de la merde. Bref.

Pour le reste, le but des révolutionnaires est de créer un système vraiment démocratique, c'est-à-dire pas ce qui est incorrectement appelé démocratie représentative. Perso, je pense que si on organisait notre sociéte via une démocratie directe, on aboutirait à une forme de société très différente de ce qu'on connait actuellement.

Frère Tuck

Invité

Re: Politique et questions de société

Que le racisme est inhérent à la nature humaine. Et c'est factuellement probable puisque toutes les sociétés humaines connues ont fait preuve de racisme ou ont généré en leur sein du racisme.

Ah bon???

Peut-être aussi que l issue à cette course effrénée à l avidité, que l on résume à tort ou à raison par le terme capitalisme, ne se trouve pas dans tout ce qui a été pensé hier mais réside dans une nouvelle pensée que nous sommes aujourd'hui en mesure de créer?

Dernière édition de: Frère Tuck (30-10-2019 09:56:58)

litlijon

Scout SRFC au Brésil

Localisation: São Paulo - Brésil

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Re: Politique et questions de société

« Personne n’est né avec la haine pour l’autre du fait de la couleur de sa peau, ou de son origine, ou de sa religion. Les gens doivent avoir appris à haïr, et s’ils peuvent apprendre à haïr, ils peuvent apprendre à aimer car l’amour jaillit plus naturellement du cœur humain que son opposé. »

Nelson Mandela.

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Le Breizhileiro
Fan-club brésilien du SRFC  : http://rennesbrasil.com.br/

Yoyoceltik Ier

Invité

Re: Politique et questions de société

« Personne n’est né avec la haine pour l’autre du fait de la couleur de sa peau, ou de son origine, ou de sa religion. Les gens doivent avoir appris à haïr, et s’ils peuvent apprendre à haïr, ils peuvent apprendre à aimer car l’amour jaillit plus naturellement du cœur humain que son opposé. »

Nelson Mandela.

Commençons par dégager ce président qui ose déclarer «je veux que tous les jeunes aient l'ambition de devenir milliardaire»

Mais va crever la gueule ouverte connard inconscient !!!

Sinon j'ai commencé à visionner le docu d'Arte hier soir, quel régal !

Anthony35

Invité

Re: Politique et questions de société

Ok. Du coup une société peut tout à fait être raciste (hiérarchisation en terme de droit selon sexe, origine, couleur de peau) tout en étant aucunement xénophobe.

Bah de fait quand tu hiérarchises tu avantages certains aux détriment d’autres, c’est surtout une différence de point de vue : tu as peur de l’étranger, de celui qui est différent, qui n’appartient pas à ton groupe (xénophobie), de fait tu établis une hiérarchie entre eux et tes semblables (racisme) qui se traduit par des avantages ou désavantages basés sur les critères retenus (discrimination, ségrégation)… pouvant aller jusqu’au génocide…

Sachant que ces critères sont élargis par l’usage aux opinions, aux orientations sexuelles, aux religions, on pourrait même dire que même l’antiracisme génère du racisme puisqu’on établit dans ce cas une hiérarchie entre les méchants racistes et les gentils antiracistes.

Mais tu as mis le doigt sur le fait que le racisme pourrait exister sans avoir de conséquences. J’en suis là, par exemple je fais remarquer aux personnes que je connais que ce qu’ils postent ou écrivent est raciste, mais comme je sais que je ne les convaincrais pas, au final j’essaye d’éviter de nourrir leur racisme en leur rentrant dans le lard.

Notamment avec ces histoires de “le racisme anti-blanc n’existe pas”, j’ai nettoyé mon Facebook après avoir rappelé les définitions et puis ikhlas.

Enfin, il est d’ailleurs à ce propos bon de rappeler que le complexe de supériorité va souvent de pair avec le complexe d’infériorité, et que la discrimination positive reste de la discrimination.

Sur les causes du racisme, pour faire simple, il est universel (“nature humaine”) car il est lié à la notion d’identité : on se regroupe entre “mêmes”, entre semblables, parce qu’on aime à faire contraster ce qui nous définit à nos propres yeux avec ce qui nous différencie des “autres”, de ceux qui sont différents. On a plus de repères, on a un vécu et des références communes qui font qu’on est potentiellement moins susceptibles d’être surpris, on peut s’attendre à un certain type de comportement.

Par contre ce n’est pas inéluctable : le premier réflexe est de se réfugier dans le confort premier de la cellule familiale par exemple (ceux qui partagent d’autant la même identité que techniquement ils portent le même nom), mais le moyen le plus sûr est de cultiver son originalité, puisque personne ne sera assez semblable ni assez différent pour représenter un contenant suffisamment solide à notre sentiment d’existence que le fait de se sentir soi-même en explorant en soi ses propres limites au lieu de les chercher par la confrontation avec l’extérieur.

Le capitalisme au contraire vient mettre à mal et provoquer un réflexe identitaire puisqu’on abandonne dans l’économie de marché toute originalité : on devient des chiffres, on nous dicte ce qu’on doit désirer, on s'auto-contrôle par la pression sociale du conformisme. Et j’utilise le pronom impersonnel “on” puisque nous faisons tous partie de ce “on”, à des degrés divers.

Je terminerai avec cette citation du philosophe Jean-Pierre Vernant : “Entre les rives du Même et de l’Autre, l’Homme est un pont”. Qui rejoint un peu celle de Mandela dans sa conclusion : la haine de l’autre est “naturelle” (terme volontairement flou et vague), mais elle reste effectivement une construction bon marché et trop fragile pour être pérenne : à évacuer la différence, on finit par se diluer dans le même, et on finit par inventer d’autres critères de discrimination, c’est sans fin.

Et je vous épargne vraiment les raisons profondes et les mécanismes inhérents à la notion d’identité : je donnerai juste l’exemple de l’illimité du délire schizophrénique qui est que techniquement, des délirants éprouvent l’impression de ne plus avoir d’enveloppe corporelle fixe, ou qu’ils sont habités par un/des corps étrangers, et par rapport auxquels la paranoïa et le sentiment de persécution (ce qui pourrait ressembler finalement à du racisme) sont un progrès puisque dans ce cas - au moins - la source du délire est localisée à un endroit précis.

C’est dire si il y a du boulot.

Trop long post, désolé, mais c’est pas évident d’être précis sans avoir encours à des notions jargonnantes  ¯\_(ツ)_/¯

Dernière édition de: Anthony35 (30-10-2019 13:40:21)

Dark.City

Invité

Re: Politique et questions de société

A partir du moment où aucune société ne s'est construite sans la présence d'un racisme alors on peut considérer que le racisme est inhérent à chaque société humaine. et je ne parle pas de psychologie pour le coup.

Dernière édition de: Dark.City (30-10-2019 14:02:07)

Anthony35

Invité

Re: Politique et questions de société

On peut, j’ai vraiment pas dit le contraire. Par contre s’il est inéluctable, ce n’est pas forcément une fatalité : on peut le maîtriser, j’en suis persuadé. Ce n’est pas parce qu’on n’y est pas vraiment arrivé jusqu’ici qu’on ne pourra pas y arriver. C’est le rêve de Martin Luther King, et moi aussi il m’aide à m’endormir

Pagistralement Votre

Invité

Re: Politique et questions de société

Mon sentiment : chaque communauté ou société se définit par rapport aux autres par définition (eux et nous) et les rapports qu'il peut exister prennent des formes quasiment infinies.

Le racisme est je pense une de ces formes, une des plus banales en fait c'est pour ça qu'on peut dire qu'elle est inhérente aux communautés comme le dit DC ou universelle chez l'être humain comme le dit Anthony. Alors la plupart du temps c'est sans conséquence, on a quand même autre chose à faire dans la vie que se foutre sur la gueule, mais en période de crise (pas forcément économique) ça peut foutrement dégénérer. Tension perpétuelle quoi, on est sur une ligne de crête. Et quand c'est pas avec l'un, ce sera avec l'autre au gré de l'histoire et de nos rapports respectifs.

Parce que l'autre peut prendre plein de formes différentes aussi, que ce soit par sa nationalité (on s'est bien rossé avec les allemands pendant 70 ans quand même et maintenant ils sont mignons ce sont nos amis), la religion (on est encore en plein dedans en ce moment, 3 femmes voilées dans la rue ça rend le zizi tout dur - ou tout mou - à nos petits fachos locaux), ou tout simplement les "valeurs démocratiques" pour lesquelles on considère les russes ou les iraniens comme des arriérés parce qu'ils n'ont pas la même vision que nous de l'homosexualité. Et puis quand on rencontrera des extraterrestres un tant soit peu évolué, ce sera la même chose, parce que ces bolosses auront 3 reins au lieu de deux et que c'est l'homme qui enfante et la femme qui a un meilleur salaire.

A part ça ça va je suis plutôt optimiste

EDIT: quel mot en -isme Harry Badgé va t-il nous demander de définir ensuite ?

Dernière édition de: Pagistralement Votre (30-10-2019 14:47:04)

Frère Tuck

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Re: Politique et questions de société

A partir du moment où aucune société ne s'est construite sans la présence d'un racisme alors on peut considérer que le racisme est inhérent à chaque société humaine. et je ne parle pas de psychologie pour le coup.

Encore une fois j aimerais connaitre tes sources, celles qui te font affirmer qu aucune société humaine ne s est construite sans racisme.

Dernière édition de: Frère Tuck (30-10-2019 15:01:02)

Un autre supporter

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Re: Politique et questions de société

Ne rêvons pas trop! le racisme, c'est l'hypertrophie de la méfiance, qui est profondément une modalité de la relation entre les hommes. On recommande partout d'ouvrir grand ses bras à celui qu'on nomme l'Autre, mais l'autre, c'est l'alien! Et chez les mieux intentionnés, il ne suscite jamais moins qu'un minimum de méfiance. Je me souviens de cet émouvant documentaire que j'ai vu sur Arte, il y a quelques mois sur l'immigration en Europe au 20ème siècle. On y voyait des autochtones regarder de travers des migrants polonais qui risquaient de venir leur piquer leur travail...

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La meilleure attaque, c'est la défense! (proverbe français)

Harry Badgé

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Re: Politique et questions de société

EDIT: quel mot en -isme Harry Badgé va t-il nous demander de définir ensuite ?

J'ai pour habitude dans tout débat de commencer par établir la ou les définitions d'un terme et de son cadre théorique (ou pratique) afin d'eviter qu'on se barre dans des discussions qui partent sur des malentendus. Ça peut faire scolaire mais cela me parait essentiel lorsque l'on est dans un groupe de personnes aux connaissances, compétences etc..diverses

Pagistralement Votre

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Re: Politique et questions de société

Je valide ce nécessaire cadrage

Clowny

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Re: Politique et questions de société

Irresponsable et dangereux Macron qui va parler à Valeurs Actuelles de l'Islam, dans le climat qu'on connait, après un attentat contre les fidèles d'une mosquée, et qui valide tranquillement le discours de l'extrême-droite. Avec les fachos, le dialogue, avec les cheminots et le mouvement social, le discours martial, les matraques et les LBD. Même Sarkozy n'est jamais allé aussi loin dans l'ultra-conservatisme
https://twitter.com/Padre_Pio/status/11 … 88133?s=19

J'ajoute que c'est la première fois qu'un Président accorde un entretien à un média d'extrême-droite. Et évidemment pour leur appel au barrage, la prochaine fois ils pourront se brosser

Dernière édition de: Clowny (30-10-2019 18:44:54)

Anthony35

Invité

Re: Politique et questions de société

Le Pen drague les “arabes”, Macron drague les “fachos”…

Faudrait lire pour savoir mais je sens la grosse langue de bois, rien que la phrase retenue pour le titre n’a aucune signification : “se conjugue”?
- Corrélation?
- Cause à effet?
- Se conjugue avec quel verbe?
- À quel temps?
- Quel est le sujet, quel est l’objet?

Ça peut être “la crise que vit l’Islam montre l’échec de notre modèle”/“l’échec de notre modèle montre la crise que vit l’Islam” ;ou “la crise que vit l’Islam a provoqué l’échec de notre modèle”/“l’échec de notre modèle a provoqué la crise que vit l’Islam” ; ou “la crise que vit l’Islam va contrecarrer l’échec de notre modèle” ou “la crise que vit l’Islam peut bonifier l’échec de notre modèle” (je vous laisse inverser les sujets et objets des deux dernières affirmations, toutes marchent dans les deux sens).

Évidemment “notre modèle”, il faut sans doute lire l’interview, ça m’étonnerait qu’il parle du “modèle républicain”, plutôt du “modèle multiculturaliste” (ce qui dans les deux cas ne veut pas dire grand chose non plus), ni de ce qu’il propose à la place, entre le “modèle intégrationniste” réclamé par la droite et le “modèle communautariste” promu par l’Oncle Sam…

Quant à “la crise que vit l’Islam”, parle-t-il de l’islamophobie qui se manifeste contre les femmes ou de l’appropriation idéologique par les terroristes?

Évidemment on peut imaginer le sens que donneront les lecteurs et sympathisants de “Valeurs actuelles” à cette phrase, et le sens que précisera Macron pour se dédouaner, une fois que le mal sera fait.

Chacune de ses maladresses est calculée, et qu’on l’aime ou qu’on le déteste, on aurait bien tort de penser qu’il est stupide (qu’il se soit volontairement entouré de certains collaborateurs stupides, par contre, c’est un fait).

Bref, j’ai extrapolé trois paragraphes sur une phrase à la con, et honnêtement je devrais pas avoir le temps pour ça.

Dernière édition de: Anthony35 (30-10-2019 20:25:14)

Clowny

World's Best Boss

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Re: Politique et questions de société

Pas besoin de se torturer l'esprit, la réponse est là et il n'y a aucune ambiguïté quand on voit le vocabulaire employé : https://twitter.com/FredericSays/status … 5723904001

Le mec du FN qui a humilié la femme voilée serait même "tombé dans un piège"

Dernière édition de: Clowny (30-10-2019 20:35:59)

Pedro Menezio

Skinhead bigoudi

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Re: Politique et questions de société

Irresponsable et dangereux Macron qui va parler à Valeurs Actuelles de l'Islam, dans le climat qu'on connait, après un attentat contre les fidèles d'une mosquée

climat dans lequel évidemment les médias ne sont pour rien ?

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L'humanité sera véritablement heureuse lorsque le dernier capitaliste aura été pendu avec les tripes du dernier gauchiste.

Anthony35

Invité

Re: Politique et questions de société

Ces twittos soulignent l’aspect “tout et son contraire” de l’interview…

À noter encore une fois la confusion entretenue entre “islam politique”, “islam radical” et “islam rigoriste”…

Tellement comique quand on voit les frasques extra-conjugales du leader de l’Islam politique francophone étalées dans les médias - en violation totale du secret de l’instruction - et provoquer le désaveu total des tenants de l’Islam rigoriste, tout ce petit monde vouant aux gémonies l’Islam radical qui se réclame pourtant d’eux…

Sémantique foireuse, propos douteux, tout ce qui plaît à ceux qui n’aiment rien tant qu’entendre ce qui les arrange. Et, accessoirement, les éditeurs…

Dark.City

Invité

Re: Politique et questions de société

A partir du moment où aucune société ne s'est construite sans la présence d'un racisme alors on peut considérer que le racisme est inhérent à chaque société humaine. et je ne parle pas de psychologie pour le coup.

Encore une fois j aimerais connaitre tes sources, celles qui te font affirmer qu aucune société humaine ne s est construite sans racisme.

Eh bien trouves en une seule. Pendant longtemps les esclaves étaient les peuples asservis car étrangers et jugés inférieurs souvent en fonction de leurs caractéristiques physiques. Il y avait aussi des marginalisations par le simple fait du droit, de l'économie ou du pouvoir politique.
Après y a un argument qui me prend en défaut, le concept de racisme n'existe que depuis peu et le concept de race vient du 16e siècle.
Donc si on veut être précis on parlera de discrimination au seul motif d'être différent.

Clowny

World's Best Boss

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Re: Politique et questions de société

climat dans lequel évidemment les médias ne sont pour rien ?

Si si bien sûr et je suis le premier à critiquer CNews, BFM, LCI, France Inter, France 2, RMC... Mais il ne faut pas oublier que toute cette séquence a commencé avec un débat sur l'immigration lancé par ledit Macron, puis poursuivi par Blanquer et tous ses potes qui se sont empressés de soutenir sur le fond (en critiquant la forme) le mec du FN. Et là le Président trouve que c'est nécessaire d'accorder une interview à Valeurs Actuelles sur l'Islam, c'est quoi l'intérêt de tout ça à part entretenir ce débat dangereux avec un vocabulaire nauséabond ? C'est irresponsable, quand on se dit humaniste, je ne vois pas comment on peut cautionner ça. Même Sarkozy n'accordait pas d'interview à VA.

Et tout ça alors que les gens commencent à s'énerver alors qu'ils se rendent compte à quel point ils vont prendre cher avec les retraites et la réforme de l'assurance chômage (c'est l'Unedic qui le montre)

Yoyoceltik Ier

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Re: Politique et questions de société

Ken Loach à propos du Brexit : « Toute cette histoire est une diversion. Une dispute entre deux factions de la droite. D’un côté, le monde des affaires, qui veut rester dans l’Europe pour protéger ses marchés. De l’autre, une droite extrême, une droite pirate, qui pense qu’elle pourra exploiter encore plus aisément les gens en étant en dehors du marché commun. Salaires bas, dérégulation, profits rapides: nous n’avons eu droit qu’à cela, un débat de droite avec ses relents de faux nationalisme, de xénophobie et de chauvinisme. Mais le Brexit n’est pas l’essentiel: le sujet, c’est la pauvreté, la multiplication des sans-abri, le ssytème de santé qui s’effondre, les transports collectifs chaotiques, l’emploi et le stress au travail tels que je les montre dans mon film "Sorry We Missed You". Nous devons faire face à ces problèmes en étant au sein de l’Union européenne. Le jour où nous la quittons, ils sont toujours là. » (Interview dans le Monde).

Sur l’extrême-droite : " Le salut doit-il encore venir des syndicats ? Je suis désolé si je parle comme un vieil homme de gauche, mais quand les travailleurs sont unis et qu’ils arrêtent le travail, ils ont du pouvoir.
C'est une lutte politique. Le grand danger, c'est l'extrême droite. Il faut un leadership politique fort qui dise : ce modèle économique est foutu, il ne peut pas fonctionner. Soit nous nous battons pour un autre modèle, soit nous donnons à l'extrême droite la possibilité de dire : la personne responsable de vos problèmes est votre voisin. Il a une couleur de peau différente, ses repas ont une odeur différente et il prend votre travail. L'extrême droite utilise les bons mots pour atteindre les gens : se débarrasser des puissants, se débarrasser des banques. Mais il ne veut pas du tout changer le système, il veut juste créer des divisions."
"L'Union européenne est organisée pour les intérêts des entreprises privées et non pour ceux de ses citoyens. Ne confondez pas cette union économique avec la solidarité. La libre circulation des travailleurs est une bonne chose pour l'employeur, qui peut alors importer de la main-d'œuvre bon marché de Roumanie. Et puis ils sont stupéfaits de la montée du racisme."
(Interview dans De Standaard)