Politique et questions de société

Frère Tuck · 28-10-2019 09:46:29

Quand je vous lis j ai l impression d être Obelix dans "Obelix et compagnie".. toi y'en a comprendre..

Dernière édition de: Frère Tuck (28-10-2019 10:06:50)

KantBZH · 28-10-2019 10:43:38

J'ai vu une phrase passer hier ou avant hier disant grosso modo que le problème n'était pas tant le capitalisme que le productivisme. Ça parle à quelqu'un? J'ai pas pu suivre le développement et ça pouvait être intéressant.

Dark.City · 28-10-2019 10:57:40

Le capitalisme c'est avant tout la mise en avant de la propriété individuelle. En tout cas c'est ainsi que c'est vu en philo politique. Ensuite si on développe un peu on parle de la privatisation des moyens de production et le salariat comme prisme central du travail.

Pagistralement Votre · 28-10-2019 11:31:25

Sur l'impact écologique c'est effectivement le productivisme qui est le problème.

Tu peux très bien avoir un système purement communiste et parfaitement égalitaire mais tout aussi polluant qu'un système capitaliste, on en serait au même point de réchauffement climatique global. Après tout extraire du pétrole et le raffiner pour l'exporter (et produire tous les objets possibles et imaginables) ce sera polluant peu importe comment les richesses générées par cette industrie sont réparties.

Par contre sur les inégalités économiques et sociales, c'est bien une question de répartition des richesses, et non de productivisme. En tout cas selon ma compréhension des choses.

PS: Harry Badgé c'est toi qui a lancé tout ça j'ai l'impression de retourner en amphi où chacun lève la main pour donner sa définition tongue

Dernière édition de: Pagistralement Votre (28-10-2019 11:32:52)

Clowny · 28-10-2019 12:18:17

Oui oui d'accord avec PV, l'organisation de la société c'est le capitalisme doublé aujourd'hui effectivement du néolibéralisme (concurrence même pour les services publics, financiarisation de l'économie, recherche du profit à tout prix et production comme salariés comme variables d'ajustement...). Ce qu'on cherche c'est plus tellement la productivité mais la rentabilité financière et j'aimerais entendre un spécialiste là-dessus mais j'ai l'impression que c'est arrivé avec le néolibéralisme justement

Yoyoceltik Ier · 28-10-2019 13:33:34

Si tout se passe bien à la fin de la conversation vous serez tous d'accord pour sortir de ce système le plus rapidement possible smile

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Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (28-10-2019 13:37:49)

Harry Badgé · 28-10-2019 13:37:48

Là pour la plupart vous parlez des effets négatifs. Peut-on dégager des apports positifs pour l' humain, la société et son evolution voire dans certains contextes précis ?

Dark.City · 28-10-2019 13:41:29

Je n'ai pas parlé de choses négatives ou positives.

Yoyoceltik Ier · 28-10-2019 13:49:36

Pssst hey Dark (chuchotement discret), peut-être qu'il ne parlait pas qu'à toi.

big_smile

Pagistralement Votre · 28-10-2019 14:34:59

Oui j'ai aussi essayé de rester neutre pour le coup (c'est pas trop dans mes habitudes sur ce sujet). J'ai mentionné que le capitalisme générait des inégalités économiques et sociales, je pense que c'est plutôt objectif, après à chacun de juger cela positif ou négatif. Certains trouveront que les inégalités sont normales car par essence les hommes sont inégaux et que le capitalisme permet de hiérarchiser les hommes entre eux, d'autres sont en désaccord.

KantBZH · 28-10-2019 14:37:11

J'ai l'impression que HB parle plutôt par exemple des avancées technologiques, médicales et autres qu'auraient permises le capitalisme/libéralisme par rapport à un autre modèle.

En fait, il faudrait une bonne vieille balance bénéfice/risque. coin

futur ex-débutant · 28-10-2019 15:33:17

mais à ce sujet, on exprime de plus en plus que l'état est à l'origine des grandes avancées, notamment dans les recherches militaires, de sécurité et de défense... et j'en conclu personnellement qu'elles auraient pu naitre voire mieux naitre dans d'autres systèmes économiques

Dernière édition de: futur ex-débutant (28-10-2019 15:33:40)

romrom · 28-10-2019 15:39:49

J'aime bien le point de vue d'André Gorz là-dessus.

Pour faire simple, selon lui, on peut classer les besoins humains en deux catégories: les besoins matériels de base (nourriture, eau, toit,...) et les besoins plus liés à une réalisation de soi (créativité, liberté,...). Le capitalisme, comme le pensait Marx aussi, est très puissant pour développer des moyens de production. En ce sens, le capitalism a permis de libérer les forces productives qui permettraient en théorie de subvenir aux besoins de base de tous. Mais c'est seulement en théorie, car la logique marchande fait que tous n'ont pas accès à ces moyens de survie.
De plus, la logique du travail sous le capitalisme fait que mêmes ceux dont les besoins de base sont assurés ne voient pas leurs besoins plus élevés l'être. En un sens, même pour eux, la satisfaction des besoins de base se fait au détriment d'une sorte de réalisation de soi.

En ce qui me concerne, je doute même que le capitalisme nous ait offert tant que ça en matière de développement technologique. Une grande partie des avancées technologiques sont issues de la recherche fondamentale financée par les états. Donc c'est pas super évident et je pense que c'est une question intractable.

futur ex-débutant · 28-10-2019 15:49:56

oui le capitalisme comme issu à la pauvreté... bullshit

J'ai pris le temps de retrouver l'avocate idéale

Yoyoceltik Ier · 28-10-2019 19:31:50

Suppression de l'Observatoire national de la pauvreté

L'habile tour de passe-passe

Il y avait des pauvres dans ce pays ? Un "observatoire" pour le faire savoir ? Supprimons-donc l'observatoire, et hop! Coup de baguette magique, il n'y a plus de pauvres !

Une autre manipulation macronienne > le gouvernement vient également de s'en prendre à l'ONDRP, organisme qui mesure les violences sexistes et sexuelles en France < Plutôt que de faire disparaître les violences, le gouvernement supprime l'organisme qui les mesurent !

Entre ça et la réforme de l'assurance chômage.

La chasse aux pauvres continue !

Par rapport à la conversation d'il y a quelques jours sur les insurrections à travers le monde (bien/pas bien), arrêt du image a fait une émission sur le sujet https://www.arretsurimages.net/emission … k3UgCZAE_Q

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (28-10-2019 19:46:09)

Clowny · 28-10-2019 20:22:47

Je me permets de reposter la vidéo de la série documentaire Arte Travail - salaire - profit qui résume bien tout ça avec des spécialistes reconnus du sujet (plutôt hétérodoxes certes) : https://www.youtube.com/watch?v=Dpzv8H16R-Q

Le capitalisme est certes plutôt bon pour fournir des biens de consommation en masse. Mais quand on se retrouve dans des situations de crise, c'est systématiquement l'Etat qui doit intervenir en nationalisant et en organisant les moyens de production (ou plus récemment en sauvant les banques...). Aujourd'hui le capitalisme est un système qui emmène de crise en crise et qui n'est plus capable d'arrêter sa fuite en avant (obsession de la croissance et du profit, aucune réflexion sur les ressources naturelles). Mais il est du coup urgent que les Etats et les institutions internationales réfléchissent sur les indicateurs économiques et qu'on arrête d'ériger la croissance comme un dogme, c'est ni profitable aux gens ni à la planète

Yoyoceltik Ier · 28-10-2019 21:10:11

@Clowny : Arte fait sont souvent de bonnes séries documentaire. Faut prendre le temps de visionner tout ça par contre...

Je sais que jouer sur le pathos ne plait pas à tout le monde, mais en parlant de productivisme... Elevage industriel

Dark.City · 28-10-2019 21:36:16

Clowny a écrit:

Je me permets de reposter la vidéo de la série documentaire Arte Travail - salaire - profit qui résume bien tout ça avec des spécialistes reconnus du sujet (plutôt hétérodoxes certes) : https://www.youtube.com/watch?v=Dpzv8H16R-Q
Le capitalisme est certes plutôt bon pour fournir des biens de consommation en masse. Mais quand on se retrouve dans des situations de crise, c'est systématiquement l'Etat qui doit intervenir en nationalisant et en organisant les moyens de production (ou plus récemment en sauvant les banques...). Aujourd'hui le capitalisme est un système qui emmène de crise en crise et qui n'est plus capable d'arrêter sa fuite en avant (obsession de la croissance et du profit, aucune réflexion sur les ressources naturelles). Mais il est du coup urgent que les Etats et les institutions internationales réfléchissent sur les indicateurs économiques et qu'on arrête d'ériger la croissance comme un dogme, c'est ni profitable aux gens ni à la planète

Y avait eu celle-ci aussi qui est une bonne intro :
https://info.arte.tv/fr/la-serie-docume … apitalisme

Yoyoceltik Ier · 29-10-2019 01:06:18

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Anthony35 · 29-10-2019 01:36:24

“Sortir” du capitalisme ça sous entendrait que c’est une tendance qui pourrait ne plus exister…

Malheureusement ce serait méconnaître la satisfaction qu’apporte le fait de s’y adonner (dit-il en pianotant sur son iPad pleurs ).

Car l’humain accepte de se faire l’esclave du capital en échange d’objets de consommation technologiques d’autant plus indispensables qu’ils sont superflus.

Je pense que c’est un peu comme le racisme : le seul moyen de le combattre c’est de reconnaître son inéluctabilité pour enfin espérer en prendre le contrôle.

“Sortir” du capitalisme pour faire quoi? Je suis vraiment pas versé dans Marx, marxiens et marxistes et compagnie, et je peux tout à fait accepter que l’acception de la notion de “capitalisme” diffère selon le point de vue selon lequel on la considère, mais peut-on affirmer, par exemple, que le communisme serait l’opposé du capitalisme? N’est-ce pas dans ce cas que le capital est supposé appartenir à tout le monde (et donc au final qu’il n’appartient plus à personne, ce qui semble être le problème rencontré dans le collectivisme)?

Je ne vois rien de positif dans le capitalisme, mais je pense que nier notre implication personnelle dans ce phénomène en rejetant la faute sur les méchants banksters et les politiques qui sont à leur solde (même si les enjeux économiques mènent le bal en politique comme ailleurs) ne permette autre chose que d’être sûrs qu’on n’en maîtrisera jamais les effets pervers (dans tous les sens du terme).

KantBZH · 29-10-2019 10:01:38

Je fais un pas de côté mais j'ai tiqué sur un truc. Tu entends quoi par "inéluctabilité du racisme"?

Dark.City · 29-10-2019 10:06:34

Que le racisme est inhérent à la nature humaine. Et c'est factuellement probable puisque toutes les sociétés humaines connues ont fait preuve de racisme ou ont généré en leur sein du racisme.

BeatBoy22 · 29-10-2019 10:53:11

Ce qui m'intéresse dans tout ça, en tout cas ceux partisans du changement c'est : pour mettre quoi à la place du sacro-saint capitalisme ?

On parle du communisme comme seule alternative : est-ce vraiment la seule ? Et je veux parler du communisme au sens large, les querelles de clochers entre trotskisme et stalinisme ou maoisme etc, on met ça de côté.

Et quand bien même cela est voulu, qu'en sera t-il si la majorité refuse le système alternatif ? Est-ce qu'il faut l'imposer "pour le bien de tous même si tous ne le comprennent pas au départ" ou bien mettre la masse et la population face à un choix qu'elle prendra en son âme et conscience ?

Parce qu'on parle de sortir, soit, mais pour aller où ?

Dernière édition de: BeatBoy22 (29-10-2019 10:53:53)

Harry Badgé · 29-10-2019 11:23:32

Dark.City a écrit:

Que le racisme est inhérent à la nature humaine. Et c'est factuellement probable puisque toutes les sociétés humaines connues ont fait preuve de racisme ou ont généré en leur sein du racisme.

Peut-être que le terme "xénophobie" serait plus adéquat non ?

Dark.City · 29-10-2019 11:41:27

Pas vraiment. La naissance de la démocratie est née de la hiérarchisation des individus selon leur sexe, leur origine ou leur couleur de peau.

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