Politique et questions de société

Pedro Menezio · 26-01-2019 13:44:54

Nicopicolo a écrit:

Tu ne poses pas quelques questions Tonton Pedro ?
Sur l'éducation, la santé, les transports publics et donc les hôpitaux ?
Sachant que tu es une personne intelligente et posée.
Sachant également que tu es une personne étrange et multiples , posée et calme.

merci
si, évidemment, que je me pose des questions, mais je me refuse à considérer la vie en NOIR, à n'en toujours ressortir toujours que le côté moche, comme certains ici dont c'est le fond de commerce, le tableau est sans cesse assombri par des professionnels de la déprime et de la tension, cherche à qui cela profite
la vie ce n'est pas cela, il y a des milliards de chose formidables, faut juste avoir envie de les voir et d'en parler
stop la tristoune et le catastrophisme siouplaît
bise mon neveu

Nicopicolo · 26-01-2019 14:58:40

De Nada Tonton Pedro.

J'aime bien quand tu réponds sans provocations.

Je pense que dans le fond, les mêmes idées nous rapproche.

La vie, l'être humain, les animaux.

C'est pour ça que je me bats (?)

Par contre, je serais hardcore jusqu'à la mort.

La bise Tonton du bled.

Édit. J'aimerais bien fumer le calumet de la paix avec toi . I
langue

Edit Massacre de Aude pleurs

Dernière édition de: Nicopicolo (26-01-2019 15:10:31)

Dark.City · 26-01-2019 17:29:10

Clowny a écrit:

Allô Place Beauvau ? C'est pour un bilan !
Mediapart a recensé tous les blessés, documents à l'appui et classé par type de blessé, blessure, date et lieu. C'est un gros gros travail
Et sans surprise, c'est en toute connaissance de cause qu'elles sont faites. Le laboratoire de la police avait alerté sur la dangerosité des grenades GLI-F4 (encore une fois on est les seuls à les utiliser) puisque c'est tout simplement une charge de TNT : https://www.liberation.fr/france/2019/0 … le_1705396
La police utilise également des munitions de LBD plus dangereuses que celles que le fabricant de l'arme recommande : https://reflets.info/articles/le-fabriq … -un-volcan
Et pour ceux qui prétendait que c'étaient à cause des foules soi-disant plus violentes en France "En Allemagne la police revendique la médiation"
Différences en terme de formation, policiers dédiés, volonté de désescalade, armes moins lourdes. Résultat : moins de blessés

Je ne suis pas vraiment sur que comparer les situations allemandes et françaises soit pertinent. Mais alors pas du tout.

Clowny · 26-01-2019 18:13:17

Développe. Parce que le block, les anarchistes et autonomes anticapitalistes (notamment contre le G20, il y en a beaucoup en Allemagne). Et le chercheur du centre Marc-Bloch explique en long, en large et en travers

Dark.City · 26-01-2019 19:36:08

Les policiers là bas ne connaissent pas les mêmes expériences avec les cités que nos policiers.
Je persiste à penser que le métier de policier en France est tellement imprégné de violence subie au long de l'année qu'il rend instable.

En outre les salaires sont ils les mêmes en Allemagne ?

Clowny · 26-01-2019 19:56:49

Encore une fois, ce ne sont pas tellement les policiers que je mets en cause mais les consignes du ministère de l'intérieur et l'armement donné aux policiers, je suis pas en désaccord sur les conditions de travail des policiers

Pedro Menezio · 26-01-2019 20:10:13

la contorsion c'est tout un art

Dark.City · 26-01-2019 20:11:00

Clowny a écrit:

Encore une fois, ce ne sont pas tellement les policiers que je mets en cause mais les consignes du ministère de l'intérieur et l'armement donné aux policiers, je suis pas en désaccord sur les conditions de travail des policiers

Mais de fait, si les conditions ne sont pas les mêmes on ne peut comparer.

Clowny · 26-01-2019 20:14:55

Bah de fait les conditions de travail des policiers dépendent de ce que décide le ministère de l'intérieur en terme de doctrine de maintien de l'ordre, d'armement, de formation, de temps de travail, de spécialisation... Et ce sont ces éléments-là que compare le sociologue

Dark.City · 26-01-2019 20:22:30

Mais ces décisions idéologiques sont toujours en réaction à un contexte.

Pedro Menezio · 26-01-2019 20:54:47

je voudrais bien connaître le nombre de manifestants GJ blessés alors qu'ils circulaient paisiblement loin des lieux de tension

Pinault22 · 26-01-2019 21:02:03

En même temps si tu marches au fin fond de l’arrière alors que la manifestation est dans l'hyper centre de Toulouse il y a peu de chance de se faire exploser la tête par les CRS sur les boulevards roll

Mais moi qui habite dans l'hyper centre c'est juste l'enfers, je ne peux pas sortir avec les enfants au parc depuis 2 mois (parc fermés à cause des GJ), je vais à la salle de sport et je suis au milieu des manifestant et des CRS, bref je ne peux plus voir en peinture un GJ, j'en ai ma claque.
Sans parler que les petits commerçants sont dans l'hypercentre, il y en a qui vont fermer boutique à cause d'eux et pas qu'un peu...

Sans déconner, ils ne peuvent pas diversifier leurs actions ?

Dernière édition de: Pinault22 (26-01-2019 21:04:43)

Clowny · 26-01-2019 21:12:48

Sur le sujet, je reposte le lien de ce matin précis et contextualisé pour ceux qui ne l'auraient malencontreusement pas lu : https://www.mediapart.fr/studio/panoram … xtor=CS3-5

lunatic35 · 26-01-2019 21:51:34

Moi je vois bien une futur manifestation des opticiens, le monocle est beaucoup moins rentable !!!

Pedro Menezio · 26-01-2019 22:57:00

Pinault22 a écrit:

En même temps si tu marches au fin fond de l’arrière alors que la manifestation est dans l'hyper centre de Toulouse il y a peu de chance de se faire exploser la tête par les CRS sur les boulevards

oui c'est ce que j'écrivais, si tu restes peinard loin des jaunes beurk violents tu ne risques rien
Lunatic : c'est sûr que ça va changer sa vision de l'avenir

Dernière édition de: Pedro Menezio (26-01-2019 22:57:40)

Clowny · 27-01-2019 02:22:10

Comme par exemple à Strasbourg, un mec qui venait faire les soldes et qui a pas du tout été blessé par un tir de LBD : https://www.rtl.fr/actu/justice-faits-d … 7796218111

Au passage même Stéphane Le Foll reconnaît maintenant que la loi travail était une connerie. Bientôt il n'y aura plus que Jean-Michel 49-3 et le MEDEF à la défendre
https://www.lejdd.fr/Politique/stephane … ssion=true

Nicopicolo · 27-01-2019 11:37:41

Pinaut22

$ je vais à la salle de sport et je suis au milieu des manifestant.$

Purée la vie est dure..

lol

PS Clowný, hier d'après des amis, la répression policière à été stupéfiante.

La démocratie mode Macron premier....

Dernière édition de: Nicopicolo (27-01-2019 11:43:52)

Pedro Menezio · 27-01-2019 11:47:27

merci Clowny de confirmer ce que j'écrivais grâce à ta recherche que j'imagine fiévreuse, et qui t'a fait consulter le site RTL, toi qui pourfends les médias aux mains d'une caste. UN exemple sur disons 700 000 manifestants (et pas 700 000 personnes, vu que ce sont toujours les mêmes en gros) ; si on ajoute les badauds, disons un million en tout : probabilité d'une sur un million, ce qui est en gros celle de se faire tailler une plume par Wonder Woman, ou de trouver le trésor de Rackham le Rouge.

Nicopicolo · 27-01-2019 12:01:30

Par contre, j'ai bien vu que la lutte des cheminots, personne ne l'a soutenue malgré le fait que cela fait mourrir nombre de petites et moyennes villes.

Voilà Méprisant de la république

Clowny · 27-01-2019 12:32:17

Il suffit de se baisser pour ramasser un deuxième exemple hier soir de militaires en permission qui se sont pris un tir de LBD : https://twitter.com/davduf/status/10894 … 12801?s=19 (il y en a encore d'autres évidemment)
Quant aux manifestants, c'est dans le fil Twitter de David Dufresne notamment, les vidéos sont nombreuses de gens qui manifestent calmement et sont quand même visés. D'ailleurs un mec est en train de perdre un œil suite à la manif d'hier à cause d'une grenade de desencerclement (la TNT, tout ça). Que faisait-il ? Il filmait
Que vous soyez contre le droit à manifester en sécurité, c'est autre chose

Non je ne pourfends pas les médias, tout le monde l'aura remarque ici.

Nicopicolo · 27-01-2019 12:51:09

Exactement
Nous sommes la France
Liberté Égalité Fraternité.

Des mots ignorés par Jupiter et sa clique bien à droite.
Édouard Philippe et la cliqua ultra libérale et soutenue par les chaînes et chiennes d'informations.pourries et financées par les plus belles racailles économiques.

Ce gouvernement est une honte.
Un mélange de libéralisme hardcore et le tout aromatisé d'une tendance bien fasciste.
PS. Toujours en banlieue parisienne et je peux me permettre de dire que la situation s'aggrave.

Macron et ta clique de suce-boules.

Tu vas dégager Garçon.

Dernière édition de: Nicopicolo (27-01-2019 13:18:02)

Dark.City · 27-01-2019 16:38:22

Crea'ch voici mon avis sur la violence contextualisée dont je voulais parler :

Depuis quelques mois, avec les gilets jaunes, mais également depuis plus longtemps, si l'on se remémore les cheminots, les étudiants, et Air France notamment, il existe un sujet qui surpasse et domine tous les débats commentant ces événements sociaux.

Un sujet, qui est annexe, qui finalement est centré sur les actions se produisant plutôt que sur les causes qui déterminent ces actions. Un sujet souvent instrumentalisé afin de ne pas parler du sens, d'omettre les messages, et le déroulé historique des mouvements sociaux.

Ce sujet, c'est la notion de violence.

Ce mot est présent dans tous les médias, sa présence ou son absence dans les manifestations peut bouleverser le soutien ou la condamnation de l'opinion publique et reléguer les enjeux sociaux au second plan. Aussi cette notion fort mal définie, permet d'infléchir un discours, de modifier des perceptions et d'arbitrer des responsabilités. Mais il n'y a jamais ou si peu d'interrogation sur les raisons de cette violence, ni sur sa signification. Et finalement elle n'est qualifiée moralement qu'en fonction des acteurs qui la produisent.

Le but de ce texte est de se poser ces questions, de nous interroger sur la présence de cette violence et sur son rôle.

D'aucuns diront qu'en installant cette réflexion, l'on consent déjà d'une certaine façon à l'utilisation de la violence au sein de mouvements sociaux. En effet, si l'on ne condamne pas de manière quasiment pavlovienne alors l'on cautionne. Pourtant se poser les questions sur un sujet est le meilleur moyen d'en juger l'objet. Ne pas s'en poser c'est simplement préjuger d'un objet qu'on imagine davantage que l'on connaît. Et c'est ainsi que l'on subit une tyrannie de l'émotionnel au détriment d'un jugement rationnel et analytique. C'est une forme de violence. Celle-ci est pourtant banalisée.

Deux postulats contemporains sont présents afin d'articuler et biaiser un débat sur les violences dans ce type de contexte :

la violence légitime donc acceptable moralement est celle des forces de l'ordre.
Tout autre type de violence est donc par exclusion illégitime et donc inacceptable moralement.
Pourquoi nous assène t-on un débat continu sur les violences dans ce cas ? C'est inutile, l'idée commune présentée ci-dessous clôt le débat car elle y répond. L'expression "violence légitime" nous vient de Max Weber qui considérait que l'Etat pour être un Etat doit disposer de la capacité physique à maintenir l'ordre pour le bien commun. Il dispose ainsi du monopole de cette capacité qui est alors la seule légitime. Ce n'est qu'une définition et une explication de l'origine de cette expression, il n'est nullement remis en cause son travail éminent de chercheur.

Selon cette théorie, aucune manifestation ne peut prétendre être légitime à exprimer une violence et toute violence illégitime est condamnable. Chaque mouvement détériorant des biens publics ou privés, blessant des personnes devrait être condamné et ses idées entachées de ces modes d'expression.

Mais il demeure plusieurs incohérences qui remettent en cause cette affirmation.

Tout d'abord la violence légitime s'exprime par les forces de l'ordre. Les forces de l'ordre sont diligentées par le pouvoir élu démocratiquement. Ce pouvoir nous représentant est au service de l'ensemble des citoyens. Donc les forces de l'ordre, la fonction publique, les agents au service du public sont au service des citoyens. Il découle donc une interrogation : comment des forces au service de citoyens peuvent ils faire usage d'une violence qui serait légitime à leur encontre ? N'est ce pas la différence entre les forces de l'ordre républicaines au service des citoyens et la police politique ou une milice de de demeurer au service d'un pouvoir ?

La violence légitime telle que la définit Weber n'est pas fondée. Un Etat ne repose pas sur la légitimité mais sur le droit, sur la notion de justice et par conséquent il 'agit d'une violence légale. Il n'est nullement question d'éthique mais de droit. Et c'est uniquement parce que le droit l'autorise que l'Etat la décrète légitime. Le raisonnement est donc effectué inversement d'une logique cohérente.

De fait je suis d'accord, des violences au sein d'une manifestation sont illégales. Mais si l'on tient compte du propos ci-dessus elle n'est pas plus illégitime que celle des forces de l'ordre.

Pour juger de la légitimité ou de l'éthique d'un acte, il faut interroger les causes.

Si l'on interroge les causes des manifestations actuelles qui donnent lieu à des violences alors il y a consensus pour établir l'idée que le manque de justice sociale, le manque de possibilité d'agir, la privation de pouvoir gérer sa vie décemment, le sentiment d'être ignoré sont déterminantes des manifestations actuelles et des violences qui en découlent. Ce sont des violences qui ne sont pas nécessairement physiques et pourtant elles ne sont pas jugées illégitimes par nos gouvernants. La violence politique semble l'être si l'on en croit leurs éléments de langage et leurs idées. Pourtant il n'en est jamais fait état.

Par opposition nous avons un pouvoir élu démocratiquement mettant en place le programme pour lequel il a été élu protéger ses prérogatives et son maintien par la présence des forces de l'ordre. Je ne parle pas de maintien de la démocratie ou de la République, mais du maintien du pouvoir en place. Pour certains ces notions sont liées, je pense que c'est un peu plus complexe.

En conclusion, la violence n'est pas légitime selon l'acteur qui l'execute mais selon les causes qui animent ces acteurs. Elle devrait être évitée mais elle est constamment présente dans notre quotidien : par le biais des médias, par les situations ignobles qu'il arrive de vivre à beaucoup de citoyens, par le désarroi de beaucoup de français. Nous vivons dans une société où la violence est permanente et s'exprime avec une infinité de façons. Que l'on soit choqué par celle des manifestations est une chose, mais la juger comme un paroxysme quand on ignore volontairement celle qui s'exprime de manière inscidieuse et silencieuse tous les jours reste incompréhensible. Machiavel déclarait que le pouvoir politique prenait sa source dans le conflit entre les citoyens et les dirigeants. Sans ce conflit il existe soit de la tyrannie soit de l'anarchie. La violence peu importe sa légitimité n'est elle pas une dérive de l'absence de conflit constructif entre les citoyens et leurs représentants ?

Pinault rend l'argent ! · 27-01-2019 16:47:21

Très belle conclusion DC, je suis surpris qu'on soit si souvent en désaccord alors que...

Clowny · 27-01-2019 17:10:02

Merci Dark de faire un peu de philosophie, on en entend trop peu alors qu'elle est nécessaire comme outil démocratique pour sortir de l'impasse dans laquelle nous amène la gouvernance conservatrice "réformes structurelles" / répression.

Dernière édition de: Clowny (27-01-2019 17:20:57)

Nicopicolo · 27-01-2019 17:13:37

smile

Bravo DC. Vraiment.

Très belle analyse.
C'est une violence sociétale en effet et je ne lâcherai jamais l'affaire la dessus.
Sur qui a taper en ligne de mire: les cheminots, par peur d'un embrasement général. Dorénavant c'est porte ouverte pour le bizness et donc fermeture de gare, de personnel et donc d'humanité. C'est vraiment effrayant.

La Poste est morte, les salariés d'EDF-GDF également, l'éducation nationale est très mal barrée. Et je ne parle pas des hôpitaux qui sont surchargés d'urgence et devraient mériter un vrai combat.

Visiblement Monsieur Macron n'a rien compris.

Sauf du libéralisme économique.

Humainement, il faut assumer cette violence.

Ça reste calme...

Dernière édition de: Nicopicolo (27-01-2019 17:27:29)

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