[Bilan & Ambitions] Rennes champion: Science-fiction ou anticipation ?

Clecle-Rennais · 01-01-2016 22:52:28

Je comprends pas cette mode de revenir sur les années Boloni en ce moment?

Le fait est qu'on a tous bien kiffé cette période, largement plus que celle actuelle et qu'on s'éclatait à domicile, à l'inverse d'aujourd'hui. Dire qu'on serait en L2 sans Ntep, c'est exagéré à mon avis, tout comme ça l'est (largement) de dire que sans Monterrubio-Frei, on aurait pas été là. Bah oui, on aurait sûrement mis moins de but, mais le mérite revient aussi au coach pour le coup.

ritoninho · 02-01-2016 14:46:36

Clowny a écrit:

C'est dingue quand même quand on est supporter du Stade rennais de remettre en cause le bilan de Böloni quand on voit ce qu'on a eu après.

Faire reposer la réussite d'un club sur un seul homme en s'appuyant sur le bilan personnel de celui-ci me dérange beaucoup.
Si boloni a réussi à rennes, c'est qu'il y avait au préalable des conditions favorables à l'efficacité de son travail.

Je ne remets pas en cause son bilan, je conteste juste l'idée que c'est seulement grâce à lui que le stade rennais progressait dans la hiérarchie du foot français.
Je ne conteste pas non plus la qualité de son travail mais pourquoi s'interdire de dire qu'il aurait pu faire mieux?
Il est intouchable?

Dark.City · 02-01-2016 14:48:05

Fragmenter un succès, faire des tentatives d'uchronie... Est vain, surtout pour justifier une opinion personnelle.

ritoninho · 02-01-2016 15:00:15

Je ne réécris pas l'histoire puisque je ne conteste pas son bilan.

Pourquoi boloni a eu un bon bilan à rennes? et pas à monaco?
Peut-être parce qu'à monaco les conditions de travail ne s'y prêtaient pas alors qu'à rennes toutes les conditions étaient réunies pour qu'il réussisse?
Il était à rennes au bon endroit au bon moment, c'est ce que je dis depuis hier mais bon je vais pas insister la dessus.

Dark.City a écrit:

Fragmenter un succès, faire des tentatives d'uchronie... Est vain, surtout pour justifier une opinion personnelle.

je me demande d'où tu sors cette loi
je peux te répondre que ramener le succès collectif de tout un club à une seule personne est vain surtout pour justifier une opinion personnelle. Je trouve d'ailleurs ces propos là bien plus cohérents que les tiens.

Dernière édition de: ritoninho (02-01-2016 15:08:38)

BevetRoazhon · 02-01-2016 15:07:43

Et tu expliques comment le fait qu'il soit champion en Belgique et au Portugal ? on a eu la chance de connaitre Boloni a Rennes, y a rien d'autres a comprendre.

Dark.City · 02-01-2016 15:16:25

ritoninho a écrit:

Dark.City a écrit:
Fragmenter un succès, faire des tentatives d'uchronie... Est vain, surtout pour justifier une opinion personnelle.
je me demande d'où tu sors cette loi
je peux te répondre que ramener le succès collectif de tout un club à une seule personne est vain surtout pour justifier une opinion personnelle. Je trouve d'ailleurs ces propos là bien plus cohérents que les tiens.

Juste une question de logique. "Et si..." ne repose sur rien de factuel ce n'est qu'extrapolation. En cela l'uchronie n'est jamais pertinente pour justifier la validité d'une opinion. On appelle cela un biais d'universalisation.
Et fragmenter un succès, chercher un élément qui l'explique au détriment de tous les autres n'est pas plus logique puisque c'est la somme des éléments, des causes et des acteurs présents à ce moment qui a généré un succès particulier.

ritoninho · 02-01-2016 15:22:25

BevetRoazhon a écrit:

Et tu expliques comment le fait qu'il soit champion en Belgique et au Portugal ? on a eu la chance de connaitre Boloni a Rennes, y a rien d'autres a comprendre.

tu veux que je te donne la liste de tous les entraineurs bidons ayant remporté des trophées?
par exemple luis fernandez pour commencer... vainqueur de la coupe des coupes, champion de france... et pourtant, j'en connais pas beaucoup qui pensent à lui pour remplacer montanier.

attention je ne dis pas que boloni est un entraineur bidon

Dernière édition de: ritoninho (02-01-2016 15:23:58)

Clowny · 02-01-2016 15:24:05

ritoninho a écrit:

Clowny a écrit:
C'est dingue quand même quand on est supporter du Stade rennais de remettre en cause le bilan de Böloni quand on voit ce qu'on a eu après.
Faire reposer la réussite d'un club sur un seul homme en s'appuyant sur le bilan personnel de celui-ci me dérange beaucoup.
Si boloni a réussi à rennes, c'est qu'il y avait au préalable des conditions favorables à l'efficacité de son travail.
Je ne remets pas en cause son bilan, je conteste juste l'idée que c'est seulement grâce à lui que le stade rennais progressait dans la hiérarchie du foot français.
Je ne conteste pas non plus la qualité de son travail mais pourquoi s'interdire de dire qu'il aurait pu faire mieux?
Il est intouchable?

J'ai absolument jamais dit que c'était sa seule réussite mais c'est une réussite qu'on lui doit.
Et je ne vous comprends pas du tout à défendre Montanier pour tailler Böloni. L'un des deux a fini 4e, l'un des deux nous faisait rêver avec des résultats géniaux à domicile et un jeu appréciable.
Les effectifs sont comparables en qualité voire meilleurs en défense maintenant et la concurrence n'est pas plus forte cette année par exemple qu'il y a 10 ans.

ritoninho · 02-01-2016 15:35:05

Bon allez on aura du mal à accorder nos violons.
Comme dans le foot, tout semble reposer sur un seul homme et juste pour recentrer le topic sur sa raison d'être (les rêves de grandeur), la résurrection annoncée de gourcuff va t-elle nous emmener au sommet de la ligue 1? biglol biglol biglol
http://www.francefootball.fr/news/Les-s … 016/620560

BevetRoazhon · 02-01-2016 15:57:23

ritoninho a écrit:

tu veux que je te donne la liste de tous les entraineurs bidons ayant remporté des trophées?
par exemple luis fernandez pour commencer... vainqueur de la coupe des coupes, champion de france... et pourtant, j'en connais pas beaucoup qui pensent à lui pour remplacer montanier.

Sauf que c'est le temps qui font les légendes, Luis Fernandez est il considéré comme un grand entraineur dans le monde du football, je crois pas. Tout le monde peut avoir de la réussite sur une durée assez courte, mais celle de Boloni ne se limite pas a Rennes c'est la ou tu te trompe.

Kelenner · 02-01-2016 16:38:03

Quels que soient les mérites incontestables de Bolöni, je rejoins Ritoninho sur le fait qu'il me semble dénué de sens de faire dépendre d'un succès ou l'échec d'une équipe d'un seul homme, et en particulier de l'entraîneur. Le football est un sport d'équipe, c'est un tout qui assure la réussite (ou non) d'un club : la valeur de l'effectif, la cohérence du projet sportif, les choix du staff et de l'entraîneur, la qualité de l'adversité etc...

Extraire un seul élément pour balancer de manière péremptoire "Bolöni a réussi" ou "Montanier a échoué", ça n'a vraiment aucun sens, c'est prendre Football Manger pour la réalité. Il y a au moins 30 ou 40 personnes impliquées à des degrés divers qui ont leur rôle à jouer.

Le seul critère pertinent pour évaluer le mérite d'un entraîneur, ce n'est pas le palmarès (ou alors Laurent Blanc est le meilleur puisqu'il va gagner le titre pour la 4ème fois... quelle prouesse... ), c'est plutôt la capacité à tirer le maximum des moyens humains et financiers mis à sa disposition. Un autre aurait-il pu faire mieux que Bolöni, ou à l'heure actuelle que Montanier, voilà le seul truc qu'on peut se demander. Par définition, on ne le saura jamais, il n'y a que quelques impressions sur le niveau des joueurs qui peuvent laisser penser que oui, ou que non.

Ca reste forcément un exercice totalement personnel et subjectif. Bon, si je dois m'y risquer, je dirais par exemple qu'en 2005 on n'aurait vraisemblablement pas pu faire mieux que notre 4ème place finale, c'est donc une réussite incontestable. En revanche en 2006, avec un effectif déjà rodé et renforcé par Utaka, Mensah, Edman, Gourcuff, il y avait certainement moyen de faire mieux que 7ème -même si ça s'est joué à peu de choses et que la LDC n'était pas si loin. Quelle est la part de responsabilité de Bolöni dans ce semi-échec, difficile à dire.

Steven21107 · 02-01-2016 16:46:44

@ rito

http://www.francefootball.fr/news/La-li … ant/579228

Il y a des choses où il a eut raison, comme Angers et Nice mais de beaux raté avec Fekir, Bielsa, Caen et Lyon ^^

Dnairb · 02-01-2016 20:56:08

Dark.City a écrit:

Fragmenter un succès, faire des tentatives d'uchronie... Est vain, surtout pour justifier une opinion personnelle.

C'était exactement le but de mon premier message. Impossible de dire s'il était possible de faire mieux sous Boloni, de savoir si un autre entraîneur aurait eu les mêmes résultats.

Mais la logique est la même concernant Montanier. Il est peut-être en train d'utiliser son effectif du mieux possible, avec les aléas physiques, de forme... Inutile donc de poser des jugements, le plus souvent agrémentés d'insultes, régulièrement introduits par "il faut quand même vraiment être totalement stupide ou aveugle pour..."

La démonstration était que ça a toujours été, et toujours vain...

stefa · 02-01-2016 21:42:00

DNAIRB KELENNER RITONINHO> C'est très agréables de lire des commentaires non agressifs envers les autres forumeurs, sans descendre des personnes du SRFC, avoir l'humilité dans vos opinions car vous savez que vous ne détenez peut-être pas la vérité...

Bref, ça fait un bien fou au forum.

ps: les autres non cités, ne vous sentez pas visé. J'ai mis quelques pseudos pour illustrer mes propos.

Bonne année à tout le monde.

Dernière édition de: stefa (02-01-2016 21:43:42)

BevetRoazhon · 02-01-2016 22:09:20

Dnairb a écrit:

Mais la logique est la même concernant Montanier. Il est peut-être en train d'utiliser son effectif du mieux possible, avec les aléas physiques, de forme.

Mais peut etre que ses schémas tactiques sont mauvais, que la préparation physique n'est pas suffisantes ? au bout de 3 ans tu ne pose pas des questions ?

Dnairb · 02-01-2016 22:23:36

Bien-sûr que si. Il y a évidemment de nombreuses situations où j'aurais fait autrement.

Mais je pense que ça n'aurait pas mieux fonctionné.

Maintenant j'adore la mentalité de ce groupe, et je pense que ça vient de Montanier. Les types sont cool, accrocheurs, l'impression laissée est qu'ils vivent bien, et sans les absences, le Stade serait bien plus haut au classement (sans compter cette incompréhensible maladresse sur penalty)

Oui j'aurais abandonné les deux défensifs quand on est repassés à 4 derrière, oui j'aurais tenté de mettre Quintero en 10 plus tôt dans la saison.

Mais je me serais certainement planté ailleurs (sous réserve que le jeu ait été meilleur grâce à ça)

BevetRoazhon · 02-01-2016 22:43:26

Dnairb a écrit:

Maintenant j'adore la mentalité de ce groupe, et je pense que ça vient de Montanier. Les types sont cool, accrocheurs, l'impression laissée est qu'ils vivent bien

Nen mais ca c'était un objectif dans le recrutement, après les comportements lamentables des Brahimi, Le Tallec ou autres Kana Biyick on ne pouvait pas continuer comme ca. Maintenant Montanier comme le dit N'Tep il est "rigolo" mais en tant que supporters ca ne m'intéresse pas et je préfère un entraineur compétent que sympa.

Dnairb · 02-01-2016 23:24:42

J'ai du mal à considérer Montanier comme un incompétent. Et je ne pense pas vraiment être à même de juger. Il doit quand même avoir deux ou trois bases du métier à mon avis.

Mais ce n'est pas le propos de base. Je me fiche de ce que chacun peut penser de Montanier. Je pense juste qu'un peu d'humilité dans les jugements et de tenue, y compris vis à vis de lui et des joueurs seraient bienvenues.

On ne peut pas savoir ce qu'il en aurait été avec Guardiola, Mourinho ou Der Zakarian, Et peut-être que Montanier est celui qui obtient les meilleurs résultats de ce groupe.

Clowny · 02-01-2016 23:26:24

@Kelenner

Ritoninho ne disait pas seulement que les mérites ne revenaient pas uniquement, il disait que le succès de Böloni était à relativiser. J'ai parlé de la cohérence de l'effectif et de l'adversité pour discuter du succès ou non de Laslo et de Montanier. 2006 c'était aussi le record du club il faut le dire.
Je veux bien qu'on dise qu'il n'y a pas que l'entraîneur mais on ne peut pas tout relativiser. Un entraîneur compte quand même pour beaucoup dans le succès ou non d'un club. C'est lui qui fait les entraînements, choisit son équipe, fait vivre son groupe, décide en partie du recrutement...

@Dnairb

Ta position c'est dire perpétuellement qu'on doit s'interdire la critique parce qu'on ne sait pas ce que telle ou telle alternative aurait donné. C'est facile et c'est faux. Parce que nous spectateurs et supporters avons des yeux qu'on peut utiliser pour voir sur le terrain ce qui marche ou ne marche pas. Et lorsque les choix qui ne marchent pas sont répétés on est en droit d'émettre un jugement. De même, quand on constate une absence de jeu, forcément il y a un responsable.
Toi tu ne relativises pas l'influence de l'entraîneur, tu la nies carrément.

Dark.City · 03-01-2016 00:40:41

Dnairb n'a pas dit cela, c'est un peu plus subtile quand même. Il dit que lorsque l'on émet un jugement il doit être synthétique (prendre tout les éléments en compte) et pas analytique (ne pointer qu'un élément précisément pour en faire l'étude). Il ajoute à cela qu'il faut aussi tenir compte des circonstances et des événements si on veut un jugement pertinent. C'est logique.

Clecle-Rennais · 03-01-2016 01:21:42

Pour moi, on peut tous émettre des critiques positives/négatives, en tant qu'observateurs et supporters. Je ne pense pas non plus que Montanier soit un incompétent, je n'en sais rien à vrai dire, mais je pense qu'il fait des choses très étranges depuis qu'il est ici et que je ne comprends plus vraiment, après 2 ans et demi de patience quasiment, ce qu'il veut faire avec notre club. Puisque ça compare bizarrement Boloni et Montanier, il est évident qu'à l'heure actuelle, Boloni a d'avantage réussi que Montanier à Rennes, circonstances atténuantes ou non.

Par contre, j'ai toujours dit que lorsque j'émettais des avis ou des critiques, je le faisais avec une certaine humilité puisque je n'avais pas tous les éléments en main, et surtout que je ne vis pas avec ce groupe. Je ne suis pas fan de ceux qui pensent tout savoir et détenir la Vérité, à l'instar d'un utaka35 par exemple. Par contre, on peut aussi avoir quelques échos (fiables) venant de joueurs ou de proches de joueurs sur l'entraîneur. Et quand certains disent que les joueurs n'adhèrent plus au discours de Montanier, il y a une large part de vérité.

yoyoceltik · 03-01-2016 01:36:08

Dnairb <3

On peut se dire que l'on ne tire par bénéfice de tous notre potentiel actuellement mais qu'avec le travail effectués au sein du club, les résultats viendront et perdurons dans la durée...

ritoninho · 03-01-2016 11:26:31

Clecle-Rennais a écrit:

Par contre, on peut aussi avoir quelques échos (fiables) venant de joueurs ou de proches de joueurs sur l'entraîneur. Et quand certains disent que les joueurs n'adhèrent plus au discours de Montanier, il y a une large part de vérité.

Je me méfie beaucoup de ces échos même s'ils sont fiables.
Deux, trois voire quatre joueurs (toujours les mêmes) répètent régulièrement "en off" le même message d'incompréhension vis à vis du coach.
Et pour un peu que l'on prête à ces joueurs une certaine influence sur le groupe, de par leur longue carrière ou leur ancienneté dans le club, la rumeur laissera entendre très vite que l'ensemble de l'effectif n'adhère plus au discours du coach.
Mais justement, ces joueurs en question ont une mentalité saine, ce ne sont pas des "putschistes", ils ne chercheront jamais à faire basculer le reste du groupe contre montanier.
Leur incompréhension est vraiment personnelle (difficulté à se situer dans une défense à 5 en début de saison, souffrance de se sentir écarté, tactique frileuse...) et je pense que la première personne à qui ils en ont fait part est justement l'entraineur.

Quand je repense à l'avant-match contre guingamp où cette incompréhension était devenu rejet, que les joueurs avaient décidé de lâcher définitivement montanier, je me dis que tous ces échos ne sont pas bien sérieux.
Je ne remets pas en question le fait qu'ils existent.
Je me dis juste que cela fait simplement partie de la vie d'un groupe.
A titre personnel, ça fait 15 ans que je suis rentré dans la vie active et ça fait 15 ans que j'entends des bruits de couloir, que des responsables sont pointés du doigt...

Dernière édition de: ritoninho (03-01-2016 11:29:05)

Clecle-Rennais · 03-01-2016 11:52:04

Ah oui mais j'ai jamais parlé de tout l'effectif, personnellement, j'ai seulement 3-4 noms en tête quand je parle de ça. Les autres, j'en sais rien. Heureusement, on a un groupe en effet très pro, qui ne "lâchera" pas le coach comme ont pu le faire les lyonnais à mon avis. Mais il y a énormément d'incompréhension, de déception, d'énervement contre le coach. Je ne dis pas que c'est normal ou pas normal, je relaie juste.

stefa · 03-01-2016 13:14:29

Effectivement CLECLE, tu apportes des critiques avec humilité, c'est pour cela qu'il est agréable de te lire.

Il faut savoir qu'un entraîneur ne pourra jamais plaire à tout le monde à partir du moment que les résultats ne sont pas là.
Pour exemple, on remarque que Laurent Blanc est maintenant légitime auprès des joueurs ce qui n'était pas le cas l'année dernière.

Concernant, les rumeurs. Effectivement si on prend le match de Guingamp, un forumeur avait dit avec certitude que les joueurs avaient lâché Montanier dont SIO.
Résultat, on gagne 0-2 avec un but et une passe décisive de SIO.

Une question que je me pose, est-ce qu'on ne confond pas le mot lâché avec critique, un joueur peut se poser des questions sans lâcher l'entraîneur.

Par contre je pense que Montanier a une capacité d'adaptation et qu'il n'hésite pas à se remettre en question ( débuté à 5 derrière puis revenir à 4, titulariser Quintero alors qu'il n'était pas pour sa venue etc...)

Dernière édition de: stefa (03-01-2016 13:15:24)

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