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#2826 29-08-2014 22:21:31

nicoolas44
T'as pas 100 balles ?
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Re: Europa League

Dans le fond, c'est assez juste ce que dit Yoyo, même si ça aurait pu être dit plus poliment.

Je pige pas bien l'intérêt de se réjouir de la déchéance du football français au niveau européen, si ce n'est de pouvoir se satisfaire de la médiocrité de son propre club en pouvant dire "oui mais les autres sont mauvais aussi, donc ça va".

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#2827 29-08-2014 22:47:46

karambar
Membre
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Re: Europa League

Déchéance et médiocrité ? La France est à sa place et peut même s'estimer bien lotie par rapport à d'autres pays !!

Grosso modo les clubs Français c'est un demi finaliste tout les 5 ans et une voir 2 ,avec un peu de chance ,finales tout les 10 ans !

La totalité des clubs Français ca représente 2 coupes européennes soit l'équivalent du palmarès du PSV ou du Dynamo Kiev et 4 de moins que l'Ajax ,  deux de moins que le FC Porto ,une de moins qu'Anderlech et seulement une de plus que la Turquie !

Dernière édition de: karambar (29-08-2014 22:48:38)


J'ai volé mon âme à un clown Un cloclo mécanique du rock'n'roll cartoon

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#2828 29-08-2014 23:01:19

xxRck91xx
banni
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Re: Europa League

Dark.City a écrit:

Yoyo je sais pas achète un sex toy mais t'es tendu mec...

Putain nan mais trop ! Calme toi mec sinon moi aussi je vais m'énerver mad
Je sais pas si c'est parceque c'est la rentrée mais tout les message que tu fais pour me répondre son à la limite de l'acceptable.

Je fais de l'humour et toi bah non tu prend tout au 1er degré et direct tu répond.

Les portugais sont meilleur que nous c'es tout ce que je vois.

Dernière édition de: xxRck91xx (29-08-2014 23:02:47)


ban-rck.jpg
« Ce que je veux laisser ici, c'est un héritage. Je sais que si cet héritage entre dans ta maison, il va contaminer ton fils. Si ton fils est contaminé, il va contaminer le quartier, puis la ville, puis le Brésil, un pays qui a besoin d'idoles et d'exemples. » Zé Roberto Bannière Made By Tsubasa35

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#2829 29-08-2014 23:03:15

Dnairb
Evêr ed Ruednev
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Re: Europa League

Ouais, parce que le championnat français paie sa politique économique en matière de football, peut-être la seule à être dans les normes. Et ça je ne l'échangerais contre aucune Coupe d'Europe. Certes ça serait bien que le PSG remporte une Ligue des Champions, mais ça sera uniquement grâce au pognon.

En attendant, on peut se vanter d'avoir un des meilleurs vivier de joueurs en Europe, et c'est pas rien non plus, on peut en être fier. Si on ne peut pas les garder, c'est pour des raisons honorables. A chaque finale de LdC depuis 20 ans, t'as un Français qui joue, et pas par erreur. Il n'y a pas beaucoup de nations qui peuvent se targuer de ça.

Alors continuez de vous foutre de la tronche des clubs français en Europe. Ils font ce qu'ils peuvent avec les moyens qu'ils ont, et c'est déjà pas si mal.

Maintenant comme tout le monde ça me fait plaisir de voir un gros match de LdC de temps en temps, mais j'oublie pas comment ils sont financés. Et voir Guingamp en EL, même si ça fait mal à mon petit coeur de Rennais, bah ça me fera plaisir autant que de mater un énième Real - Manchester United.


Jorge Sampaoli : "Une fois, j'étais avec une femme dans un bar. On a parlé toute la nuit, on a ri, flirté, je lui ai offert des verres. Et puis vers 5 heures du matin, un type est arrivé, l'a prise par le bras et l'a emmenée aux toilettes pour lui faire l'amour avant de partir avec elle. Mais ce n'est pas grave, puisque j'avais eu l'essentiel de la possession cette nuit-là."

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#2830 29-08-2014 23:43:54

Loulay
Membre
Localisation: Nancy
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Re: Europa League

Dnairb si il y a une partie de vrai dans ce que tu dis , il ne faut pas non plus se cacher que les clubs français n'ont que rarement donner le meilleur dans l'ancienne coupe UEFA et maintenant l'Europa League. Il y avait largement de quoi faire mieux. Et la seule excuse qu'ils donnent c'est qu'ils ne gagnent pas assez d'argent à travers cette coupe... Mais nous supporter on regarde cette coupe pour le prestige par pour le chèque que touche le club à la fin. Pour moi, l'histoire d'un club se construit grandement dans ses parcours européens.

Pour revenir sur la partie de l'économie des clubs et des championnats , je suis totalement d'accord avec toi et j'ai eu l'innocence de croire que le fair-play financier allait aider a améliorer cela. Au final c'est tout le contraire , il ne fait qu'augmenter les écarts. Je pense notamment au Real Madrid qui est (je crois) le club le plus endetté au monde avec des chiffres à peine croyable et qui a travers ça a réussi a se construire une telle image qu'il brasse des sommes d'argents colossale que clairement peu de clubs en Europe pourront créer dans le futur. Aujourd'hui le Real Madrid peut quasiment faire ce qu'il veut et continuer à dépenser et à donner des salaires exorbitant sans le moindre soucis, je ne vois pas où est l'équilibre la dedans.

En attendant je continuerai à soutenir tout les clubs français en coupe d'Europe et à oublier nos rivalités d'un match car c'est important pour l'évolution général de notre championnat.

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#2831 30-08-2014 00:09:35

Huran
Europa elicobite
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Re: Europa League

Moi j'irais voir EAG - Fiorentina, pour voir Super Mario love


Vote des journalistes : 1. Ribéry : 523 points 2. Ronaldo : 399 points 3. Messi : 365 points
RIBÉRY BALLON D'OR FRANCE FOOTBALL!
J'suis né à Landau In Der Pfalz, Deutschland, et je supporte aussi le Bayern, voilà.

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#2832 30-08-2014 01:03:59

Harry Badgé
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Re: Europa League

Ah bon parce que quand Lyon se fait sortir en LDC par un club chypriote ou roumain , Sté par Efsberg, Nice par Limassol etc...c'est un problème financier ? Faut arreter de faire les pleureuses avec cette excuse de l'argent...

Pour le Real Madrid, il ne faut pas confondre dette et deficit..Oui ils ont des dettes mais ils dégagent d'enormes revenus ( marketing, droit à l'image, etc..) ce qui fait qu'ils sont bénéficiaires chaque année ( presque 100 M je crois).
A contrario l'Atletico Madrid a d'enormes dettes et degagent peu de revenus hors transferts ( Costa, Falcao, Torres, Aguero etc...) ce qui fait qu'ils sont en déficit et pourrait vite se retrouver dans la merde..Il sont dans l'obligation de faire comme Porto : trouver des bons joueurs et faire des plus-value enormes...

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#2833 30-08-2014 01:46:23

Dnairb
Evêr ed Ruednev
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Re: Europa League

Ouais mais nan.

Si tu regardes les matches de mercredi et jeudi, y a pas à se foutre des clubs français engagés c'est tout.

Lyon - Astra : au final, à la fin du premier match, les Roumains ont réussi le hold-up parfait. Quatre contres, deux buts, en face ça jouait pas trop mal, mais là encore, quand t'as dix joueurs sur le flanc (dont ton plus gros salaire - en théorie ton meilleur joueur, et ton meilleur joueur en défense), même une équipe roumaine peut mettre à mal ta cfa. Et au bout du compte, l'OL passe pas loin, à un poteau près. Leur qualification, ils la perdent sur deux attaques à l'aller, et un poteau au retour. L'OL n'a plus la profondeur de banc qu'ils avaient par le passé, leurs remplaçants sont soit des joueurs de seconde zone (Danic, M'Vuemba), soit des jeunes. Si en plus de ça t'as un joueur majeur de la saison passée qui n'est toujours pas prêt (Grenier) et un autre qui passe à travers (Gonalons), l'addition est salée. Moi je trouve qu'ils n'ont pas à rougir de leur prestation, vu les onze qu'ils ont proposés au début de chaque match. À la place du salaire de Gourcuff, ils pourraient avoir trois très bons joueurs de L1, mais ils n'en ont qu'un qu'ils n'arrivent pas à vendre. Au final, avec une équipe au rabais, ils ont presque réussi leur mission, à un poteau près.

St-E - Karabukspor : à mon avis, à la fin du match aller, l'entraîneur turc devait d'une, se dire que ses joueurs avaient été solides comme jamais, de deux pas avoir de grands espoirs pour le retour. Dans le jeu ils n'ont pas existé, ils prennent une barre et Erding rate l'immanquable, ce qui arrive à plein de bons attaquants de L1 (tout le monde ne peut pas se payer Ronaldo, Van Persie ou Rooney). Au final, ils ont surjoué à l'aller comme au retour sans jamais faire trembler St-E, bien tenté mais trop tendre. Après t'enlèves quatre joueurs du onze type stéphanois et, comme Lyon, t'as une toute autre confrontation. Pourquoi? Parce que ces clubs là n'ont pas le budget suffisant pour se payer deux équipes de même niveau.

C'est pas non plus le cas pour Lille, qui pour le coup n'a pas de quoi se payer un top player (enfin si, Kalou...). Grosse défense, mais ça suffit pas contre des clubs du calibre de Porto. Ce qu'on peut regretter, c'est que le Losc n'ait pas les qualités pour jouer le contre, ou que Girard ne soit pas capable de l'enseigner, je ne sais pas. Mais pour la CL, c'est trop juste. Si tu regardes les effectifs, c'était couru d'avance. Faut être réaliste, tu joues pas dans la même cour, ni dans les mêmes comptes bancaires.

Au final la seule surprise, c'est Efsborg la saison dernière, les Stéphanois sont complètement passés à côté. Nice, pour une première en Coupe d'Europe (et c'était la première pour St-E aussi) s'est fait sortir par une équipe plus aguerrie aux joutes européennes, du même niveau.

Ce que je regrette, c'est que, bien que ça ait tendance à se stabiliser, il y ait une telle rotation dans les clubs qui jouent l'Europa League. Si tu envoies des novices à chaque fois, oui, tu risques d'avoir des pertes à chaque tour préliminaire, puis en phase de goupe. Mais c'est les joies de la Ligue 1, d'avoir un paquet de clubs aux budgets similaires qui se battent à coup de pas grand chose pour ces places européennes. Et ça tourne, je pense plus que dans pas mal de championnats à mon avis. Du coup, comme ça se joue à pas grand chose, bah jouer sur tous les tableaux devient tendu, et il faut faire des choix. Mais que je me souvienne, j'ai pas vraiment vu de clubs totalement brader l'Europa League...

Mais oui, l'aspect financier joue beaucoup. Aujourd'hui, avec les budgets, hors PSG/Monaco/OM, aucun club n'a les moyens de se payer plus d'un top player par ligne (Lyon a formé les autres). Lille a Enyeama/Corchia/Martin/Kalou, St-E Ruffier/Perrin/Hamouma et c'est tout. Et encore une fois, l'Europa League c'est 6 matches plus le championnat et les coupes ça fait beaucoup quand tu ne peux pas compter sur énormément de joueurs clé. Et je persiste sur le fait qu'on joue un championnat qui certes est moins relevé en termes de grosses écuries que GB/Esp/Allemagne/Italie, mais beaucoup plus dense que tous les autres si on compte les bonnes équipes, celles que tu n'es pas sûr de battre neuf fois sur dix.

Mais à vrai dire je m'en tape, parce que dans le principe, on a un football quasiment clean, et de voir ce qu'on fait avec, notamment en termes de formation (même si ça profite surtout aux autres), ça me suffit. Et ça me plaît pkus que les exploits du PSG, même si c'est sympa à regarder.


Jorge Sampaoli : "Une fois, j'étais avec une femme dans un bar. On a parlé toute la nuit, on a ri, flirté, je lui ai offert des verres. Et puis vers 5 heures du matin, un type est arrivé, l'a prise par le bras et l'a emmenée aux toilettes pour lui faire l'amour avant de partir avec elle. Mais ce n'est pas grave, puisque j'avais eu l'essentiel de la possession cette nuit-là."

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#2834 30-08-2014 11:21:21

yoyoceltik
Invité

Re: Europa League

+ 1000 dnairb.

Même manchester united peut perdre contre une D3 en coupe de la ligue wink

#2835 30-08-2014 11:27:34

nicoolas44
T'as pas 100 balles ?
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Re: Europa League

karambar a écrit:

Déchéance et médiocrité ? La France est à sa place et peut même s'estimer bien lotie par rapport à d'autres pays !!

Grosso modo les clubs Français c'est un demi finaliste tout les 5 ans et une voir 2 ,avec un peu de chance ,finales tout les 10 ans !

La totalité des clubs Français ca représente 2 coupes européennes soit l'équivalent du palmarès du PSV ou du Dynamo Kiev et 4 de moins que l'Ajax ,  deux de moins que le FC Porto ,une de moins qu'Anderlech et seulement une de plus que la Turquie !

Je vois pas en quoi ce que j'ai dit conteste ça. Le foot français est en régression, ou plutôt stagne, pendant que les autres progressent, c'est un fait. De là à s'en réjouir et à souhaiter que les autres championnats passent devant, ça me dépasse.

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#2836 30-08-2014 11:58:23

fabrice
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Re: Europa League

Les grands soucis des clubs français (hormis le PSG et l'ASM) c'est une fiscalité désavantageuse, une DNCG stricte et un championnat local homogène (contrairement au Portugal, Belgique, Pays-bas, Ukraine, Russie...)
Dur de rivaliser avec cette réalité

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#2837 30-08-2014 12:01:49

gaudi
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Re: Europa League

...Et une formation des joueurs très largement surcôtée !


ICI C'EST RENNES, PAS ROAZHON !

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#2838 30-08-2014 12:13:05

fabrice
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Re: Europa League

Et des joueurs qui partent dès que possible dans les championnats étrangers (contrairement aux allemands, italiens, espagnol...qui font leur carrière dans leur pays), pourquoi donc partent-ils tous (l'argent ?)
J'espère malgré tout un bon parcours de nos clubs français en EL, malgré qui je n'y crois guère...

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#2839 30-08-2014 12:57:21

gaudi
Esthète à claques
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Re: Europa League

Dnairb, tu écris trop ! lol
Je fais plus rapide, mais imputer en grande partie la médiocrité de notre championnat au fait que nous soyons contraints de respecter une certaine éthique financière, je trouve ça plus que réducteur...
Les grands joueurs que l'on forme ils sont où en fait ? Pour l'avenir on peut croire en Pogba, peut-être Griezmann, Varane... une petite pièce sur Laporte, mais ces joueurs ont soit été formés à l'étranger, soit sont partis très jeunes !
Voir qu'on donne parfois 50000 euros par mois à des mecs qui font des contrôles de 3m et des conduites de balle niveau CFA d'il y a 10 ans, moi ça me révolte plus que les grands clubs avec des joueurs à 6 chiffres par mois, car pour les très grands talents, ceux qui donnent envie, qui font rêver, ça ne me choque pas.

Pour moi, la formation à la française a pris 10 ans de retard, on est largué et pas qu'à cause des moyens, à cause des hommes qui dirigent le foot français à tous les étages. C'est la raison pour laquelle je me fous de la gueule de cette L1 de petits épiciers médiocres surpayés au regard de ce qu'ils savent faire. roll


ICI C'EST RENNES, PAS ROAZHON !

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#2840 30-08-2014 15:16:34

Alex22
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Re: Europa League

Merci Gaudi, je te suis sur toute la ligne. Le déficit de puissance financière ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt. Notre formation est à la ramasse, nos entraineurs sont dépassés et old school (s'appuyant toujours sur la recette du succès de 98 pour la plupart), et point d'orgue, nos recruteurs sont soit des brêles, soit frileux, soit les deux. Voir ce que propose Lille en LDC avec un tel budget, ça me révolte. Je préfère voir un match portugais ou turc qu'un match de L1, c'est pas normal, on se fait vraiment chier.

Il faudrait une profonde remise en question du foot français, des mentalités, des profils de joueurs et d'entraineurs recherchés. En Allemzgne, tous les entraineurs ne sont pas des anciennes gloires du foot reconvertis, mais des "professeurs de foot" comme ils disent. En France (et sans en faire une généralité), on a des entraineurs meneurs d'hommes, pas des tacticiens. Pour sûr, ça a du bagout, de la gueule, mas pas grand chose derrière, Girard en chef de file. Ce qui me rassure, c'est que j'ai l'impression que Rennes fait partie des clubs qui a va dans le bon sens, mais y'a du boulot.


"Je ne suis pas du même calibre que Henry ou Trezeguet. Je suis juste un petit international suisse qui essaie de faire de bons matchs".

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#2841 30-08-2014 17:04:11

Harry Badgé
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Re: Europa League

D'ailleurs mis à part Wenger, Montanier et Garcia, il n'ya pas beaucoup d'entraineurs  à tenter le pari de l'etranger ( les gros championnats et hors selection nationale ) et y réussir..Bizarremment ce sont 3 coachs qui ont une certaine "idée" du jeu...

Il existe aussi un corporatisme conservateurs des coachs de L1 en général qui fait qu'un type comme Gourcuff n'est pas apprécié par ses pairs..surtout lorsqu'il l'ouvre pour critiquer certains aspects du foot français...

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#2842 30-08-2014 17:40:20

Dnairb
Evêr ed Ruednev
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Re: Europa League

Bah alors il va falloir m'expliquer comment, encore en 2014, 13 des quarante plus gros fournisseurs de joueurs des 5 ligues majeures sont des centres de formation français... Pour une formation à la ramasse j'attends vos adjectifs sur la formation anglaise (5 clubs), italienne (5 clubs), russe ou portugaise (0). Ou alors vous êtes d'ores et déjà capables de juger les générations 94/95/96 de tous les clubs français et européens, bravo pour vos dons de devins. Après, encore une fois, si Varane est au Real, Pogba à la Juve, c'est peut-être aussi que pour les cadors, les clubs français ne peuvent pas s'aligner. Et que sur une pépite de 18 ans, la lutte sera rude. Et que l'éthique ne nous autorise plus à faire signer des jeunes de 12/13 ans de toutes origines à la pelle pour en laisser les duex tiers sur le carreau à leur majorité (cf Messi, moi je la trouve pas si belle son histoire, et je me demande combien sont passés à la trappe pour une réussite).

Source: http://www.actusports.fr/16782/foot-le- … en-europe/

Ok pour le style du coaching, mais Ancelotti n'a pas fait mieux que Kombouaré et il dû attendre d'étoffer encore son effectif pour remporter la L1, Ranieri n'a pas tout pété en Ligue 1 non plus. Ah ouais, quznd on a pas les effectifs c'est tout de suite plus compliqué... Parce que tout rafler avec Totti, CR7, Messi ou Robbenry, c'est tout de suite plus simple. Avec Balmont, Ayew ou Cohade tout de suite y a plus de challenge. Ces grands entraîneurs ont toute leur carrière géré des super effectifs, faudrait les voir avec Nice, Reggina ou Levante. Et quand tu en balances un nouveau, genre Moyes, le type passe pas la saison. Trois exceptions (sans compter les gars qui ont fait leurs classes avant l'arrêt Bosman, là aussi y avait du challenge parce que les effectifs étaient loin d'être parfaits), Dortmund, Mourinho à Porto et Deschamps.

Le reste, ils construisent leurs équipes à coups de millions, et se battent vraiment à partir des quarts de LdC, le reste c'est juste pas la même division...


Jorge Sampaoli : "Une fois, j'étais avec une femme dans un bar. On a parlé toute la nuit, on a ri, flirté, je lui ai offert des verres. Et puis vers 5 heures du matin, un type est arrivé, l'a prise par le bras et l'a emmenée aux toilettes pour lui faire l'amour avant de partir avec elle. Mais ce n'est pas grave, puisque j'avais eu l'essentiel de la possession cette nuit-là."

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#2843 30-08-2014 17:45:48

karambar
Membre
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Re: Europa League

nicoolas44 a écrit:
karambar a écrit:

Déchéance et médiocrité ? La France est à sa place et peut même s'estimer bien lotie par rapport à d'autres pays !!

Grosso modo les clubs Français c'est un demi finaliste tout les 5 ans et une voir 2 ,avec un peu de chance ,finales tout les 10 ans !

La totalité des clubs Français ca représente 2 coupes européennes soit l'équivalent du palmarès du PSV ou du Dynamo Kiev et 4 de moins que l'Ajax ,  deux de moins que le FC Porto ,une de moins qu'Anderlech et seulement une de plus que la Turquie !

Je vois pas en quoi ce que j'ai dit conteste ça. Le foot français est en régression, ou plutôt stagne, pendant que les autres progressent, c'est un fait. De là à s'en réjouir et à souhaiter que les autres championnats passent devant, ça me dépasse.

bah si, tu parle de déchéance et de régression, pour avoir une déchéance  il faut avoir été grand avant mrgreen
après je m'en rejouis pas je dis juste que la france ,au niveau club sur la scene europénne est à sa place  voir même au dessus par rapport au palmarès ! Les gens reste sur une vision  d'une grandeur europeenne au niveau club que la france n'a jamais eu ,tout ca parce que l'équipe national à remporter une coupe du monde fait plusieurs demi-finale et gagner 2 championnats d'Europe(ce qui est un beau palmares il est vrai )  !! mais la réalité en club c'est celle que j'ai donné plus haut pour X raisons (économique , compétences, mentalités.... )

Dernière édition de: karambar (30-08-2014 17:49:13)


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#2844 31-08-2014 18:51:25

gaudi
Esthète à claques
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Re: Europa League

Dnairb a écrit:

Bah alors il va falloir m'expliquer comment, encore en 2014, 13 des quarante plus gros fournisseurs de joueurs des 5 ligues majeures sont des centres de formation français... Pour une formation à la ramasse j'attends vos adjectifs sur la formation anglaise (5 clubs), italienne (5 clubs), russe ou portugaise (0). Ou alors vous êtes d'ores et déjà capables de juger les générations 94/95/96 de tous les clubs français et européens, bravo pour vos dons de devins. Après, encore une fois, si Varane est au Real, Pogba à la Juve, c'est peut-être aussi que pour les cadors, les clubs français ne peuvent pas s'aligner. Et que sur une pépite de 18 ans, la lutte sera rude. Et que l'éthique ne nous autorise plus à faire signer des jeunes de 12/13 ans de toutes origines à la pelle pour en laisser les duex tiers sur le carreau à leur majorité (cf Messi, moi je la trouve pas si belle son histoire, et je me demande combien sont passés à la trappe pour une réussite).

Source: http://www.actusports.fr/16782/foot-le- … en-europe/

Ok pour le style du coaching, mais Ancelotti n'a pas fait mieux que Kombouaré et il dû attendre d'étoffer encore son effectif pour remporter la L1, Ranieri n'a pas tout pété en Ligue 1 non plus. Ah ouais, quznd on a pas les effectifs c'est tout de suite plus compliqué... Parce que tout rafler avec Totti, CR7, Messi ou Robbenry, c'est tout de suite plus simple. Avec Balmont, Ayew ou Cohade tout de suite y a plus de challenge. Ces grands entraîneurs ont toute leur carrière géré des super effectifs, faudrait les voir avec Nice, Reggina ou Levante. Et quand tu en balances un nouveau, genre Moyes, le type passe pas la saison. Trois exceptions (sans compter les gars qui ont fait leurs classes avant l'arrêt Bosman, là aussi y avait du challenge parce que les effectifs étaient loin d'être parfaits), Dortmund, Mourinho à Porto et Deschamps.

Le reste, ils construisent leurs équipes à coups de millions, et se battent vraiment à partir des quarts de LdC, le reste c'est juste pas la même division...


Pour faire court, je répondrai à la 1ère partie de ton argumentaire, la 2ème n'ayant aucun rapport avec ce que j'ai écrit, puisque je n'ai pas parlé spécifiquement des coachs... c'est donc un autre débat !
Pour en revenir à la première partie, d'abord pour comparer la formation dans les différents pays, il faut mettre aussi en avant les budgets qui y sont consacrés, les structures et l'historique des clubs dans ce domaine... Chez nous beaucoup de clubs s'appuient sur la formation avec de vrais moyens et c'est moins la priorité dans d'autres pays. Maintenant, entre fournir des joueurs moyens pour faire le nombre et former des très bons joueurs il y a une marge...et nous des très grands joueurs dans de très grands clubs, on n'en a pas tant que ça. Qualitatif ou quantitatif, choisis ton camp camarade ! Moi c'est fait ! wink
Les allemands s'y sont mis serieusement il y a 10 ans. On voit les résultats...  et la je peux te trouver des adjectifs comme pour les espagnols ( dont j'ai pu encore constater le reservoir de pépites qu'ils ont en voyant jouer le FC porto contre Lille...).
Après on peut discuter, éthique, finance, etc... mais bon c'est comme pour notre beau pays on ne peut pas lutter, ce n'est pas de notre faute mais celle des autres... so french !:mrgreen:

Dernière édition de: gaudi (31-08-2014 18:54:15)


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#2845 01-09-2014 18:41:19

Dnairb
Evêr ed Ruednev
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Re: Europa League

Bon, ça tombe bien, j'avais du temps, alors je suis allé faire quelques recherches.

Méthode : je me suis fié au site transferkarkt (référence assez répandue, en général c'est de ça qu'on parle quand on prend les valeurs de joueurs). J'ai pris les 16 clubs présents en huitième de finale de la dernière Ligue des Champions, considérant ces clubs comme la crème du moment. Bizarrement, sur ces 16 clubs, 13 se placent dans les 16 premiers clubs en valeur marchande (toujours selon transfermarkt), les trois exceptions étant le Zenit qui n'est pas très très loin, Galatasaray et l'Olympiakos. Pour info, les 3 clubs qui les remplacent dans la liste sont Liverpool, la Juventus et Tottenham. On peut donc considérer que dans le lot, seule la Juve est passée à côté de la phase de poules de LdC, puisque les clubs anglais ne pouvaient y figurer, Man U, Man City, Arsenal et Chelsea squattant les quatre premières places de Premier League. Ce qui m'amène à un premier constat, c'est que les finances ne font pas tout, mais ce sont quand même les plus riches qui squattent les premières places... Ca s'accentue même en quarts puisque les trois clubs pré-cités se sont fait sortir au tour précédent.

Cela nous donne comme base : 4 clubs anglais (Arsenal, Chelsea, Man City, Man Utd), 4 clubs allemands (Bayern, Dortmund, Leverkusen, Schalke), 3 clubs espagnols (Atletico Madrid, Barcelone, Real Madrid), 1 club italien (Milan AC), 1 club français (Paris SG), 1 club russe (Zenit), 1 club Turc (Galatasaray) et 1 club Grec (Olympiakos). La crème de la crème ^^

Toujours sur transfermarkt, j'ai tout simplement arrangé les joueurs par ordre de valeur. Ok, il y a beaucoup de choses qui jouent sur celle-ci (notamment le nombre d'années de contrat restant), mais je me suis dit que sur 15 joueurs par club, j'allais quand même englober tous les joueurs majeurs du club (puisque qu'on parle de qualité). C'est ce qui s'est passé sur les clubs que je maîtrise le mieux (désolé les Grecs, mais je suis pas spécialiste), sauf peut-être City et Arsenal qui ont une palanquée de joueurs plus où moins au même prix, et que ça compte pas Drogba parce que malgré sa qualité (et sa formation made in France ^^) il n'est plus considéré comme joueur clé, n'ayant pas assez de valeur. Je n'ai pas fait dans le détail, mais de toutes façons je m'en fous, puisque ça n'a pas influé en faveur de mon raisonnement.

J'ai donc remonté les carrières de tous les joueurs, dans chaque club, jusqu'à leurs 18 ans. J'ai pris leur date d'anniversaire exacte. Pour prendre l'exemple du Camerounais Aurélien Chedjou, le jour même de ses 18 ans (le 20 juin 2003) il jouait à Villareal et a signé à Pau le 30 juin, il est donc enregistré comme étant "formé" en Espagne. J'ai considéré qu'à 18 ans, on pouvait dire qu'une bonne partie de la formation d'un joueur était achevée. Je m'attendais à me prendre la tête là-dessus tout en restant bloqué sur ma décision, mais au final ça ne change pas grand chose non plus, la majorité des joueurs changeant de club le plus souvent quelques années plus tard, le club des 18 ans étant le club des 20 ou 21 ans aussi. Et quand ça change, ça ne change pas vraiment en faveur de mon raisonnement (c'est kif-kif), donc c'est pas grave. Attention, cela n'a rien à voir avec la nationalité des joueurs, mais seulement des clubs dans lesquels ils évoluaient à 18 ans. Au passage cela sauve un peu les Anglais...

Si vraiment tu insistes, je pourrai aller chercher plus de joueurs, et les prendre à 21 ans, mais je pense que ça n'altérera pas vraiment les résultats. La vraie critique qu'on pourrait faire, c'est que les prix sont les prix actuels et non les prix de septembre 2013, mais là il aurait fallu aller vraiment trop loin, même si je ne peux pas dire si ça aurait une influence ou pas.

On peut donc dire que dans les 240 joueurs comptabilisés, on va retrouver les top players, ceux qui font la qualité.

Et voilà ce que j'ai trouvé. Bon au final il n'y a que 238 joueurs, sûrement parce qu'il y a eu des transferts qui m'ont échappé et que j'ai dû compter deux joueurs deux fois (dont Kevin-Prince Boateng, si je me souviens bien). Malgré cette grossière erreur, je pense que ça n'aura pas énormément d'influence non plus sur le classement final.

Nombre de joueurs parmi les 15 plus chers de chaque club ayant participé aux huitièmes de finale de la LdC, par pays dans lequel ils évoluaient à 18 ans:

1 : Allemagne (47 joueurs)
2 : Espagne (38 joueurs)
3 : Brésil (24 joueurs)
4 : France (19 joueurs)
5 : Angleterre (18 joueurs)
6 : Italie (12 joueurs)
7 : Argentine (9 joueurs)
8 : Belgique, Pays-Bas, Portugal (8 joueurs)
11 : Russie, Grèce (6 joueurs)
13 : Turquie (5 joueurs)
14 : Serbie (4 joueurs)
15 : Croatie, Japon, Pologne, Uruguay (3 joueurs)
19 : Mexique, Suède (2 joueurs)
20 : Arménie, Autriche, Bosnie Herzégovine, Chili, Colombie, Côte d'Ivoire, Norvège, Pérou, République Tchèque, Slovaquie, Suisse, Venezuela (1 joueur).

Voilà, en matière brute, rien à dire, les deux écoles que tu cites, gaudi, sont bien présentes, l'Allemagne et l'Espagne,  accompagnés sur le podium par le Brésil, rien de plus normal. A noter la position de la France, quatrième, c'est déjà pas mal, nan?

Du coup, pour affiner un peu les résultats, j'ai décidé d'enlever les joueurs présents dans un club de leur pays. Puisque l'objectif est de trouver les joueurs présents un peu partout, dans les 15 joueurs majeurs de Leverkusen, il y a 12 joueurs formés en Allemagne par exemple (attention, observateur, je ne dis pas 12 Allemands, mais 12 joueurs qui jouaient en Allemagne le jour de leurs 18 ans).

Donc, en enlevant les joueurs jouant dans le même championnat qu'à leurs 18 ans (ne tenant pas en compte les divers mouvements qui se sont produits entre temps, jurisprudence Fabregas), le classement donne :

1 : Brésil (24 joueurs)
2 : Espagne (38 joueurs - 18 au Real/Barça/Atletico = 20 joueurs)
3 : France (19 joueurs - 4 au PSG = 15 joueurs)
4 : Argentine (9 joueurs)
5 : Allemagne (47 - 39 joueurs au Bayern/Dortmund/Leverkusen/Schalke = 8 joueurs), Belgique, Pays-Bas, Portugal (8 joueurs)
10 : Angleterre (18 - 13 joueurs à Arsenal/Man City/Man Utd = 5 joueurs)
11 : Italie (12 - 8 joueurs évoluant au Milan AC = 4 joueurs), Serbie (4 joueurs)
13 : Croatie, Japon, Pologne, Uruguay (3 joueurs)
17 : Grèce (6 - 4 joueurs évoluant à l'Olympiakos = 2 joueurs), Mexique, Suède (2 joueurs)
20 : Turquie (5 - 4 joueurs évoluant à Galatasaray = 1 joueur), Arménie, Autriche, Bosnie Herzégovine, Chili, Colombie, Côte d'Ivoire, Norvège, Pérou, République Tchèque, Slovaquie, Suisse, Venezuela (1 joueur).

La France gagne une place, dûe au fait que les joueurs formés en Bundesliga sont majoritairement concentrés dans leur championnat (12 à Leverkusen, 9 dans les trois autres clubs), le Brésil passe premier, devant l'Espagne qui garde quand même une petite marge sur son poursuivant. C'est là que la première question se pose. Au final, la France fait partie des nations formatrices les plus représentées dans les grands clubs européens, avec un seul club engagé, ce qui la place même sur le podium en termes d'"expatriés" (entre guillemets puisque tous ne sont pas français au départ). On peut déjà se dire que c'est plutôt pas mal, alors même qu'à cette saison, il n'y a plus de joueurs de la génération 98, ni même de la génération 2000 (jurisprudence Drogba, trop vieux, plus considérés comme assez forts). C'est donc la formation qui a suivi. Imaginons la place si les clubs français pouvaient se placer dans les top budgets, qui, comme démontré au début, équivaut à place en huitièmes. Si on rajoute deux clubs en huitièmes, ça fait une dizaine de joueurs en plus, et la première place. Malheureusement, comme je disais il y a quelques jours, les clubs français n'ont pas le budget pour s'aligner.

Je continue, j'ai regardé aussi la répartition des joueurs en fonction des clubs, et ça donne :

1) Brésil (24 joueurs dans 12 clubs différents)
2) Espagne (38 joueurs dans 11 clubs différents)
3) France (19 joueurs dans 9 clubs), Allemagne (47 joueurs dans 9 clubs)
5) Pays-Bas (8/7) et Argentine (9/7)
8) Angleterre (18/6), Belgique (8/6), Portugal (8/6)
11) Italie (12/4)
12) Grèce (6/3), Serbie (4/3), Croatie, Uruguay et Japon (3/3)
17) Turquie (5/2), Mexique, Suède (2/2)
20) Russie (6/1), Arménie, Autriche, Bosnie Herzégovine, Chili, Colombie, Côte d'Ivoire, Norvège, Pérou, République Tchèque, Slovaquie, Suisse, Venezuela (1/1)

Et affiné en enlevant les joueurs jouant dans leur championnat d'origine :

1) Brésil (24 joueurs 12 clubs)
2) France (15/8), Espagne (20/8)
4) Pays-Bas (8/7) et Argentine (9/7)
5) Belgique et Portugal (8/6)
7) Allemagne (8/5)
8) Angleterre (5/3), Italie (4/3), Croatie, Uruguay et Japon (3/3)
13) Grèce, Mexique et Suède (2/2)
16) Arménie, Autriche, Bosnie Herzégovine, Chili, Colombie, Côte d'Ivoire, Norvège, Pérou, République Tchèque, Slovaquie, Suisse, Venezuela (1/1)

La formation française est la deuxième formation la plus exportée en terme de diversité, derrière l'ogre brésilien!! A égalité avec l'Espagne. Les joueurs formés en France s'adaptent partout!! A noter que l'Allemagne ne vit que grâce à son championnat local, et sinon ne peut pas se targuer de proposer des joueurs très demandés en dehors. De là à faire un parallèle avec leur façon de voir l'économie... il n'y a qu'un pas que je ne saurai franchir.

Alors ok, je veux bien qu'on critique ma recherche (encore que j'aimerais des critiques construites si possible). Et oui, comme tu le dis la France mise sur la formation, et pas les autres. Bah j'ai envie de dire, tant pis pour les autres, hein. Par contre, la France n'a pas les moyens ni les ambitions de garder chez elle des joueurs de classe Ligue des Champions, tout simplement parce qu'elle n'a pas les moyens de bien y figurer. Et si je suis un type comme Varane, bah à mon niveau je vais aller au Real, pas rester à Lens ou signer à Lille, c'est con mais tout se joue sur le pognon.

Par contre, critique la formation à la française, pas d'accord, et même en prenant plus large, en prenant la Ligue Europa, on retrouvera les mêmes stats, voire des stats encore plus en faveur de la formation FFF. Au début, je me suis dit, oui mais les joueurs français sont plus vieux que les autres, mais même ça ça ne fonctionne pas (rien que jeter un oeil à l'Equipe de France actuelle, voire les sélections marocaine, algérienne, sénégalaise met à mal cette idée)

Alors non. Ce n'est pas de la faute de nos clubs si ils ne font pas bonne figure, c'est de la faute de la DNCG. Et c'est tout à son honneur. Alors plutôt que de se morfondre autant se dire qu'avec les armes qu'on a, finalement on s'en sort pas si mal.

On peut continuer à en débattre, je vais sortir d'autres stats pas très utiles un autre jour, là j'ai besoin de faire autre chose ^^

Fun (ou pas fun) facts :

Le premier va te plaire gaudi : la Russie sort des classements dès qu'on élimine les joueurs qui évoluent dans des top clubs hors de leur championnat, tout simplement parce que le joueur russe ne s'exporte pas dans les top clubs.

2 : L'Afrique, pourtant bien présent en terme de nationalités des top clubs, n'a qu'un joueur qui a 18 ans jouait encore sur son continent. Il est Ivoirien, jouait en 2013/14 pour Galatasaray et s'appelle Emmanuel Eboué. La formation à l'africaine qui pue du cul? Ou c'est juste que le continent est clairement pillé? Un peu des deux? L'argent ne fait pas tout? Edit : je m'a gouré, y avait Yaya Touré aussi, qui jouait à l'Asec Abidjan, mais bon 2 ça fait pas lourd...

3 : Chelsea n'avait dans son top 15 (dont ne font pas partie Terry ou Lampard) AUCUN joueur qui jouait à 18 ans dans le championnat anglais. Le déracinement en terme de recrutement est assez flagrant quand on fait l'opposition clubs traditionnels (ManU, Arsenal, Barça, Atletico, Milan) et les nouveaux riches (City/Chelsea/PSG/Zenit), le Real faisant bizarrement partie des deux catégories, y compris statistiquement.

4 : Bien qu'étant catégorisé comme formé en Allemagne puisque arrivé dans ce championnat peu avant ses 18 ans, Neven Sobutic (Serbie/Dortmund) a officiellement commencé sa carrière aux Etats-Unis (dont il a aussi la nationalité). C'est le seul dans ce cas.

5 : Henrikh Mkhitaryan, et c'est une info à vérifier, aurait selon transfermarkt été prêté par son club arménien au Brésil à l'âge de 14 ans, en 2003.

6 : Tous les Polonais du top 16 jouent à Dortmund.


Sinon rejoignez-moi sur le topic questions pour un champion, afin de trouver les 20 joueurs (selon mes recherches hein) qui évoluaient en France à leurs 18 ans.

Dernière édition de: Dnairb (01-09-2014 20:05:15)


Jorge Sampaoli : "Une fois, j'étais avec une femme dans un bar. On a parlé toute la nuit, on a ri, flirté, je lui ai offert des verres. Et puis vers 5 heures du matin, un type est arrivé, l'a prise par le bras et l'a emmenée aux toilettes pour lui faire l'amour avant de partir avec elle. Mais ce n'est pas grave, puisque j'avais eu l'essentiel de la possession cette nuit-là."

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#2846 18-09-2014 20:45:35

Alex22
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Re: Europa League

Je viens de regarder la fin de Qarabag (un club azéri) contre l'ASSE, et bien les Verts s'en sortent très bien grâce à un Ruffier retrouvé. L'emprise technique et la domination territoriale était clairement du côté azéri, ça fait d'ailleurs flipper pour le niveau du championnat de France.

On se répète, mais il va être temps de se poser les bonnes questions sur le football français, et les techniciens en place.. Aucune transition milieu - attaque, des erreurs techniques à foison, un ballon abandonné à l'adversaire, un bloc très bas... Les Verts ont seulement été à la hauteur au niveau physique. Pourtant c'était quasiment l'équipe type.. En espérant que Lille fasse le boulot contre les Russes, mais je le sens pas forcément bien.


"Je ne suis pas du même calibre que Henry ou Trezeguet. Je suis juste un petit international suisse qui essaie de faire de bons matchs".

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#2847 18-09-2014 20:55:38

Breizh-Robinho
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Re: Europa League

J'ai réussi à regarder tout le match en entier, et j'ai eu l'impression que St-é ne jouait pas du tout à fond le match, qu'ils se réservaient pour Dimanche facepalm

Heureusement qu'ils étaient maladroits en face, sinon les verts s'en prenaient au moins 2

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#2848 18-09-2014 21:10:06

Alex22
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Re: Europa League

T'as trouvé qu'ils se réservaient ? Ben j'espère, car moi j'ai l'impression qu'ils étaient tout simplement en dessous des Azéris. Triste constat.


"Je ne suis pas du même calibre que Henry ou Trezeguet. Je suis juste un petit international suisse qui essaie de faire de bons matchs".

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#2849 18-09-2014 22:28:43

yoyoceltik
Invité

Re: Europa League

Peut-être que les autres championnats progressent ? c'est juste une supposition hein^^ tongue

#2850 18-09-2014 22:40:04

BeatBoy22
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Re: Europa League

Lille galère à domicile. Guingamp ne fait pas le poids contre la Fiorentina dans son antre ce qui est en revanche plus attendu.
C'est marrant mais on sent encore l'Europe très laborieuse pour les clubs français cette année.


Je préfère encore être un cochon décadent plutôt qu’un fasciste.

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