Politique et questions de société

Dark.City · 27-06-2017 09:43:40

La question que tu peux te poser yertle dans ce cas là c'est pourquoi deux gosses qui n'avaient rien fait ont ils ressenti le besoin de courir et fuir ?

yertle · 27-06-2017 10:06:11

Exact Dark, c'est parce qu'ils ont peur des flics ? Franchement, quand tu vois les caillassages, les guet-apens, Viry Chatillon etc ... J'ai un doute sur cette excuse.

Vous savez que les jeunes sont aussi utilisés dans les trafic de stup' comme guetteurs ou "détourneurs d'attention".

Et les politiques laissent faire pour éviter les émeutes, non ?

Nicopicolo · 27-06-2017 10:17:53

C'est un peu la même chose dans chaque milieu.

Il y a des têtes brûlées mais ne représentant pas la réalité.

On généralise beaucoup trop et c'est un peu réducteur.

yertle · 27-06-2017 10:22:42

Cette fois 100 % d'accord, Nico.

Dark.City · 27-06-2017 10:40:53

yertle a écrit:

Exact Dark, c'est parce qu'ils ont peur des flics ? Franchement, quand tu vois les caillassages, les guet-apens, Viry Chatillon etc ... J'ai un doute sur cette excuse.
Vous savez que les jeunes sont aussi utilisés dans les trafic de stup' comme guetteurs ou "détourneurs d'attention".
Et les politiques laissent faire pour éviter les émeutes, non ?

CF : devoir d'exemplarité dont je parlais.
Je ne pense pas que ces deux jeunes fuyaient parce qu'ils aiment l'athlétisme.

Dnairb · 27-06-2017 10:51:37

Ok je lâche l'affaire.
Mettre en taule des flics pour des fautes avérées, oui.
Donc si sur les 10 dernières années, sur 25 morts il n'y a eu qu'une peine de prison, c'est que les flics n'ont juste jamais tort.

CQFD, on risque d'aller bien loin avec ça.

J'en reviens au devoir d'exemplarité. Si on voit à travers ton prisme qui est Mélenchon protecteur du peuple et la droite agresseur du peuple, on peut faire la même analogie qu'avec le policier et le mec répréhensible.
Puisque de fait tu attestes l'incarnation morale de cette gauche et l'incarnation immorale de cette droite alors tu attestes que cette gauche doit être exemplaire et cette droite ne doit être que responsable d'elle même.
C'est cela le souci avec une hiérarchie morale, ceux qui en sont le plus garants sont ceux qui doivent faire le plus preuve d'exemplarité.
Je reviens sur le "bon sens" de suivre Mélenchon. Est ce du bon sens de penser qu'une personne qui développe une personnification totale de chaque mouvement qu'il créé autour de lui-même, une personne si peu intéressée par le pouvoir qu'il cible la circo où il est sur d'être élu pour être député au point d'écarter un mec qui est là depuis des années connu par toute la population locale comme un vrai mec avec de vraies idées collectivistes et un vrai altruiste qui a d'ailleurs laissé a place sans broncher et en continuant de soutenir. Et il faut croire car c'est du bon sens que ce Mélenchon là adepte de Robespierre va être un président qui va permettre l'avènement d'un régime parlementaire qui lui ôtera le pouvoir qu'il a cherché toute sa vie ? En effet je comprends vraiment pas le scepticisme.

Bah non justement, je le réfute. D'une Mélenchon n'est pas le protecteur du peuple mais la tête de gondole d'un mouvement qui propose des réformes qui iront vers plus de protection du peuple. Personne ne protège le peuple, le peuple par lui-même instaure les règles qui le protégeront de groupes qui cherchent autre chose que le "bonheur collectif".
De ce fait, comme personne n'est parfait, ça ne sert à rien de chercher un pur dans le monde politique, tout comme ça ne sert à rien de rechercher le sauveur de la France. Si Mélenchon le pense, c'est bien dommage pour lui, parce qu'après autant de temps dans les rouages des appareils politiques français il devrait se douter qu'on ne va pas très loin. Mais j'ai bien l'impression que sous la Ve, il faut un ego trip pour être élu à la Présidence. De Gaulle, Giscard, Mitterrand, Chirac, Sarko, Macron sont clairement des types qui sont élus parce qu'ils incarnent la figure du tsar (Hollande a été élu grâce à Sarko, Pompidou c'est trop loin...). C'est un truc qui est même théorisé en Russie, où on t'explique que la population n'est pas faite pour la démocratie mais pour être dirigée par un leader fort. Et ça donne Poutine.

En même temps, quand tu mets en place tous les mécanismes pour en arriver là, faut pas s'étonner des conséquences. Alors entre l'egotrip bigot, l'egotrip libéral, l'egotrip patriote et l'egotrip VIe République, mon choix n'a pas été long à faire. Hamon, super cool, mais pour un dirigeant de la VIe, pas pour un PR, y a qu'à voir comment sa propre famille politique s'est barrée au moment même où il a été nommé candidat.

Après, l'egotrip, ça a des conséquences parfois mauvaises. Mélenchon est parti dans un délire entre "ils ont absolument besoin de moi pour guider le groupe FI à l'Assemblée" et "je vais quand même pas rater mon seul potentiel moment de gloire" qui veut absolument être élu. Ouais... mais en même temps, il aurait gagné, le vrai mec connu par toute la population locale avec de vraies idées collectivistes?

Par contre, non, je n'ai aucun doute sur le fait qu'il aurait mis en place un vrai régime parlementaire, ne serait-ce que parce que c'est sur cette promesse qu'il avait été élu, et qu'il n'avait aucune chance de poursuivre son egotrip tout seul sans sa base. A un moment il faut quand même voir qu'il y a des limites, et ceux qui ne les voient pas (comme Sarko par exemple) en sont pour leurs frais. Je ne pense pas que Mélenchon aurait fait la même erreur que Sarko.

Dark.City · 27-06-2017 10:57:29

Mais que tu n'aies aucun doute ne m'importe pas, je le sais que tu es convaincu. Je t'apporte juste un point de vue que tu ne veux pas comprendre.

La France Insoumise ne fut pas le seul programme protecteur ce qui t'emmerde car tu es obligé de revenir au rôle de leader de Mélenchon pour justifier que ce ne soit pas Hamon. Donc finalement tu acceptes l'idée de l'ego toi aussi.
Eh oui je peux t'assurer qu'il aurait gagné. Peut être même avec davantage de voix car il était aimé de tous même de ses opposants de droite.
Donc oui l'ego trip est le souci de Mélenchon et c'est donc en totale contradiction avec le projet qu'il emmenait avec lui.
Et de fait si tu reconnais en lui le leader d'un programme protecteur c'est qu'il est disposé à protéger et est donc protecteur.

Tu n'as toujours pas défini peuple. smile

Dnairb · 27-06-2017 11:19:18

Le peuple, c'est tout le monde, sans exception! Après y a des gens qui ont décidé de mettre des frontières pour dire qu'il y avait des peuples X et des peuples Y, mais pour moi, si ça simplifie la gouvernance, ça ne change pas grand chose au fait que tout le monde fait partie d'un seul et même peuple. "Nous ne voyons pas d'autre explication".

J'accepte carrément l'idée de l'ego comme composante nécessaire à une élection "normale" sous la Ve République. Je comprends même tout à fait que certains soient sceptiques à l'idée de le voir PR et c'est décevant que Hamon ait chuté parce que pour une fois que l'appareil PS soutenait un programme protecteur, il y avait la place. Mais bon, l'appareil, c'était beaucoup dire. Donc Mélenchon. Et on finit avec Macron.

Je n'avais pas ces doutes, je pense sincèrement que le visage de Mélenchon président aurait été celui qu'on a vu pendant la campagne du premier tour et pas le type aigri de l'entre-deux tours (même si je ne lui reproche rien sur le fond). Donc protecteur.

Je suis déçu du résultat, je n'en veux à personne même si j'ai une idée de ce qui aurait pu être "mieux fait" durant cette campagne pour qu'un des deux programmes protecteurs, donc, aille au bout.

Dark.City · 27-06-2017 11:22:28

Donc peuple c'est l'humanité entière ?

Dnairb · 27-06-2017 11:27:56

Sauf les flics, mais c'est une interprétation personnelle juste pour faire chier yertle.

Edit : oui, l'Humanité toute entière. Ensuite, là on parle de la France, puisque les limites administratives sont posées, et alors ce sont tous les individus qui résident sur le territoire administratif de la France. Donc pas Depardieu ^^ C'est pas facile de faire avec les données administratives quand on se sent plus proche de types qui vivent à des milliers de km que d'autres qui sont dans l'appart au dessus, mais en gros oui, ma définition du peuple est aussi inclusive que possible.

Dernière édition de: Dnairb (27-06-2017 11:31:19)

Dark.City · 27-06-2017 11:29:42

Cela convient donc bien à une idéologie communiste dirons nous.

Dnairb · 27-06-2017 11:33:34

Si l'idée c'est de déterminer si je considère que les dominants ne sont pas partie du peuple, alors oui, ils en sont partie comme tout le monde, avec les mêmes droits que les autres. Mais pas plus.
L'idée que Louis XIV devenait Citoyen Capet en 1792 en gros. Mais qu'à la base, il n'avait aucune raison d'être exclu du débat.

Dark.City · 27-06-2017 11:41:46

J'avais pas d'intention je souhaitais juste une définition.

Micka35 · 27-06-2017 12:28:48

La candidature d'Hamon a posé à mon sens plusieurs problèmes. Pour moi il est clair que c'est un homme de gauche et qu'il défendait un programme de protection sociale et environnementale. Maintenant le charisme joue beaucoup dans l'élection de la Vè République... Les français élisent presque un roi, et cela se ressent dans le manque d'investissement aux législatives, le roi a gagné. Hamon, malgré tout ce qu'il a de positif, (il est très aimé effectivement) dans une élection présidentielle il faut être "présidentiable" comme le disent les médias ( roll ). Les médias n'ont cessé de dire que Hamon était trop gentil, que c'était plus un bon copain qu'un président. Et ça s'est ressenti dans l'opinion malheureusement ... Dark peut-être que tu pourras m'en dire plus, mais il me semble qu'il n'a jamais dit précisément comment il construirait sa VI république (constituante ou pas ?). Il a laissé le doute s'installer sur les changements successifs supposés de son revenu universel.

Après à mon sens il serait étrange de critiquer Mélenchon pour son égo (ce qui est vrai c'est un politicien comme les autres) et d'oublier Hamon. Celui-ci a grimper avec le temps au sein de son Parti. Étant à la tête des jeunes socialistes il a retardé l'âge butoir de la présidence pour s'y représenter. Les deux ont décidé d'aller au bout, Filoche l'a très bien dit. Donc l'égo les deux en ont, maintenant Hamon se battait pour le PS, celui-ci étant très mal vu par la population (je repasse pas sur le quinquennat d'Hollande), le Parti n'a d'ailleurs pas tarder à jeter le programme de Hamon aux poubelles avant les législatives pour se retourner vers la "sociale-démocratie"...

Je pense ces deux là sincères. Et ça n'a pas de prix (pour tout le reste il y a Gold Master Card).

Alors on peut continuer de taper sur les autres. Mélenchon mérite un très grand nombre de critique et sa personne pourrait être un frein à une union de toute la gauche (ce n'est sûrement pas la seule personnalité faisant obstacle).

Dnairb · 27-06-2017 12:40:54

Micka35 a écrit:

Donc l'égo les deux en ont, maintenant Hamon se battait pour le PS, celui-ci étant très mal vu par la population

Tu voulais dire contre, non? ^^

Micka35 · 27-06-2017 13:52:07

On va dire que c'était le représentant de ce parti ^^ Même s'il était contre la politique libérale prônée par les "chefs" du PS (Valls, Hollande, Cambadélis..)

KantBZH · 27-06-2017 16:42:58

Dnairb a écrit:

Micka35 a écrit:
Donc l'égo les deux en ont, maintenant Hamon se battait pour le PS, celui-ci étant très mal vu par la population
Tu voulais dire contre, non? ^^

On me dit dans l'oreillette qu'on attend une réaction de Pedro.

yertle · 27-06-2017 19:19:24

Dnairb a écrit:

Sauf les flics, mais c'est une interprétation personnelle juste pour faire chier yertle.

Le vrai fond de ta pensée ne me fais pas chier.

Dark.City · 27-06-2017 20:34:59

Micka35 a écrit:

La candidature d'Hamon a posé à mon sens plusieurs problèmes. Pour moi il est clair que c'est un homme de gauche et qu'il défendait un programme de protection sociale et environnementale. Maintenant le charisme joue beaucoup dans l'élection de la Vè République... Les français élisent presque un roi, et cela se ressent dans le manque d'investissement aux législatives, le roi a gagné. Hamon, malgré tout ce qu'il a de positif, (il est très aimé effectivement) dans une élection présidentielle il faut être "présidentiable" comme le disent les médias ( ). Les médias n'ont cessé de dire que Hamon était trop gentil, que c'était plus un bon copain qu'un président. Et ça s'est ressenti dans l'opinion malheureusement ... Dark peut-être que tu pourras m'en dire plus, mais il me semble qu'il n'a jamais dit précisément comment il construirait sa VI république (constituante ou pas ?). Il a laissé le doute s'installer sur les changements successifs supposés de son revenu universel.
Après à mon sens il serait étrange de critiquer Mélenchon pour son égo (ce qui est vrai c'est un politicien comme les autres) et d'oublier Hamon. Celui-ci a grimper avec le temps au sein de son Parti. Étant à la tête des jeunes socialistes il a retardé l'âge butoir de la présidence pour s'y représenter. Les deux ont décidé d'aller au bout, Filoche l'a très bien dit. Donc l'égo les deux en ont, maintenant Hamon se battait pour le PS, celui-ci étant très mal vu par la population (je repasse pas sur le quinquennat d'Hollande), le Parti n'a d'ailleurs pas tarder à jeter le programme de Hamon aux poubelles avant les législatives pour se retourner vers la "sociale-démocratie"...
Je pense ces deux là sincères. Et ça n'a pas de prix (pour tout le reste il y a Gold Master Card).
Alors on peut continuer de taper sur les autres. Mélenchon mérite un très grand nombre de critique et sa personne pourrait être un frein à une union de toute la gauche (ce n'est sûrement pas la seule personnalité faisant obstacle).

Je vais répondre point par point mais on ne sera pas d'accord dessus je préfère prévenir.
Si Hamon a été mis de côté au profit de Mélenchon c'est parce qu'Hamon a été détruit par son propre parti et que cela a engendré l'idée que le vote utile c'était Mélenchon. La bascule dans les sondages s'est faite là. Les sondages ensuite ont généré une base électorale régulière jusqu'au premier tour.
ce n'est pas que moi qui le dis, style groupie enamourée, c'est aussi Brice Teinturier.
Ensuite oui c'était l'élection où il y a eu le plus de personnification et Hamon a refusé. Ce n'est pas un manque de charisme involontaire c'était voulu par souci d'honnêteté.

Pour le RU : c'est faux. Hamon n'a pas changé d'un iota, simplement chaque période décrivait une étape du Revenu Universel, Hamon n'a jamais voulu le mettre à tout le monde direct mais par un processus en une multitude d''étapes. Je ne crois pas qu'on puisse penser que Piketty et Cagé soient des incompétents.

Hamon ne veut pas une constituante il veut juste renforcer le pouvoir législatif et insuffler plus d'ingérence citoyenne dans les décisions législatives et même executives. Il n'est pas obscur il va juste moins loin. Mélenchon n'est pas plus précis sur le côté constituant il dit lui même en janvier 2017 que les détails seront vus une fois élu.
Hamon veut juste atténuer le pouvoir présidentiel, renforcer le législatif et mettre davantage de contrôlé citoyen sur les deux. Il veut aussi renforcer l'indépendance de la justice.
Ce ne sont pas les mêmes projets.
Il y a énormément de différences entre les deux projets.

Kelenner · 27-06-2017 22:22:46

Je suis à peu près en tout point d'accord avec la vision de Dark City. Pour moi, Hamon avait le projet le plus réaliste et visionnaire, celui qui prenait le plus en compte les réalités du monde de demain (nécessité de partager le temps de travail et d'assurer une protection étendue à tous par le RU, même si le projet était à retravailler), et je pense que l'avenir ira dans son sens. C'était, aussi, le moins démago et le plus honnête des candidats, ce qui malheureusement pour lui est rarement un atout dans une élection présidentielle. Mélenchon, bien meilleur tribun, au projet beaucoup plus "vendeur" même si certainement moins réalisable à bien des égards, a raflé le vote utile à gauche (dont le mien) car il était le seul à pouvoir éviter un président de droite.

Hamon, outre son manque de charisme personnel, avait un handicap majeur à mes yeux, c'est qu'il a été incapable d'aller au bout de sa logique en s'affranchissant du PS (qui était plus un boulet qu'autre chose pour lui) et en se refusant à mettre la pression sur l'UE pour obtenir les marges de manoeuvre indispensables à la mise en place de son projet. Mélenchon, sur ces deux points, possédait un avantage certain puisque lui avait rompu avec le PS depuis déjà 10 ans et avait compris qu'il était temps de hausser le ton vis-à-vis de l'UE.

Néanmoins, même si les deux projets présentaient des différences majeurs, ils n'étaient pas non plus incompatibles entre eux, et un terrain d'netente aurait sûrement été possible s'il y avait eu volonté de part et d'autre. Pour des raisons que je comprends, mais que je déplore, cela n'a pas été possible. Résultat, faudra faire avec Macron, ce qui n'annonce pas des jours très heureux, c'est le moins que l'on puisse dire.

Micka35 · 27-06-2017 22:30:57

En effet on ne sera pas d'accord sur certains points (et ce n'est pas non plus un mode groupie enamorée).

Sur le revenu universel je ne dis pas qu'il a changé ou quoi que ce soit, je dis qu'il n'a pas assez tranché (dans les médias) et les médias ont dit que le projet avait constamment changé. Qu'il ait changé moi j'en sais rien et c'est fort possible que non.

Sur les sondages ce qui m'a paru étrange c'est que Mélenchon a subit une incroyable baisse juste quand le résultat de la primaire a été donné, au contraire de Hamon. Dès ce moment il me semble que Hamon n'a fait que baisser. Les sondeurs disent qu'effectivement deux millions de personnes ont voté Mélenchon au dernier moment. Si on tient compte de ces chiffres (qui sont bien sûr à prendre avec des pincettes, on est pas dans la confidence de tous les votants) on se retrouve donc avec 5M de votants pour Mélenchon et 4 pour Hamon (si on effectue ce report). Après les sondages disaient également que Mélenchon était (derrière le pen) le candidat qui avait la plus grosse adhésion à son programme.

Et alors attention j'ai pas dit non plus que Piketty était un incompétent. D'ailleurs il a la même vision des changements au niveau économique que Jacques Généreux (le responsable économique de l'Avenir en commun). Les deux ont débattus et sont très vite tombés d'accord, Piketty étant même d'accord sur le plan B (il voulait cependant étoffer le plan A), Généreux étant de toute façon certain que le plan A fonctionnerait... Enfin bon je m'égare.

Sur le changement démocratique j'imaginais bien qu'il y avait de fortes différences, je n'arrivais juste pas à savoir ce qu'il voulait maintenant je sais wink

Maintenant que Hamon se soit fait trahir par le PS c'était extrêmement prévisible, moi je sais que j'aurais jamais pu voter pour le candidat PS (pas à cause de lui mais du parti derrière lui). On voit ce que ça a donné, aujourd'hui on a des gens aux PS qui sont fidèles à la Gauche et d'autres qui vont suivre Macron. J'attends de voir le vote de confiance ou non à Macron pour voir si le PS est vraiment en train de bouger.

Néanmoins on sait que Mélenchon a plus eu la capacité à galvaniser les foules, à Rennes Hamon a fait moitié moins de personnes que Mélenchon ... C'est aussi ça la présidentielles, et les foules qui se déplacent ou non ont également une influence sur l'opinion.

Donc maintenant il faut attendre pour reconstruire une gauche forte, je suis curieux de voir le mouvement de Hamon (qui arrive samedi) pour voir ce qu'il en retourne...

Tiens j'aimerais bien avoir ton avis sur un truc (je sais plus si on en a déjà parlé, j'ai une mémoire de poisson rouge), qu'est-ce que tu as pensé des attaques de Hamon (et surtout Jadot) accusant Mélenchon de pro-Poutine ?

EDIT : Je suis d'accord, une mesure type "Revenu Universel" est évidemment dans l'ère du temps, même si pour ma part je suis plus proche du salaire à vie de Bernard Friot smile
En plus Piketty était d'accord sur un plan B c'est ça qui est rageant moi je pensais que le clan Hamon refusait absolument d'envisager un moyen de pression mais au final de façade ça a toujours été rejeté pour s'opposer au plan B de Mélenchon jugé ainsi trop radical...
Un accord aurait pu être trouvé à mon avis.. Deux choses ont joué, les égos des deux. Mais surtout le timing... Vu que Hollande a hésité jusqu'au dernier moment la primaire a eu lieu fin janvier... C'était trop tard pour que la FI change d'axe, le programme étant l'argument majeur du vote... Après le PS lui aussi a posé soucis effectivement mais maintenant avec la clarification amenée par les élections c'est possible. PFC, PS (de gauche) et FI, ensemble on peut faire tant...

Dernière édition de: Micka35 (27-06-2017 22:44:05)

Dark.City · 27-06-2017 23:03:09

Piketty peut être pour le plan B et Hamon contre. Hamon n'est pas une marionnette.
A Rennes Hamon a fait moins mais tu vois à Lille il a fait carton plein, cela dépend aussi de la sociologie. Chacun aura sa lecture des événements.

Et non ce n'étais pas prévisible. Pas à ce point. Le PS n'avait jamais refusé de soutenir son candidat présidentiel, pas même Royal.
Il y a 15 000 inscrits pour le 1er juillet et des "cafés rassemblement" dans quelques villes pour ceux qui ne peuvent se déplacer.

Mélenchon il a un souci sur la politique internationale.Il utilise trop de raccourcis par volonté d'être compris, résultat il est ambigu. Au lieu de dire qu'il n'est pas d'accord avec le fait de ne pas parler à tout le monde pour daesh il va signifier par provoc également qu'il préfère presque parler avec Poutine qu'avec d'autres. Du coup dès qu'on parle d'Ukraine il doit assumer jusqu'au bout et défendre ce qu'il condamnerait s'il n'était pas victime de ses propres simplifications.

Hamon a raison de juger Mélenchon ambigu mais il se trompe sur les raisons. Mélenchon n'est pas soutien de Poutine, mais il n'est simplement pas assez précis sur la politique internationale.

Micka35 · 27-06-2017 23:21:56

Pour moi le fait de pas mettre la pression avec un plan B était une erreur les gens pouvaient rapidement dire (et pas forcément à raison) " il va faire comme Hollande"...

La trahison du PS était prévisible, pour ma part je l'ai vu venir gros comme une maison (alors pas pour Valls, la c'était fort en café), on savait très bien que les Cambadélis et cie n'accepteraient jamais la ligne voulue par Hamon.

Sur la politique internationale il a toujours dit qu'il fallait faire une coalition universelle, personnellement je vois pas où c'est pas clair. Qu'il essaye de rappeler qu'il y avait un climat russophobe (avec toutes les batteries anti-missile en Pologne) c'était plus que normal. Maintenant on lui a reproché d'être un ami de Poutine et de ne pas condamner les bombardements russes (en détournant une phrase prononcée dans ONPC de son contexte).

Pareil la conférence sur les frontières auraient permis de parler de l'Ukraine, de la Crimée et des tensions qui apparaissent en Europe (la Hongrie revendique aujourd'hui des territoires de Roumanie parce que des minorités magyars s'y trouvent. Je trouvais la politique étrangère du programme justement très clair. Pour moi il y a eu pas mal de caricature, par les même qui vantaient l'Europe de la Défense (qui est à mon sens inutile voire dangereuse).

De toute façon on sera pas d'accord sur tout smile

Dark.City · 27-06-2017 23:31:49

Mais ce qui n'est pas clair surtout et je reviens à cette contradiction entre personnification du pouvoir et collectivisation du pouvoir. La psychologie de Mélenchon tend à le faire parler avec mansuétude de régimes autoritaristes et orientés sur une personnification du pouvoir. Cela rajoute du flou sur sa réelle volonté lui de redonner le pouvoir aux citoyens.

Tu n'étais pas à l'intérieur pour le PS. Que les responsables le lâchent on s'en fout mais on a vait des sections entières qui l'ont laché, des militants. C'est cela qui a été le plus dur et le plus improbable.

KantBZH · 28-06-2017 08:34:58

Oh Darkou et Kelenner, vous m'avez fait chaud à mon petit cur meurtri. smile

Kelenner a écrit:

et je pense que l'avenir ira dans son sens

J'ai pourtant cette terrible sensation qu'on vient de rater un virage.

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